Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 838 967
  • 13 115

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Briljantiksi riittää, että mainitsee kerran finaalien aikana viivelähdön.

Tästä alkoi tämä meneillään oleva keskustelu. Katsoin oikeudekseni korjata tämä vääristelevä ja ylimielinen heitto, mikä ei pidä paikkaansa. Vastasin siihen seuraavassa viestissä. Onkohan kukaan lukenut sitä ajatuksen kanssa? Minä seurasin tarkkaan selostajakaksikko Mäkinen/Nieminen puheita NHL-finaalisarjan aikana. Olen edelleen sitä mieltä, että parivaljakon huomiot NHL:n parhaiden joukkueiden pelitavoista olivat poikkeuksellisen asiantuntevia koko finaalisarjan ajan. Olen pyytänyt kertomaan yhdenkin suomalaisen jääkiekkoselostajan, joka on samalla asiantuntemuksella huomioinut pelistä niin tarkoin pelitavallisia asioita kuin Antti Mäkinen.

Tarkentaisitko, mjr, missä kohden tai missä asiassa olen ajautunut nurkkaan ja vaikeuksiin meneillään olevissa keskusteluissa?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tarkentaisitko, mjr, missä kohden tai missä asiassa olen ajautunut nurkkaan ja vaikeuksiin meneillään olevissa keskusteluissa?

Olemalla ihan liian höpsö. Höpsöys koituu valitsemasi taktiikan tuhoksi. Normaalisti pystyt veivaamaan aivan hyvin tälläisessä oman pään paineessa, mutta nyt siihen ei ole tilaa. Itse en tuossa tilanteessa jäisi tuleen makaamaan, kuten teet (eli itsepintaisesti puolustamaan höpsöä kungfu-termiä) vaan siirtäisin keskustelun johonkin toiseen aiheeseen ja vähättelisin koko asiaa. Pelikirjasi ei nyt toimi.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Olemalla ihan liian höpsö. Höpsöys koituu valitsemasi taktiikan tuhoksi. Normaalisti pystyt veivaamaan aivan hyvin tälläisessä oman pään paineessa, mutta nyt siihen ei ole tilaa. Itse en tuossa tilanteessa jäisi tuleen makaamaan, kuten teet (eli itsepintaisesti puolustamaan höpsöä kungfu-termiä) vaan siirtäisin keskustelun johonkin toiseen aiheeseen ja vähättelisin koko asiaa. Pelikirjasi ei nyt toimi.

Kiitos tästä tarkennuksesta. Ymmärrän, että sinä et ole joutunut kohtaamaan sanaa kungfu muiden kuin itämaisten taistelulajien yhteydessä. Minulle termi on tuttu jo pitkältä ajalta myös muiden urheilulajien kohdalla. Sehän tarkoittaa suomeksi yksinkertaisesti hyvää tai pitkää työtä. Esimerkikisi jääkiekkovalmentajien kanssa keskustellessani olen käyttänyt sanaa kungfu silloin, kun ko. valmentaja on perillä sanan merkityksestä. Jääkiekossa hyvän kungfu-tason saavuttaminen vaatii aikaa, pitkäjänteisyyttä, kärsivällisyyttä ja energiaa. Ei ole kyse mistään ihmeellisestä asiasta. Esimerkkinä jääkiekon saralta otan kaksi valmentaa, jotka ovat päässeet tekemisissään korkealle kungfu-tasolle perustuen lujasta luottamuksesta omaan tekemiseensä ja tehneet ajoittain työtä lähes 24/vrk uskomansa asian eteen: Vladimir Jursinov ja Pekka Virta.

Enemmänkin ihmettelisi sinuna, mistä tämä viestien vyöry taas tänne tuli mokomasta pikkujutusta.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Esimerkkinä jääkiekon saralta otan kaksi valmentaa, jotka ovat päässeet tekemisissään korkealle kungfu-tasolle perustuen lujasta luottamuksesta omaan tekemiseensä ja tehneet ajoittain työtä lähes 24/vrk uskomansa asian eteen: Vladimir Jursinov ja Pekka Virta...

Eikö kannattaisi luovuttaa? Näistä herroista ei kumpikaan käytä kungfu-termiä puhuessaan harjoittelusta, tämä on ihan sinun omaa keksintöäsi.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Selailin huvikseni vähän Summasen "meidän päivä"-kirjaa äsken ja ei sanaakaan kungfu:sta, mutta esim. tällainen vertaus löytyi, s. 154: "Hyvä peli huipullakin lähtee intuitiosta ja siitä, että kentälliset svengaavat." Summanen siteeraa sitten ystäväänsä Heikki Silvennoista: "Vasta sitten voi improvisoida vaikka kuinka, kun bassolinja on kunnossa." Summanen jatkaa itse:"Jääkiekossa bassolinja on pelisysteemi, joka antaa raamit ja selkänojan täydelliselle intuitiolle ja improvisaatiolle." ja "Pienellä säädöllä saimme bassolinjamme kuntoon." Näin sanoi Raimo Summanen kirjassaan v. 2005, kun kuvaili tapahtumia ennen World Cupia elo-syyskuussa 2004.

Pidä sinä siffa kungfu-menetelmäsi, jos et pysty siitä esittämään kirjallista dokumenttia missä ja kuka sitä on jääkiekossa käyttänyt, valmennuksessa tai pelaamisessa. Minä tukeudun esim. Summaseen ja "bassolinjaan", koska referoin Summasen kirjaa "meidän päivä" tästä bassolinja-vertauksesta jääkiekossa.
 
Ensin nämä siffan kirjoittamat viestit tähän ketjuun aiheuttivat hämmennystä ja pään rapsuttelua, sittemmin lähinnä naurattivat ja huvittivat mutta kun sama trollaus on jatkunut jo pitemmän aikaa ja muut tarttuvat näihin siffan viisauksiin aika kiihkeästikin niin alkanut ärsyttämään vietävästi. Heitetään soppaan hienoja termejä ja verrataan jääkiekkoa uskonnon ja filosofian avulla tieteen omaksi haaraksi, mitään kunnon keskustelua täällä ei ole käyty kun siffa väistää kysymykset ja lisää seuraavaan viestiin jo uusia, varmasti kovastikin keskustelua aiheuttavia mielipiteitä ja oravanpyörä pyörii.

Hyvin on kyllä onnistunut kun piti itsekkin jauhaa turhaa paskaa. Onnittelut.
 

Kersakovi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, AFC(NFL)
Kävipä tässä mietityttämään, että onkohan nyt vihdoinkin löydetty sellainen jääkiekkoilullinen asia, joka ei ole palstan jääkiekkogurujen mielestä osa pelikirjaa? Koska tämä vasta lanseerattu kungfu-kiekko vaikuttaisi olevan jopa itseään pelikirjaa suurempi, onnittelen vilpittömästi kaikkia viivelähtöjen ihannoitsijoita. Keskustelu hyökkäysrytmeistä on siis tuottanut Suomen asiantuntevimman selostajakaksikon lisäksi yläkäsitteen pelikirjalle, mikä tietenkin osoittaa suomalaisen jääkiekkokeskustelun huikean tason verrattuna esimerkiksi henkisesti jälkeenjääneeseen kanadalaiseen keskusteluun.

Kiekko-kungfu > Pelikirja > Viivelähtöjen laskenta

Tätä ei tavallinen siviilipalvelusmies tajuakaan, tosin todennäköisesti hänet onkin Pohjanmaalla viety halkopinon taakse upseerikerhon ammuttavaksi. Kiitän tässä vaiheessa Petteri Sihvosta tämän huikean keskustelun aloittamisesta, toivottavasti yhtä hienolla asialinjalla pystytään jatkamaan tulevaisuudessakin.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
"Kung-fu-kiekko" on vain halpa jäljitelmä jääkiekkoa oikeasti kuvaavasta termistä "jääkendo".
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Eikö kannattaisi luovuttaa? Näistä herroista ei kumpikaan käytä kungfu-termiä puhuessaan harjoittelusta, tämä on ihan sinun omaa keksintöäsi.

Olen samaa mieltä kanssasi. Tuskinpa sen enempää Valadimir Jursinov kuin Pekka Virtakaan on käyttänyt kungfu-termiä puhuessaan harjoittelusta. Sen sijaan minun arvioini on, että molemmat valmentajat ovat pistäneet kaiken aikansa, pitkäjänteisyytensä, kärsivällisyytensä ja energiansa harjoittaessaan joukkueitaan pelaamaan oman pelisysteeminsä mukaisesti. Lyhyesti sanon saman niin, että heidän joukkueidensa kungfu-taso on erittäin korkea. Kyllä minä ymmärrän, että monille uuden, taistelulajeihin perinteisesti liittyvän termin käyttö tuntuu oudolta puhuttaessa jääkiekon harjoittelusta ja siitä, mihin harjoitusten tuloksena on päästy.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Sen sijaan minun arvioini on, että molemmat valmentajat ovat pistäneet kaiken aikansa, pitkäjänteisyytensä, kärsivällisyytensä ja energiansa harjoittaessaan joukkueitaan pelaamaan oman pelisysteeminsä mukaisesti. Lyhyesti sanon saman niin, että heidän joukkueidensa kungfu-taso on erittäin korkea.

Siis mitä? Valmentaja on käyttänyt helvetisti energiaa saadakseen pelaajistaan kaiken irti ja toistojen kautta pyrkinyt automatisoimaan toimintaa? Meillä tuota kutsuttiin ihan treenaamiseksi ja siitä ei tehty mitään elämää suurempaa numeroa, saatikka pyritty apinoimaan muiden lajien puolelta jotain termiä.

Voisitko Siffa tarkentaa muutamaa asiaa? Kuka on keksinyt tuon naurettavan termin, miten se eroaa normaalista treenaamisesta ja onko kukaan 2000-luvulla toiminut/toimiva ammattivalmentaja sellainen, joka ei noin toimisi?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Olen samaa mieltä kanssasi. Tuskinpa sen enempää Valadimir Jursinov kuin Pekka Virtakaan on käyttänyt kungfu-termiä puhuessaan harjoittelusta. Sen sijaan minun arvioini on, että molemmat valmentajat ovat pistäneet kaiken aikansa, pitkäjänteisyytensä, kärsivällisyytensä ja energiansa harjoittaessaan joukkueitaan pelaamaan oman pelisysteeminsä mukaisesti. Lyhyesti sanon saman niin, että heidän joukkueidensa kungfu-taso on erittäin korkea. Kyllä minä ymmärrän, että monille uuden, taistelulajeihin perinteisesti liittyvän termin käyttö tuntuu oudolta puhuttaessa jääkiekon harjoittelusta ja siitä, mihin harjoitusten tuloksena on päästy.

Tarkoitatko siis sitä, että voidaan lanseerata mitä hienoimpia nimi kuvaamaan valmennustyylejä ja tapaa, ja sitten vetää historiansivuilta (tai nykyisyydestä) nimiä ja väittää juuri heidän toimivan kyseisellä tavalla? Veikkaan, että Viktor Tihonov nauraisi partaansa (jos hänellä sellainen olisi), jos hänelle tultaisi viisastelemaan uusilla termeillä, kuten kungfu. Pyörä on jo keksitty, joten miksi keksiä sille uudelleen hienoja nimiä, jotka eivät tarkoita mitään uutta ja mullistavaa?

Kuten olen jo aiemmin todennut. Jääkiekko on loppujen lopuksi hyvin selkeä peli, kuten muutkin pelit, tärkeintä on tehdä enemmän maaleja kuin vastustaja, ja valmentajan tehtävä on rakentaa joukkue olemassa olevista palikoista sellaiseksi, että voitontavoittelu on mahdollista tilanteessa kuin tilanteessa.

vlad.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Siis mitä? Valmentaja on käyttänyt helvetisti energiaa saadakseen pelaajistaan kaiken irti ja toistojen kautta pyrkinyt automatisoimaan toimintaa? Meillä tuota kutsuttiin ihan treenaamiseksi ja siitä ei tehty mitään elämää suurempaa numeroa, saatikka pyritty apinoimaan muiden lajien puolelta jotain termiä.

Näinhän minäkin kirjoitin, vain vähän toisin sanoin. On treenattu aikaa paljon käyttäen pitkäjänteisesti, kärsivällisesti ja energisesti. Itse harjoittelutapahtuma on edennyt juuri näin. Sille en ole apinoinut mistään muista lajeista mitään nimitystä. Näytä se viesti, jossa olen kirjoittanut, että tätä harjoitustapahtumaa olisin kutsunut jollain uudella termillä.

Voisitko Siffa tarkentaa muutamaa asiaa? Kuka on keksinyt tuon naurettavan termin, miten se eroaa normaalista treenaamisesta ja onko kukaan 2000-luvulla toiminut/toimiva ammattivalmentaja sellainen, joka ei noin toimisi?

Termi kungfu on ikivanha. En pysty sanomaan, kuka sen on keksinyt. Väitteesi termistä kungfu on asiaton, se ei ole missään nimessä naurettava. Kungfu on määritelmä hyvälle ja pitkälle tielle kaikissa urheilulajeissa. Tässä kyseisessä keskustelussa olen esittänyt, että jääkiekkojoukkueen kungfu-taso määrittelee sen, miten pitkäjänteisesti, kärsivällisesti ja energisesti valmennus ja joukkue ovat edenneet päämääräänsä. Jokainen 2000-luvulla toiminut/toimiva valmentaja on harjoituttanut joukkuettaan normaalisti omilla metodeillaan. Joukkueiden kungfu on mittari, millä määritellään sen harjoittelemisen taso. Lyhytjänteisesti, kärsimättömästi ja energiattomasti valmennetun joukkueen kugfu on heikko.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko

axe

Jäsen
Mää voin ainakin kolmisenkymmentä vuotta jääkiekkoa hyvin tiiviisti seuranneena, vähän pelanneena ja lajikirjallisuutta hyvin paljon lukeneena myöntää ainakin ihan auliisti, että en ole koskaan kuullut kung fusta tällaisessä asiayhteydessä.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tässä siffalle (ja muille) jo valmiiksi seuraava termi, jota levittää sitten, kun kungfu on loppuunkäsitelty.

http://austinpowers.wikia.com/wiki/Mojo

Pelaaja ja joukkue ilman mojoa on nimittäin hirvittävä näky.

Mojo ei tosin ole mikään uusi termi, vaan Mr Mojo Risin kertoi jo 60-luvulla hyökkäykseen noususta joskus nopealla, puoli nopealla tai jopa hitaalla lähdöllä. 70-luvulla tämä tosin kuoli omaan oksennukseensa, joten ehkä sitä pitäisi herätellä uudelleen henkiin...
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Mää voin ainakin kolmisenkymmentä vuotta jääkiekkoa hyvin tiiviisti seuranneena, vähän pelanneena ja lajikirjallisuutta hyvin paljon lukeneena myöntää ainakin ihan auliisti, että en ole koskaan kuullut kung fusta tällaisessä asiayhteydessä.

Tässä on reilu kannanotto. En ole missään yhteydessä väittänyt, että joukkueen iskukykyä arvioitaisiin kungfu-tasolla mitenkään yleisesti. Itse olen ollut useasti mukana keskusteluissa, joissa on arvioitu jääkiekkojoukkueiden kungfu-tasoa. Minulle on riittänyt, kun on kerrottu kungfu-tason olleen korkea tai matala.

Enkä nyt ole ollut esittämässä, että jääkiekkojoukkueiden iskukykyä alettaisiin arvioimaan kungfun perusteella laajemmin. Minusta tästä kungfusta tehtiin täällä turhan iso häly. Pakko oli kuitenkin korjata väärät väittämät, jotka lähtivät jälleen kerran rönsyilemään jopa ikivanhoihin sotaoppeihin saakka.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässä on reilu kannanotto. En ole missään yhteydessä väittänyt, että joukkueen iskukykyä arvioitaisiin kungfu-tasolla mitenkään yleisesti. Itse olen ollut useasti mukana keskusteluissa, joissa on arvioitu jääkiekkojoukkueiden kungfu-tasoa. Minulle on riittänyt, kun on kerrottu kungfu-tason olleen korkea tai matala...

Onko kyseessä ollut yksi ja sama valmentaja, useita keskusteluja vai useita valmentajia, joiden kanssa ole keskustellut kungfusta?

Mitä usea on? 1 - 10, 10 - 100 jne.

Itse olen pyörinyt jääkiekon parissa aktiivisesti 80-luvun alusta lähtien, kuunnellut useita valmentajia, niin huippuvalmentajia, kun junnuvalmentajia. Mutta tämä on ensimmäinen kerta kun kuulen puhuttavan termistä kungfu jääkiekossa.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Lloyd Percivalin Hockey Handbook-kirjasta ei löydy kungfu-mainintaa, vaikka siinä on 250 sivua asiaa jääkiekosta ja sieltä löytyy kaikki jääkiekon hyökkäyspelitavat, jotka ovat käytössä 2010, esim. Tamin 100%:n paine, Pekka Virran kiekottelu, Summasen reagointipeli ja 90-lukulainen trap-vastaisku ja eri pelitapojen variointi. Tämä nyt esimerkkinä, koska kirja on erittäin kattava ja kertoo kyllä erittäin paljon muutakin valmentamiseen ja pelaamiseen liittyvää asiaa. Kirja on alunperin kirjoitettu 1951, mutta minulla on uudistettu painos 1990-luvulta ja päivitystä nykypäivään on tehnyt esim. Dave Chambers, joka on valmentanut mm. NHL:ssä.

Lue enemmän siffa, niin et sorru tuollaiseen kungfu-höpsöttelyyn enää uudestaan, kun kirjoitat jääkiekosta. Suosittelen. Tosin tieto lisää tuskaa, kun huomaa, ettei tiedäkään kaikkea kaikesta ja jotain on osattu jo ennen "jursinovin" ja pekka virran" aikoja. Ei tarvitse keksiä ruutia uudestaan ja väittää sitä esim. kungfu-ruuti nimiseksi tuotteeksi, kun se on sitä samaa vanhaa ruutia uudestaan ja uudestaan.
 
Viimeksi muokattu:

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Siitä pitää vielä huomauttaa, että Jukka Jalosen viivelähtö on mielestäni edelleen täysin eri asia, kuin NHL-joukkueiden pakki-pakki-pakki -syöttely. Myös olympialaisissa Jalosen maajoukkue pyrki näihin kiihtyviin maalintakaa lähtöihin vaikka pelattiin pienessä kaukalossa ja näinhän taas NHL-joukkueet eivät pelaa.

Eri viivelähdöt olen määritellyt täällä jo riittävän useasti. On useita tapoja lähteä omasta päästä viiveelle (=ei nopeasti eikä puolinopeasti) hyökkäyksiin. Jukka Jalonen kirjoitti 2000-luvun puolessavälissä omasta pelifilosofiastaan. Silloin kiinnitin ensimmäistä kertaa huomioni siihen, kun Jalonen kirjoitti kontrolloiduista hyökkäyksistä vastahyökkäyspelaamisen lisäksi. Jalonen varoitti kuitenkin menemästä liiallisuuksiin kontrolloitujen hyökkäysten suhteen. Jalosen mukaan hyökkäyspeliä tuli rytmittää pelitilanteen ja ottelutilanteen (tilanne tulostaululla) mukaisesti.

Jukka Jalosen 2000-luvun puolessavälissä tarkoittama ja HPK:ssa käyttämä kontrolloitu hyökkäyksiinlähtö on eri kuin tuo varsinkin NHL-joukkueiden eniten käyttämä viivelähtö pakki-pakki-pakki. Mutta selvä viivelähtö (=ei nopea eikä puolinopea) oli/on Jalosen silloin käyttämä kontrolloitu hyökkäyksiinlähtökin.

Määritelmien luomisessa eletään aina kussakin ajassa. 1980-luvun puolessavälissä määriteltiin omasta päästä hyökkäyksiinlähdöt nopeiksi lähdöiksi ja hitaiksi pakki-pakki lähdöiksi. Pakki-pakki hyökkäyksiinlähdöt on määritelty viime vuosina puolinopeiksi hyökkäyksiinlähdöiksi.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Lloyd Percivalin Hockey Handbook-kirjasta ei löydy kungfu-mainintaa, vaikka siinä on 250 sivua asiaa jääkiekosta ja sieltä löytyy kaikki jääkiekon hyökkäyspelitavat, jotka ovat käytössä 2010, esim. Tamin 100%:n paine, Pekka Virran kiekottelu, Summasen reagointipeli ja 90-lukulainen trap-vastaisku ja eri pelitapojen variointi.

Onneksi on internet
, sieltä löytyy viittaus kung-fu jääkiekosta.

Mutta ei kannata kaikkia Sihvosen illaspöytä-aivoriihen tuotoksia ottaa täällä tosissaan... punainen lanka kun on: kaikki julkisuus on hyvää julkisuutta jne.
 
Viimeksi muokattu:

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
16.6.2010 klo 14:58:

mjr kirjoitti:
Normaalisti pystyt veivaamaan aivan hyvin tälläisessä oman pään paineessa, mutta nyt siihen ei ole tilaa. Itse en tuossa tilanteessa jäisi tuleen makaamaan, kuten teet (eli itsepintaisesti puolustamaan höpsöä kungfu-termiä) vaan siirtäisin keskustelun johonkin toiseen aiheeseen ja vähättelisin koko asiaa.

16.6.2010 klo 21:20:

siffa kirjoitti:
Minusta tästä kungfusta tehtiin täällä turhan iso häly.

mjr lukee siffan pelikirjaa kuin avointa... eh... no, kirjaa.
 

Jyrla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves.
http://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_system
Tämä ruotsalainen torpedo-systeemi, sitä ei löydy Hockey Handbook-kirjasta, joten jotain ihan uutta on keksitty jääkiekkoon vielä 1990-luvulla, eikä ainoastaan yhdistelty tai varioitu vanhoja pelitapoja pelaajamateriaaliin sopivaksi.
http://sportsillustrated.cnn.com/olympics/2002/ice_hockey/news/2002/02/15/sweden_canada_ap/
Ruotsi löi Kanadan 5-2 SLC:n olympiakisoissa 2002, kun käytti torpedoa.

Ja kuten olit varmaankin juuri mainitsemassa, kyseistä pelitapaa ei keksitty 1990-luvulla vaan 1970-luvun alussa. Kyseessä oli enemmänkin vanhan idean uudellen käyttöön otto ja nimeäminen. Systeemin alkuperäinen isä oli legendaarinen Anatoli Tarasov, ei Hardy Nilsson.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Ja kuten olit varmaankin juuri mainitsemassa, kyseistä pelitapaa ei keksitty 1990-luvulla vaan 1970-luvun alussa. Kyseessä oli enemmänkin vanhan idean uudellen käyttöön otto ja nimeäminen. Systeemin alkuperäinen isä oli legendaarinen Anatoli Tarasov, ei Hardy Nilsson.

Ok, kiitos tiedosta. Tämä oli uutinen minulle. Oletin oikeasti, että Hardy Nilsson kehitti torpedo-kiekon, kun punaviiva "poistettiin" kansainvälisestä kiekosta, mutta Nilsson kai sitten sovelsi Tarasovin osaamista 90-luvun lopun vaatimuksiin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös