Mainos

Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 845 995
  • 13 136

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Minua vähän ihmetyttää se, miksi tätä pitää toistaa toistamistaan, että Sihvosen juttujen tarkoitus on vain myydä lehteä. Minusta olisi perin erikoista, jos aikakauslehdessä julkaistaisiin juttuja, joiden tarkoitus olisi jokin muu kuin saada lehteä kaupaksi.

Mutta kun lehti kuitenkin on olevinaan journalistinen tuote, eikä mikään pahkasika-huumorilehden moderni versio, pitäisi sen myös noudattaa toiminnassaan journalismin pelisääntöjä. Niinkin yksinkertainen asia kuin kaikille toimittajille tuttu "journalistin ohjeet" näyttää olen Petterille tai UL:lle vieras.

Ohjeet voi kokonaisuudessaan lukea täältä:
http://www.journalistiliitto.fi/pelisaannot/journalistinohjeet/

Sihvonen on tässä vuosien aikana rikkonut useampaakin pykälää räikeästi. Otetaan nyt vaikka käsittelyyn pelkästään tuo kohta 8:
"Journalistin on pyrittävä totuudenmukaiseen tiedonvälitykseen."

Kun Sihvonen muutama kuukausi sitten kirjoitti ylistykset Harkimon nerokkaasta värväyksestä ja kehui Kekäläisen täydelliseksi hankinnaksi, ja nyt lataa sitten täyslaidallisen ja haukkuu kantta myöten Keklun flopiksi, ei kyse ole missään nimessä enää totuuden kertomisesta vaan siitä, että pyritään tahallaan nostamaan puheenaiheita.

Itse tulkitsen niin, että se Sihvosen ensimmäinen kirjoitus Kekäläisen sopparin julkistuksen jälkeen oli se hänen totuudenmukainen mielipiteensä. Sen jälkeen hänellä on ollut aikaa miettiä, mistä lähtee rakentamaan puheenaihetta syksyksi. Foorumeilla ja kaduilla hän on huomannut Kekäläisen jatkuvan hypetyksen, joten tyhmäkin tajuaa, että hyökkäämällä tuota mielipidettä vastaan hän saa eniten hälinää aikaa.

Kekäläinen on myös turvallinen maali, sillä jos Sihvonen olisi hyökännyt vaikka Ville Peltosta vastaan, haukkuen hänet yli-ikäiseksi ex-pelaajaksi (jota Sihvonen muuten teki jo tv:ssä kutsuessaan Villeä päin naamaa entiseksi maalintekijäksi ja entiseksi tähtipelaajaksi), olisi Ville voinut vaikka jo yhdessä pelissä hattutempun tekemällä saattaa Sihvosen naurunalaiseksi.

Kekäläistä hän voi haukkue, koska jos joukkue ja pelaajat pelaavat hyvin, voi Sihvonen aina sanoa, että se on ihme ja on täysin pelaajien ja valmennuksen ansiota. Samalla hän voi jatkaa Kekäläisen grillaamista.

Toinen tärkeä kohta journalistin ohjeista on tämä:
"Tiedonvälityksen sisältöä koskevat ratkaisut on tehtävä journalistisin perustein."

Voiko kukaan UL:ää viime vuosina lukenut sanoa vakavissaan, että Sihvosen juttujen lähtökohtana olisivat journalistiset perusteet?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos Sihvonen vertaa pelaajien ja valmentajan asemaa NHL:ssä ja SM-liigassa niin eiköhän hän silloin näe heidät pelin osalta eikä minkään medianäkyvyyden tai markkinoinnin, joissa valmentajilla ei ole niin suurta roolia. Pelistähän hän koko ajan puhuu ja se kertoo hänelle kaiken, joten eiköhän hän tarkoita sitä kuka on pelin keskiössä: pelaajat vai valmennus. Mutta tietysti tämä on vain olettamusta.
Oikeastaan minä tarkoitin tuolla sanomisellani vähän muuta. Kun täällä palstalla usein esitetään väite, että valmentajat ovat liian keskiössä, niin eihän ne ole keskiössä ole "itse pelin osalta" vaan pelkästään mediassa. Tai voihan joku voi olla sitä mieltä, että valmentajat saavat liikaa palkkaa tai toimarit käyttävät liikaa aikaa valmentajien valitsemiseen, kun pitäisi keskittyä vaan pelaajiin, mutta ei tällaista väitettä kukaan ole vielä julkisesti esittänyt. Enkä usko Rautakorven vai kuka sitä nyt puhuikaan tarkoittaneen sitä, että he liikaa palkkaa saisivat...

Minunkin on pakko kompata tätä paradoksia tästä Sihvosen asemasta. Jos hän on Suomen huonoin toimittaja ja täysi nobody, niin miksi hänen mielipiteensä ja kirjoituksensa pitää lytätä niin äänekkäästi ja monien tahojen taholta ja lähes reaaliaikaisesti. Ei kukaan koe tarvetta postata nanosekunnissa tänne vaikkapa Jouni Huttusen mielipidettä euroopan liigasta ja sitä miten väärässä hän on, vaikka hän esim schollin mielestä on ylempänä toimittajien rankingissa.

Minä voin henkilökohtaisesti sanoa, etten minä käy UL:n webbisivuja pollaamassa säännöllisesti, että milloin sinne tulee Petterin uusin kirjoitus, vaan chekkailen vain aika-ajoin tätä ketjua ja sitä, että milloin joku närkästynyt sielu tulee tänne kertomaan, että mitä hirveää se Petteri on taas kirjoittanut ja kuinka hän on taas kehdannut käyttää termiä pelikirja, vaikka oikeasti pitäisi puhua pelisysteemistä.

Jos oma sokea ja täysin fanaattisen ihailuni Petteriä kohtaan olisi kiinni siitä, että mitä mieltä hän on jostain jääkiekkojoukkueesta tai valmentajasta, niin voi olla etten kykenisi yhtä pyytettömään rakkauteen kuin nyt. Varsinkin kun olen aika monista asioista hyvin eri mieltä eikä Sihvonen kirjoittajana muutenkaan yllä kirjallisilla ansioilla esim Jari Tervon tasolle. Eikä hän NHL:stäkään ymmärrä mahdottoman paljoa. Kuitenkaan minä en tuollaista auktoriteettiä kaipaa jonka pitäisi olla aina oikeassa. Eikä minulle ole oikeastaan mitään väliä, että fanittaako vai kritisoiko hän Kekäläistä, kunhan hän kirjoittaa mielenkiintoisesti ja perustelee mielipiteensä.

En oikeastaan edes osaa sanoa, että kumpi Sihvosessa on parasta; hänen pelikirjaanalyysinsä vai hänen kykynsä saada puoli jatkoaikaa ihan pähkinöiksi kirjoittamalla jonkun mitäänsanottaman jutun lehteensä. Jälkimmäinen ainakin on huikean koomista.
 
Viimeksi muokattu:

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Per aspera, ad hesperia

Oikeastaan minä tarkoitin tuolla sanomisellani vähän muuta. Kun täällä palstalla usein esitetään väite, että valmentajat ovat liian keskiössä, niin eihän ne ole keskiössä ole "itse pelin osalta" vaan pelkästään mediassa. Tai voihan joku voi olla sitä mieltä, että valmentajat saavat liikaa palkkaa tai toimarit käyttävät liikaa aikaa valmentajien valitsemiseen, kun pitäisi keskittyä vaan pelaajiin, mutta ei tällaista väitettä kukaan ole vielä julkisesti esittänyt. Enkä usko Rautakorven vai kuka sitä nyt puhuikaan tarkoittaneen sitä, että he liikaa palkkaa saisivat...

En minäkään. Sen sijaan tilanne, jossa pelaajia on 10-15 vuotta holhottu kuin pikkulapsia, nussittu jokaista pilkkua oman (olemattoman) auktoriteetin menettämisen pelossa, tehty kasvu pelillisesti ja henkisesti itsenäisiksi toimijoiksi lähes mahdottomaksi ja kaiken kaikkiaan viety yksinkertainen pallopeli mahdollisimman kauas sen ensisijaisilta tekijöiltä, voi hyvinkin olla Rautakorven, Jukka Jalosen, Erkka Westerlundin ja aika monen muunkin valmentajan kritiikin ydin. Ymmärrän toki, että asia ei sinulle ihan heti aukea, etenkään tässä ketjussa; kyseiset valmentajat menestyvät kiekkourallaan, kykenevät myöntämään suoraselkäisesti virheensä, seisovat sanojensa takana ja nauttivat (yleisesti ottaen) pelaajien ja muiden laji-ihmisten arvostusta.

Kuitenkaan minä en tuollaista auktoriteettiä kaipaa jonka pitäisi olla aina oikeassa. Eikä minulle ole oikeastaan mitään väliä, että fanittaako vai kritisoiko Sihvonen, kunhan hän kirjoittaa mielenkiintoisesti ja perustelee mielipiteensä.

Siinäpä se. Nykyisessä huomiohuoraustaloudessa ei joillekin todellakaan ole mitään väliä, onko jutuilla minkäänlaista faktapohjaa, miten ne on kirjoitettu, löytyykö niitä perusteluja, mikä on motiivi ja yleinen sivistys- ja journalistinen taso jne. (mutta taustatyö ja faktojen tarkistushan pitäisi kieltää journalismista, jotta ikäviä vertailukohtia ei pääsisi syntymään...). Samasta syystä meillä on bb:t ja seiskat, mutta ihan kaikki eivät niitä katso tai osta.

En oikeastaan edes osaa sanoa, että kumpi Sihvosessa on parasta; hänen pelikirjaanalyysinsä vai hänen kykynsä saada puoli jatkoaikaa ihan pähkinöiksi kirjoittamalla jonkun mitäänsanottaman jutun lehteensä. Jälkimmäinen ainakin on huikean koomista.

Jos ja kun sinut saa "pähkinöiksi" pakin syöttöä laiturille/sentterille tai levitystä toiselle pakille käsittelevä "pelikirjaanalyysi" (puhumattakaan esim. pelaajan vaimon ja alaikäisten lasten solvaamisesta), nauti toki jatkossakin. Ei silti kannata ihmetellä, että harvempi jakaa valaistumisesi - edes kieltämättä huikean koomisesta aspektista katsottuna.

edit: mirasane ehti journalistisissa perusteissa ensin.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Samaa mieltä olen tämänkin palstan kirjoittajista, jotka P.Sihvosen lailla esittävät opportunistia vain esittämisen ilosta ja oman egonsa pönkittämiseksi.
ketkäs niitä ovat ja löytyykö jotain esimerkkejä tai linkkejä?
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Jos hän on Suomen huonoin toimittaja ja täysi nobody, niin miksi hänen mielipiteensä ja kirjoituksensa pitää lytätä niin äänekkäästi ja monien tahojen taholta ja lähes reaaliaikaisesti.

Sihvonen tuo mieleen Johanna Tukiaisen. Joka kerta, kun Tukiainen jossain yhteydessä kertoo olevansa tyylitajuinen maailmanluokan kaunotar, joka kelpaisi ulkonäkönsä puolesta Playboyn sivuille, täyttyvät nettifoorumit kirjoittajista, jotka haukkuvat Tuksun ulkonäköä ja lausuntoa.

Jotenkin Tuksun omat totuudet saavat ihmiset aina suuttumaan. Vähän kuin nuo Sihvosen kirjoituksissaan esittämät hänen omat totuutensa.

Sihvonen voisi valmentajakokemuksensa ja analyyttisen ajattelunsa ansiosta olla oikeasti kiinnostavakin kiekkokirjoittaja. Hän on kuitenkin lähtenyt mediapelleksi ilmeisesti ihan tietoisesti ja pitää omalla toiminnallaan yllä tuota provosoivaa kuvaa, joka vie hänen oman uskottavuutensa. Tukiainen tekee ihan saman suttuisella meikillä, päihtyneenä sekoilemalla, ym.

Petteri saattaa olla Suomen huonoin toimittaja. Useimmat tiedostavat tämän, mutta provosoituvat, kun Petteri itse kutsuu itseään johtavaksi analyytikoksi. Aivan niin kuin Tuksu saattaa olla Suomen vastenmielisin naisjulkkis, mutta hänkin provosoi ihmisiä kutsumalla itseään maailmanluokan glamourkaunottareksi.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En minäkään. Sen sijaan tilanne, jossa pelaajia on 10-15 vuotta holhottu kuin pikkulapsia, nussittu jokaista pilkkua oman (olemattoman) auktoriteetin menettämisen pelossa, tehty kasvu pelillisesti ja henkisesti itsenäisiksi toimijoiksi lähes mahdottomaksi ja kaiken kaikkiaan viety yksinkertainen pallopeli mahdollisimman kauas sen ensisijaisilta tekijöitä, voi hyvinkin olla Rautakorven, Jukka Jalosen, Erkka Westerlundin ja aika monen muunkin valmentajan kritiikin ydin. Ymmärrän toki, että asia ei sinulle ihan heti aukea, etenkään tässä ketjussa; kyseiset valmentajat menestyvät kiekkourallaan, kykenevät myöntämään suoraselkäisesti virheensä, seisovat sanojensa takana ja nauttivat (yleisesti ottaen) pelaajien ja muiden laji-ihmisten arvostusta.
Pitää sanoa, etten oikein löydä tästä vuodatuksesta mitään järkeä, mutta tulkisen sen niin, että varmaan Petteri on sitten aiheuttanut tuollaisia traumoja jääkiekon pelaajille suomessa kirjoittamillaan jutuilla ja siihen vielä yhdistetään se, että hän on huonosti menestynyt eikä ollenkaan arvostettu valmentaja, niin onhan tämä maailma paha paikka.

Tekee silti mieleni kommentoida tuota kohtaa että jääkiekkoilijoita on holhottu. Juuri hetki sitten Pekka Virta julkisesti kritisoi sitä, että miten huonosti nuoret jääkiekkoilijat hoitavat omatoimisen harjoittelun ja miten urheilullisuus ei lähelläkään sitä tasoa mitä hänen mielestään pitäisi eli ts. kuinka heitä joutuu holhoamaan. Minun on helppo uskoa sitä puhetta. Voin omakohtaisesti kertoa, että olen viimeisten muutaman viikon sisällä nähnyt liigakiekkoilijoita baareissa kolme-neljä kertaa. Toki eri lajeissa pärjäämisessä on erilaisia vaatimuksia, mutta aika mahdotonta olisi kuvitella, esim monia yksilölajien huippuja samalla tavalla antavan tasoitusta kilpailijoilleen. Siihen ei kertakaikkiaan olisi varaa.

Nykyisessä huomiohuoraustaloudessa ei joillekin todellakaan ole mitään väliä, onko jutuilla minkäänlaista faktapohjaa, miten ne on kirjoitettu, löytyykö niitä perusteluja, mikä on motiivi ja yleinen sivistys- ja journalistinen taso jne.
Tässä on nyt viime aikoina kritisoitu pääasiassa Kekäläisestä kertovaa juttua. Käsittääkseni kritiikki ei ole kohdistunut faktoihin vaan siihen, että Sihvonen on ollut kriittinen Kekäläistä kohtaan eli hän on esittänyt väärän mielipiteen.
Hostikan kutsuminen MVP:ksi sitävastoin on surkeaa toimituksellista työtä ja saa minulta suuren paheksunnan.

Jos ja kun sinut saa "pähkinöiksi" pakin syöttöä laiturille/sentterille tai levitystä toiselle pakille käsittelevä "pelikirjaanalyysi" (puhumattakaan esim. pelaajan vaimon ja alaikäisten lasten solvaamisesta), nauti toki jatkossakin. Ei silti kannata ihmetellä, että kaikki eivät jaa valaistumistasi - edes kieltämättä huikean koomisesta aspektista katsottuna.
Minut ehdottomasti saa pähkinöksi pakin syöttö toiselle pakille, mutta siihen pitää puuttua, että vaimoa olisi solvattu. Hamekankaan lähettely naiselle ei missään tapauksessa ole solvaus. Päinvastoin hamekankaan lähettely naiselle on eräänlaista hyvittelyä. Olen silti syvästi närkästynyt tästä käytetystä kielikuvasta, sillä minun mielestäni on koko naissukupuolta halventavaa, että miehen vertaamista naiseksi käytetään loukkauksena. Tämä sama asia toistuu pelaajien haukkumisessa neideiksi. Ei neitinä olemisessa tai neideissä ole mitään negatiivista. Kuitenkaan ihan niin närkästynyt en tästä ollut, että viitsisin asiasta sivukaupalla nettiin sauhuta. Muutenkin minua enemmän kiinnostavat nämä jääkiekkojutut kuin julkisensanan neuvostojen päätökset joten vaikka tuo oli hölmöä kirjoittelua Petteriltä, niin koko tapaus oli minulle henkilökohtaisesta aikalailla osastoa EVVK.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Pitää sanoa, etten oikein löydä tästä vuodatuksesta mitään järkeä...
Näin arvelinkin. "Pelikirjaanalyysissä" kun ei valmennuksen ylikorostuneeseen rooliin, sen syihin ja käytännön seurauksiin ole ymmärrettävästi sanallakaan viitattu. Eikä viitata.

Tulkisen sen niin, että varmaan Petteri on sitten aiheuttanut tuollaisia traumoja jääkiekon pelaajille suomessa kirjoittamillaan jutuilla ja siihen vielä yhdistetään se, että hän on huonosti menestynyt eikä ollenkaan arvostettu valmentaja, niin onhan tämä maailma paha paikka.

Siinäpä se II. Reaalimaailmassa toimivat jääkiekon ammattilaiset harvemmin perustavat siitä, mitä sivuraiteilta huudellaan, mutta jääkiekossa tai edes toimitustyössä henkilökohtaiset epäonnistumiset, niistä syntyneet traumat ja vendettayritykset eivät ole kovin hedelmällinen pohja toiminnalle.

Tekee silti mieleni kommentoida tuota kohtaa että jääkiekkoilijoita on holhottu. Juuri hetki sitten Pekka Virta julkisesti kritisoi sitä, että miten huonosti nuoret jääkiekkoilijat hoitavat omatoimisen harjoittelun ja miten urheilullisuus ei lähelläkään sitä tasoa mitä hänen mielestään pitäisi eli ts. kuinka heitä joutuu holhoamaan.

Muna vai kana? Kun ei koskaan ole annettu tilaisuutta eikä vastuuta oppia pitämään huolta itsestään, hallin kaltaisessa (apina:)ympäristössä sitä on aika vaikea oppiakaan.

Käsittääkseni kritiikki ei ole kohdistunut faktoihin vaan siihen, että Sihvonen on ollut kriittinen Kekäläistä kohtaan eli hän on esittänyt väärän mielipiteen.

Voit aivan rauhassa olla tässä käsityksessä. Aika moni muu kritisoi nimenomaan sitä, millä perusteilla, johdonmukaisuudella ja "journalistisella" otteella juttu on taas kerran rakennettu. Mutta koska

muutenkin minua enemmän kiinnostavat nämä jääkiekkojutut kuin julkisensanan neuvostojen päätökset joten vaikka tuo oli hölmöä kirjoittelua Petteriltä, niin koko tapaus oli minulle henkilökohtaisesta aikalailla osastoa EVVK.

tälläinen taso, ammattitaito, vastuu ja käytöstavat riittävät sinulle median toiminnassa, on erittäin ymmärrettävää, että mikä tahansa menee läpi. Useimmille ei mene - mutta edelleen, feel free.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Reaalimaailmassa toimivat jääkiekon ammattilaiset harvemmin perustavat siitä, mitä sivuraiteilta huudellaan
Selvästi tälle palstalle ei ole valikoitunut jääkiekon ammattilaisia.

Muna vai kana? Kun ei koskaan ole annettu tilaisuutta eikä vastuuta oppia pitämään huolta itsestään, hallin kaltaisessa (apina:)ympäristössä sitä on aika vaikea oppiakaan.
Voihan tuota käännellä miten päin kun haluaa, mutta samassa yhteydessä hän kertoi, ettei asiat olleet samalla tavalla hänen oman pelaajauransa aikoina vaan asiat ovat muuttuneet huonompaan suuntaan. Itse olin tästä yllättynyt, sillä oma lapsenuskoni asiasta oli, että nykyisin harjoittelu hoidettaisiin keskimäärin ammattimaisemmin kuin silloin.

tälläinen taso, ammattitaito, vastuu ja käytöstavat riittävät sinulle median toiminnassa, on erittäin ymmärrettävää, että mikä tahansa menee läpi. Useimmille ei mene - mutta edelleen, feel free.
Jos tämän on tarkoitus olla journalismi-keskustelua, niin suurin huolestuneisuuteni ei silloinkaan kohdistuisi Urheilulehteen, vaan näkisin että isoimmat ongelmat tässä maassa olisivat yksityisyyden suojan jatkuvassa räikeässä rikkomisessa tyyliin 7-päivä. Samoin iltapäivälehtien tapa vääristellä asioita ja kirjoittaa raflaavia otsikoita aikuisten asioista on ongelmana selvästi suurempi (oikeusasteiden ja viranomaisten toiminta on lienee tästä erinomainen esimerkki). Kolmantena ongelmana näkisin vielä sanomalehtien omistuksen keskittymisen ja tämän heijastukset erityisesti poliittiseen uutisointiin. UL:n journalismin tasosta voidaan varmasti aiheellisesti löytää huomautettavaa, mutta journalistisena ongelmana pidän sitä edelleen melko pienenä. On ymmärrettävää että jääkiekkopalstalla sen painoarvo on suuri, mutta tietyllä tavalla koomisena pidän kirjoituksia, joiden sävystä voisi kuvitella että ongelma olisi jotenkin ainutlaatuinen koko median alalla.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Selvästi tälle palstalle ei ole valikoitunut jääkiekon ammattilaisia.

Ei. Vinkkinä miksei: tämän ketjun otsikko.

Voihan tuota käännellä miten päin kun haluaa, mutta samassa yhteydessä hän kertoi, ettei asiat olleet samalla tavalla hänen oman pelaajauransa aikoina vaan asiat ovat muuttuneet huonompaan suuntaan. Itse olin tästä yllättynyt, sillä oma lapsenuskoni asiasta oli, että nykyisin harjoittelu hoidettaisiin keskimäärin ammattimaisemmin kuin silloin.

Se ei selvästikään ole ainoa asia, jossa olet lapsenuskosi varassa.
Menee ot:ksi, mutta nimenomaan asioiden kääntely ja vääntely on tarpeen, jotta ne syyt ko. kehityksen vinoutumiseen saadaan selville ja oikaistuksi konkreettisilla toimilla ja asennemuutoksilla (joita tarvitaan sekä pelaajilta että valmentajilta). Tällaista keskustelua ovat harjoittaneet viime aikoina julkisesti lähinnä Jukka Jalonen, Erkka Westerlund ja toki omalla tyylillään (?:) P. Virtakin.

Jos tämän on tarkoitus olla journalismi-keskustelua, niin suurin huolestuneisuuteni ei silloinkaan kohdistuisi Urheilulehteen, vaan näkisin että isoimmat ongelmat tässä maassa olisivat yksityisyyden suojan jatkuvassa räikeässä rikkomisessa tyyliin 7-päivä. Samoin iltapäivälehtien tapa vääristellä asioita ja kirjoittaa raflaavia otsikoita aikuisten asioista on ongelmana selvästi suurempi (oikeusasteiden ja viranomaisten toiminta on lienee tästä erinomainen esimerkki). Kolmantena ongelmana näkisin vielä sanomalehtien omistuksen keskittymisen ja tämän heijastukset erityisesti poliittiseen uutisointiin. UL:n journalismin tasosta voidaan varmasti aiheellisesti löytää huomautettavaa, mutta journalistisena ongelmana pidän sitä edelleen melko pienenä.

Lisää ot:ta: totta kai pienilevikkisen urheilulehden ja sielläkin vain muutaman tapauksen seiskapäiväily on vaikutuksiltaan ihan harmitonta tuubaa verrattuna em. juttuihin, mutta silti osaltaan osoitus riman putoamisesta. Itselleni kyse on periaatteesta: likasankojournalismia ja ammattitaidottomuutta ei tarvitse hyväksyä pienemmissä eikä suuremmissa yhteyksissä. Simple as that.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Minusta vielä parempi tapa olisi tehdä niin paljon parempia analyysejä kuin Sihvonen, että kaikki näkisivät kyseisen toimittajan ylivoimaisen kiistattomana ja kristallinkirkkaana. Tätä voisi vielä täydentää tekemällä täydellisesti onnistuvia ennustuksia ja ottelu-, sekä kausiennakoita.

Varmasti näin. Minä kuitenkin erotan toisistaan analyytikko Sihvosen ja toimittaja Sihvosen. Analyytikon pelikirjateoriaan varmaankin parhaiten voisivat ottaa kantaa ammattivalmentajat. Olisi myös kiintoisaa kuulla Suomen Todellisen Johtavan Analyytikon, EW:n käsitys Sihvosen pelikirjateoriasta.

Sihvosen puhtaasti analyysiin perustuvat mielipiteet ovat hänen arvokkainta antiaan kiekkokeskusteluun. Sen sijaan, kuka tahansa keskinkertainen uutistoimittaja ylittäisi kepeästi journalisti Sihvosen juttujen tason. Ongelmana tässä on vain vertailujen puute: kun urheilujournalismi noin kokonaisuudessaan on lähes silkkaa roskaa, silloin joku saattaa pitää Sihvostakin hyvänä toimittajana. Tosiasiassa, toimittaja Sihvonen tuhoaa tarmokkaasti analyytikko Sihvosen työn perustuksia. Toimittaja Sihvosen juttujen lukija joutuu väistämättä miettimään tekijän motiiveja eikä tällaisen millään lailla pitäisi kuulua hyvään journalismiin.

Hyvän journalismin perustana pitää olla vahva faktapohja. Ja jos faktoja ei ole, kirjoituksen sävyn poleemisuus vain entisestään korostaa toimittajan asiantuntemattomuutta. Tulee väkisinkin mieleen kuva jättivauvasta, joka saa sen itkupotkuraivarin jo siitä, että joku lähestyy hänen hiekkalaatikkoaan. Tällä en väitä, että esim. Kekäläinen tai Hirvonen pitäisi jotenkin suojata kritiikiltä, vaan sitä, että hyvän kritiikin pitää perustua ihmisen tekoihin, ei kirjoittajan pätemisen ym. tarpeisiin. Eli haukutaan vasta kun ensin on nähty, minne ja miten se karavaani onkaan kulkenut.
 
likasankojournalismia ja ammattitaidottomuutta ei tarvitse hyväksyä pienemmissä eikä suuremmissa yhteyksissä. Simple as that.

Minä taas kannatan varauksetta viihdyttävää likasankojournalismia. Oikeusasteiden tehtävä on sitten rankaista, jos lakia rikotaan. Seiskaan en ole juurikaan tutustunut, mutta voisiko joku kertoa, kuka siellä kirjoittaa samaan tyyliin Sihvosen kanssa? En ihan heti jaksa uskoa, että siellä provottaisiin samalla tavalla kieli poskessa.

Nyt on tuo Kekäläisestä tehty juttu luettu, ja olihan se taas varsin hauska. Erityismaininnan ansaitsee tätä Pelicans-scoutin hehkutusta seurannut huomio, että ilman kokonaisnäkemystä pelaajatarkkailu on vain "harakanvarpaiden piirtelyä otteluohjelman marginaaliin peruskoulupohjalta". Melko hinnatonta kirjoitella peruskoulupohjasta Jarmo Kekäläisen yhteydessä, toki kyllähän Keklulla varmaan peruskoulu käytynä on. Harkimoa luonnehdittiin myös aika kivasti: "purjeveneen perätuhdolta kaloja narraava onnenonkija" :)
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tänään tuli tavattu lävitse ekä UL:n SM-liiga extra että Jääkiekkolehden kausiopas, ja kyllä selvästi jäi sellainen HMV-fiilis tuosta Jääkiekkolehdestä kun vertaa mitä tekstiä UL:ssä oli. Jääkiekkolehdessä on huomattavasti enemmän dataa ja tilastoja, UL taasen analysoi ja ottaa kantaa selkeästi enemmän.

Ottamatta nyt kantaa tuohon Kekäläis-artikkeliin, niin siitä pitää kyllä antaa Sihvoselle ja UL:lle pisteet että lehdessä selkeästi otetaan kantaa asioihin ja ihmisiin, jolloin myös selkeästi pistetään itseään likoon ja parran pärinää syntyy. Sellaista on ihan kiva lukea.
 

Tuoppi

Jäsen
Reipas tuuletus jumalan asemaan asetettua Kekäläistä kohtaan oli paikallaan. Olin jo ihan täys sitä kouhotusta, katotaan sitten kauden jälkeen ne keisarin vaatteet:)

Jep jep! Pikkasen enemmän olis kyllä uskottavuutta tossa Sihvosen keisarin vaatteiden tai niiden puuttumisen paljastamisessa jos ei itse olisi aikoinaan (huimat kolme kuukautta sitten) osallistunut keisarin sokeaan palvontaan. Toukokuussa Sihvonen ei pitänyt Kekäläistä ainoastaan jokereiden messiaana vaan koko SM-liigan.

Minusta Sihvosella ei ole ollut säälittävän provoilun ja jatkuvan takinkääntelyn takia uskottavuutta enää muutamaan vuoteen. Ja mitä tulee yleisesti tohon urheilulehden vastavirtaa uimiseen niin se on suurimmaksi osaksi samaa luokkaa kuin se että kun suurin osa jengistä sanoo että taivas on sininen niin urheilulehti kirjoittaa että ei ole.

Tosiasiassa, toimittaja Sihvonen tuhoaa tarmokkaasti analyytikko Sihvosen työn perustuksia. Toimittaja Sihvosen juttujen lukija joutuu väistämättä miettimään tekijän motiiveja eikä tällaisen millään lailla pitäisi kuulua hyvään journalismiin.

Tämän allekirjoitan täysin. Toimittaja Sihvonen kusee aika lahjakkaasti analyytikko Sihvosen muroihin. Ehkä ei vielä kusi maistu muroissa tarpeeksi mutta ennen pitkää koko lautanen on täynnä kusta.
 
Viimeksi muokattu:

Noitarumpu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Minusta Sihvosella ei ole ollut säälittävän provoilun ja jatkuvan takinkääntelyn takia uskottavuutta enää muutamaan vuoteen.

Mielipiteensä kullakin. Kyllä minuakin välillä kyseinen tyyppi ottaa ihan aivosta, mutta toisaalta hänellä on kyllä hyviäkin juttuja. En tiedä ketään toista, joka edes kirjoittaisi jääkiekosta yhtä laajasti ja analysoivasti kuin Sihvonen. Kuka voisi olla vastaava? Kyllä Petteriä tarvitaan, vaikka ymmärränkin, että välillä voi kolahtaa ja pahasti.

Muutenkin hiukan huvittaa nämä tyypit, jotka lukevat sattumalta joko parturissa tms.ns. roskalehtijournalismia.Tulkaa jo sieltä kaapista. Samantyyppisiä aihioitahan alkaa olla sanomalehdetkin täynnä. Kilpailu on kovaa ja myytävä on. Se vaan on fakta, että ihmiset ostaa. Paljon parjattu Seiskakin tuntuu olevan lähteenä itseään arvostetummillakin lehdillä, joten tuollainen kaksinaismoraalisuus ärsyttää ehkä kaikkein eniten. Esitetään hienompaa kuin ollaankaan.
 
Muutenkin hiukan huvittaa nämä tyypit, jotka lukevat sattumalta joko parturissa tms.ns. roskalehtijournalismia.Tulkaa jo sieltä kaapista.

Kyllähän tämä paradoksi on ihan käsinkosketeltava. Kovasti meuhkataan, että Sihvosen uskottavuus on mennyt jo vuosia sitten eikä miehen juttuja enää kukaan tolkun ihminen lue, ja samalla ollaan kuitenkin varsin hyvin kartalla siitä, mitä Petteri on esim. tänä vuonna kirjoittanut. Jumalako näille ihmisille ilmoittaa unessa Petterin raapustuksista?

Itsellänikin on paljon tv-ohjelmia ja lehtiä, joita en pidä seuraamisen arvoisina, esimerkkinä vaikkapa BB ja Jääkiekkolehti. Ratkaisu on aika yksinkertainen: en katsele tai lue niitä. Onkohan esim. BB-ketju täynnä narinaa ihmisiltä, jotka ovat jo vuosia sitten huomanneet ohjelman turhanpäiväisyyden, mutta katsovat silti jokaisen jakson voidakseen raportoida foorumille, miten hirveää sontaa viimeisin jakso taas oli.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Otetaan nyt vaikka käsittelyyn pelkästään tuo kohta 8:
"Journalistin on pyrittävä totuudenmukaiseen tiedonvälitykseen."

Kun Sihvonen muutama kuukausi sitten kirjoitti ylistykset Harkimon nerokkaasta värväyksestä ja kehui Kekäläisen täydelliseksi hankinnaksi, ja nyt lataa sitten täyslaidallisen ja haukkuu kantta myöten Keklun flopiksi, ei kyse ole missään nimessä enää totuuden kertomisesta vaan siitä, että pyritään tahallaan nostamaan puheenaiheita.

Siis tämä floppikirjoitushan on mielipidekirjoittelua eikä tälläistä tavallaan ennakoivaa kirjoitusta voikaan perustaa mihinkään varmaan tietoon. Tarkoittaako tuo pykälä mielipidekirjoitteluakin? Siis tälläisellä ajattelulla esimerkiksi nämä tulevaa kautta ennakoivat kirjoitukset tai sellaiset joissa ennakoidaan sijoituksia olisivat myös tämän kohdan vastaisia, koska eihän tulevan ennakointi voi olla mitään pomminvarmaa faktaa. Se nyt varmasti on totta että Sihvonen on joitain noita kohtia rikkonut tai ainakin venyttänyt kirjoituksissaan mutta en oikein ymmärrä tämän kirjoituksen kohdalla tätä kohtaa.

Muutenkaan tuossa kirjoituksessa ei mielestäni kumottu Sihvosen aikaisempaa mielipidettä. Jutussa todetaan esimerkiksi että Kekäläinen voi onnistua tehtävässä, että Sihvonen jopa toivoo sitä ja että Kekäläisen paluu Suomeen on hyvä asia, sitten siinä puututtiin muutamiin mahdollisiin ongelmiin. Ei siinä kuitenkaan varsinaisesti todeta että Kekäläistä ei olisi kannattanut palkata.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Kyllähän tämä paradoksi on ihan käsinkosketeltava. Kovasti meuhkataan, että Sihvosen uskottavuus on mennyt jo vuosia sitten eikä miehen juttuja enää kukaan tolkun ihminen lue, ja samalla ollaan kuitenkin varsin hyvin kartalla siitä, mitä Petteri on esim. tänä vuonna kirjoittanut.

Haluat siis sanoa, että kiekkokeskustelua seuraavan ei pitäisi olla perillä siitä, mitä jääkiekosta Suomessa kirjoitetaan. Voisiko olla myös niin, että monet keskustelua seuraavat kaipaisivat kiekkotoimittajilta parempia tekstejä luettavaksi? Ja voisiko olla jopa niin, että toimittajilla itsellään on velvollisuus kirjoittaa parempia tekstejä, se kun kuuluu toimittajan duuniin? Aika harvalla on tilaisuus kurkistaa vaikkapa SM-liigan kulissien taakse: olisiko liikaa vaadittu, että kiekkoilun laitamilla tapahtuvista asioista kirjoitetaan faktapohjalta?

Sihvosta on aika hankalaa sivuuttaa kokonaan kiekkokeskustelusta, sillä hänellä on takanaan lehti, jonka levikki on 31000. Jopa itse Kummola on ollut toisinaan tuohduksissaan lehden kirjoituksista, lukipa hän niitä tai ei. Esimerkiksi Jääkiekkolehden levikki on alle puolet Urheilulehden levikistä. Mitä tuohon kekäläisjuttuun vielä tulee, Sihvosen valitsema kirjoitustapa on suomeksi sanottuna pelkurimainen eli hän haluaa kaiken varalta tölviä Kekäläistä, mutta säilyttää silti mahdollisuuden, että Kekäläinen kuitenkin onnistuu työssään. Eikö olisi paljon miehekkäämpää sanoa, että Kekäläinen ei onnistu työssään ja ottaa se riski, että tämä ennustus osoittautuukin vääräksi?

Itse Jokerien tilanne on simppeli: Kekäläinen ja Jortikka ovat suurien egojen miehiä, mutta jos he toimivat ammattilaisten tapaan, he tekevät yhteistyötä ja siitä seuraa Jokerien viime vuosia parempi menestyminen SM-liigassa. Jos taas egot törmäävät yhteen eikä yhteistyö luonnistu, kaipa siitäkin saamme pian kuulla. Viimeistään Jortikan potkujen yhteydessä.
 
Haluat siis sanoa, että kiekkokeskustelua seuraavan ei pitäisi olla perillä siitä, mitä jääkiekosta Suomessa kirjoitetaan. Voisiko olla myös niin, että monet keskustelua seuraavat kaipaisivat kiekkotoimittajilta parempia tekstejä luettavaksi? Ja voisiko olla jopa niin, että toimittajilla itsellään on velvollisuus kirjoittaa parempia tekstejä, se kun kuuluu toimittajan duuniin?

Suomessahan on kymmeniä ja taas kymmeniä toimittajia, jotka kirjoittavat jääkiekosta. Jos yksi näistä on täysin epäpätevä hommassaan, niin kyllähän siitä valinnanvaraa jää vielä lukijalle yllin kyllin. Esim. jo Veikkaajassa ja Jääkiekkolehdessä on kiekkojuttua niin vöyräästi, että kyllä siinä jo yhdelle fanille luettavaa riittää. Samalla voi sitten sivuuttaa Urheilulehden kaltaisen likasankoaviisin kokonaan. Jännä olisi muuten myös kuulla, kenet Röngän pitäisi Sihvosen tilalle palkata, jotta lehti muuttuisi kiekkofanin kannalta kiinnostavaksi?

Jopa itse Kummola on ollut toisinaan tuohduksissaan lehden kirjoituksista, lukipa hän niitä tai ei.

Mulla olisi muuten Sihvoselle yksi idea. Tuossa Veikko Ennalan piinapenkkejä 1970-luvulta lukiessani huomasin, miten hän tölväisi hienosti moraalinvartijoita kesken pakinansa ihan irrallisella kappaleella: "Ja kas, siellä se pastori xxxxx:kin taas tihrustaa kiihkon vallassa tekstiäni. Pistä nyt hyvä mies lehti pois, ei täällä mitään pornoa ole luvassa!" Sihvonenhan voisi johonkin Jääkielkoliittoa käsittelevään juttuunsa lykätä samaan tyyliin irrallisen kappaleen keskelle vaikka näin: "Ja kas, siellähän se Kummolan Kalekin taas lukee kannanottoani. Pistä vaan Kale lehti pois, eihän näistä minun jutuistani tule hullua hurskaammaksi."
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Suomalaisessa julkisessa keskustelussa ollaan totuttu siihen, että mies tai lehti seisoo sanojensa takana. Sen sijaan sellainen ei oikein vetele, että ensin heitetään kova väite ja sitten kerrotaan, että tämä kaikki onkin vain leikkiä sanoilla, kiinnostavia näkökulmia tai muuta. Mutta, jottei liikaa moralisoitaisi, toki voitaisiin hyväksyä se lähtökohta, että Sihvonen on vain viihdejournalisti, joka kirjoittaa kiinnostavasti kiekkoilusta ja loppu jää lukijan vastuulle.

Valitettavasti tässä lähtökohdassa on yksi pieni mutta ja se on nimenomaan Sihvonen itse. Huumorinpilkahdusta oli kohtalaisen vaikea nähdä Sheddeniin kohdistuneessa ajojahdissa, Westerlundin tai muiden keskeisten vaikuttajien kritiikissä. Toisin sanoen, Sihvonen on itse tosissaan, uskoo todella kiihkeästi omiin teorioihinsa ja mielellään myös valistaa seuraajiaan näkökulmiensa oikeudesta. Huvittava episodihan se Sihvosen ja Kummolan taannoinen yhteenotto JKL:n tilaisuudessa oli, mutta enpä usko, että Sihvonen tuota kohtausta järjesti vain huvin vuoksi. JNS:n antama tuomio sportjutusta tänä vuonna myös kertoo sen, että toimittajallakin on jokin vastuu omista kirjoituksistaan.

Koska kerran Sihvonen uskoo kovasti puolustavansa joitakin hyvin tärkeitä totuuksia kiekkokeskustelussa ja saa myös näkyvyyttä mielipiteilleen, häneen on vain reilua suhtautua samaan tapaan: sarvesta miestä ja sanasta härkää vai miten se oli?
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Huvittava episodihan se Sihvosen ja Kummolan taannoinen yhteenotto JKL:n tilaisuudessa oli, mutta enpä usko, että Sihvonen tuota kohtausta järjesti vain huvin vuoksi.

Tarkoitatko sitä lehdistötilaisuutta jossa julkistettiin Sheddenin sopimus?

En tiedä mitä kohtausta tarkoitat, siis jos siellä joku kohtaus oli niin Kummola oli sitä ihan vastaavasti järjestämässä. Sihvonen kysyi siellä täysin asianmukaisen kysymyksen, eli pyysi Kurria ja Hietasta perustelemaan kantansa Sheddenin palkkamisesta. Hietanen ei oikein halunnut vastata kysymykseen, tavallaan ymmärrettävästi koska hänelle ei ollut sanavaltaa nimityksessä ja Kummola tuolla kuitenkin antoi valheellisesti ymmärtää että näillä muilla olisi ollut joku sanavalta asiassa, Sihvonen siinä sitten pyysi Hietasta tarkentamaan ja Kummola keskeytti keskustelun.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Tarkoitatko sitä lehdistötilaisuutta jossa julkistettiin Sheddenin sopimus?

Se tilaisuus taisi olla 15.11.2006. Sihvonen ansaitsi pisteet siitä, että uskalsi ainoana toimittajana julkisesti kyseenalaistaa Kalen hienoja säädöksiä. Toki keskustelu olisi voinut tilaisuudessa sivistyneempääkin olla. Pointtini oli vain se, että Sihvonen on näyttänyt kaikilla tavoin uskovansa mielipiteisiinsä kuin pässi sarviinsa.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Haluat siis sanoa, että kiekkokeskustelua seuraavan ei pitäisi olla perillä siitä, mitä jääkiekosta Suomessa kirjoitetaan. Voisiko olla myös niin, että monet keskustelua seuraavat kaipaisivat kiekkotoimittajilta parempia tekstejä luettavaksi? Ja voisiko olla jopa niin, että toimittajilla itsellään on velvollisuus kirjoittaa parempia tekstejä, se kun kuuluu toimittajan duuniin? Olisiko liikaa vaadittu, että kiekkoilun laitamilla tapahtuvista asioista kirjoitetaan faktapohjalta?

Minä taas kannatan varauksetta viihdyttävää likasankojournalismia. Oikeusasteiden tehtävä on sitten rankaista, jos lakia rikotaan.

Nuff said eli olisi. Mutta makunsa, tasonsa ja vaatimuksensa mm. sanojen takana seisomiselle, selkärangalle, sivistystasolle, perusteluille, journalismikäsityksille ja muulle sellaiselle joutavalle kullakin (kaikki on silleen niinkun ihan ok jos ei mennä raastupaan, tai vaikka mentäiskii! jee!). Tähän ketjuun varaukseton rakkaus likasankojournalismin tarpeellisuuteen ja riittävyyteen sopii toki loistavasti.

Suomalaisessa julkisessa keskustelussa ollaan totuttu siihen, että mies tai lehti seisoo sanojensa takana. Sen sijaan sellainen ei oikein vetele, että ensin heitetään kova väite ja sitten kerrotaan, että tämä kaikki onkin vain leikkiä sanoilla, kiinnostavia näkökulmia tai muuta. Mutta, jottei liikaa moralisoitaisi, toki voitaisiin hyväksyä se lähtökohta, että Sihvonen on vain viihdejournalisti, joka kirjoittaa kiinnostavasti kiekkoilusta ja loppu jää lukijan vastuulle.
Valitettavasti tässä lähtökohdassa on yksi pieni mutta ja se on nimenomaan Sihvonen itse. Huumorinpilkahdusta oli kohtalaisen vaikea nähdä Sheddeniin kohdistuneessa ajojahdissa, Westerlundin tai muiden keskeisten vaikuttajien kritiikissä.
Toimittajallakin on jokin vastuu omista kirjoituksistaan. Sarvesta miestä ja sanasta härkää vai miten se oli?

Niinpä. Veikko Ennala -vainaan ja Hymyn vetäminen mukaan tämän tason touhuun loukkaa (jopa) molempia.

edit: perustanut Hymyistä ennen enkä nyt, mutta kun täällä loukataan vanhan kunnon törkyjournalistin muistoa törkeästi:).
 
Viimeksi muokattu:

Takkuturkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalervo Kummola
Niinpä. Veikko Ennala -vainaan ja Hymyn vetäminen mukaan tämän tason touhuun loukkaa (jopa) molempia.

Veikko Ennala kirjoituksineen tulee aina olemaan suosikkieni joukossa mitä journalismiin tulee, mutta oletko lukenut viimeisen vuoden aikana Hymyä? Sehän on nykyään eräs Suomen huonoimmista lehdistä ihan kaikilla mittareilla. Seiskakin on kirkkaasti paremmin tehtyä matskua. Vaikka en Urheilulehteä pidä juuri minään, niin onhan sekin yhä aivan eri kategoriassa kuin puhekupla-"journalistinen" oksennus Hymy.
 
Mutta makunsa, tasonsa ja vaatimuksensa mm. sanojen takana seisomiselle, selkärangalle, sivistystasolle, perusteluille, journalismikäsityksille ja muulle sellaiselle joutavalle kullakin

Näinpä. Kannattaa kuitenkin muistaa, että Suomessa on paljon meitä sivistymättömiä moukkia. Minusta markkinataloudessa pitää Urheilulehdellä olla oikeus tehdä pisnistä meidän kustannuksellamme, johtotähtenään Petteri Sihvonen, joka jo koulutuksen puutteen vuoksi omaa hyvin puutteellisen yleissivistyksen.

Onneksi on olemassa pilvin pimein myös näitä Veikkaajan, Hesarin, Iltalehden ja Jääkiekkolehden kaltaisia intellektuellien aviiseja, joissa ei provota ja haukuta pelkästä vittuilemisen ilosta. Sieltä voivat kaikki sivistyneet ihmiset lukea jääkiekosta asiallisia juttuja, joissa keskitytään olennaiseen kuten esim. siihen, mikä on Jori Lehterän lempiväri ja suosikkipihvi ja nauttiiko hän ruokajuomana mieluiten kokista, jäävettä vaiko punaviiniä. Siitä ei ainakaan tule kenellekään paha mieli, jollei sitten satu olemaan esim. kovinkin fanaattinen jäävesifani.

Eikä kovin suurta haloota tarvitse nostaa myöskään siitä, vaikka ko. lehdet joutuisivatkin jälkikäteen myöntämään virheensä ja pyörtämään puheensa: "Pahoittelemme viime numerossamme ollutta virhettä. Kirjoitimme erheellisesti, että Petri Vehasen haaveammatti lapsena oli poliisi, vaikka se oikeasti oli palomies."

Niinpä. Veikko Ennala -vainaan ja Hymyn vetäminen mukaan tämän tason touhuun loukkaa (jopa) molempia.

Suinkaan en väitä, että Sihvonen olisi läheskään yhtä viihdyttävä ja hauska kirjoittaja kuin Ennala. Kuitenkin juuri Ennala-kokoelman lukeneena pisti silmään se, miten kovin samankaltaista on se moraalinen närkästys, jota molemmat ovat ihmisissä herättäneet.

Lisättäköön vielä loppuun, että itsekään en hyväksy sitä Sport-pelurin lapsiin kohdistettua tölväisyä. Sen sijaan joiltain Harkimolta, Kummolalta ja Jarmo Kekäläiseltä voi mielestäni varsin hyvin odottaa sen verran paksunahkaisuutta, ettei yhden Sihvosen provoilujen pitäisi tuon kaliiperin ukoille tehdä suvea eikä talvea.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös