Mainos

Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 845 141
  • 13 133

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Näin käyttäytyy vain ihminen, joka a)on kyvytön perustelemaan asia-argumenteilla, älyllä ja ammattitaidolla b)omaa äärimmäisen heikon itsetunnon c)on täydellisen sivistymätön eikä ole kuullutkaan sellaisesta asiasta kuin alkeelliset käytöstavat.
Journalismin kanssa touhulla ei edelleenkään ole ollut tekoa missään vaiheessa, ja hatara yhteys jääkiekkoonkin on kadonnut aika päivää sitten.

Petteri kyllä nolaa itsensä täysin tuollaisilla jutuilla. Varsinkin kun hänellä itselläkään ei ole juuri mitään näyttöjä mistään. On joo valmentanut ym. ja hyvin on mennyt. Mun painajaisissa joku hullu tiedemies onnistuu yhdistämään Tamin ja Sihvosen, saaden aikaan isonenäisen kaljuuntuvan punapään, joka pihalla kuin lumiukko ja silti aina oikeassa... mielestään.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
"Miksi tuot nämä asiat jälkijättöisesti esiin?"

Voi vittu, johan pomppas! Petteri Sihvonen sanoi ennen liigakauden alkua, että ensimmäinen kriisi iskee Raumalle ja Jokereiden joukkue on rakennettu helvetin hyvin. Lukon tilanteeseen Petterille riitti yksi harjoituspeli, eikä suinkaan käynyt seuraamassa kolmeakymmentä harjoitusta, mitä vaati Ikoselta.

Nyt mies erottaisi Matti Virmasen, koska joukkueen kasaaminen on mennyt päin persettä.

Ikonen oli kyllä melkoinen pettymys. Täältä Jatkoajastakin löytyisi monia kavereita, jotka olisi vienyt Sihvosta 100-0, vieläpä näillä Petterin aseilla.

Taas tuli selväksi, että Tamit on opeteltu: "Et oo lätkäjätkä", "Ootko ikinä valmentanu"...

Hyvin Tamikin jutteli Urheilulehdessä itsestään voittamisen kulttuurin luojana ja voittavana valmentajana. Siihen kun heittäisi kysymyksenä, että missä ovat Tamin mestaruuspytyt? Muut kuin se kuuluisa Mestis-pytty viime kaudelta? Sitten alkaisi juuri tämä sama syyttely pelaamattomuudesta ym...

Nämä on kyllä uskomattomia jätkiä, Tami ja Skootteri. Jalkapallon puolelta voi vielä liittää Miika "Öljylanne" Juntusen mukaan, niin siinä olisi hauskaa kaljalla täytetyn pöydän ääressä, kun nämä veljet pääsisivät pikkukaljoissa vauhtiin...
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Oli Sihvosella ihan hyviäkin pointteja, esim. jos tämä toimittaja Wikman näkee ongelmia Toivolan auktoriteetin riittävyydessä, niin aina hän "Pelicans-asiantuntija-Iltalehti"-toimittajana pitäisi olla kompetenssia kysyä asiaa Pasi Nurmiselta, joka on seuran-omistaja ja samalla yksi henkilö Pelicansin valmennustiimissä. Onko joku eri mieltä tästä asiasta.

Se oli muuten aika outo peli tämä Jokerit-Pelicans, jonka jälkeen Aravirta sai kenkää Jokerit-leiristä. Halusiko kumpikaan joukkue kokonaisuutena oikeasti voittaa sen pelin vai ei...
 

Viljuri

Jäsen
Rongälle voisi ehdottaa sitä, että mikäli taas se lehden levikki kaipaisi terävöittämistä (ja miksi ei kaipaisi), niin Sihvonen voisi kirjoittaa useampiosaisen artikkelisarjan teemalla "Synkkä yksinpuhelu", Olavi Paavolaisen malliin.

Missä Sihvonen myöntäisi suurinta inhimillisesti ja ideologisesti mahdollista epäautenttisuutta soveltaen, että on ollut väärässä joidenkin asioiden suhteen, jopa mahdollisesti erehtynyt koko kiekkokeskustelun sisällöstä ja merkityksestä, ja kytkee nämä harharetkensä vähintäänkin henkilökysymyksiin.

Mutta myös näennäiseen itseruoskintaan, jonka leimallinen piirre olisi berlusconilaisen populismin sijasta kaiken kattava intertekstuaalinen historiattomuus, Gulliverin retkistähän on pohjimmiltaan kysymys. Sihvonen voisi esimerkiksi olla myöntävinään, että hän vailla ehtoja antautui Summas- ja Tammiskulttien palvelukseen, erehtyi lukemaan herkässä iässä muutaman vaarallisen, alunperin rapakon takana julkaistun pelikirjan Jari Sarasvuon tapaan, ja jäi sittemmin ajan hengen vaatimusten vangiksi kuin Natascha Kampusch Wolfgang Priklopilin kellariin.

Myönnetyt virhearviot on muistettava selvästi laittaa jonkun muun fiktiivisen asian, ilmiön tai tahon vastuulle, hieman Hamelnin pillipiiparia ja luomis- ja syntiinlankeemusmyyttejä sivuten, vetämättä kuitenkaan kokonaan lokaan Friedrich Nietzscheltä selvästi peräisin olevaa supererikoisasiantuntijaoppia. Myös yksinpuhelun jälkeen on varmasti olemassa etujoukko, kysymys on vain siitä, että miten sinne pääsee parhaiten narikan kautta ja moneenko asti se on auki!

Onnistuminen edellyttää henkilötasolle vietynä oikein raflaavaa isänmurhaa, kunhan tämä ei vain sivulauseessakaan liity Jukka Rönkään tai Urheilulehteen. Kuten jo aiemmin on tullut kirjoitettua, Grimmin satuja voinee vapaasti lainata ja Hämeenlinnan Pallokerhokin voi tulla inspiraationa mieleen.

Itsekritiikin karaisema uusi valon (~ itsensä, kaltaisensa) tunnistanut homo lätkäjätkäensis sihvonencus voisi vahvistaa ajavansa vain ja ainoastaan suoraan maalille, enää etsimättä rikkaruohojen joukosta vallan välinettä tai muutakaan viisasten kiveä kuin jokin pahainen alkemisti tahi mikään esi-, väli- tai jälkimoderni seppä Ilmarinen ja Juudas Iskariot samassa persoonassa.
 
Viimeksi muokattu:

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Olikohan Stefan Ikonen tänään analysoimassa HPK-Pelicans peliä, mikä päättyi 1-5 Pelicansin voittoon. Miten lie pelanneet Stefanille jo kesän aikana Mika Toivolaa arvostelleet pelaajat? Toivottovasti saamme huomenna lukea tästä asiasta Stefanin arvion iltapäivälehdestä.

Pasi Nurminen vakuutti pelin jälkeen, että yhdessä rintamassa on Pelicansissa edetty ja luottamus on ollut valmentajien kesken kova. Miksihän Stefan ei ollut kysynyt tätä asiaa Pasi Nurmiselta vaan kertoi julkisuuteen muutaman pelaajan kertoman toisen totuuden?
 

theref

Jäsen
Pasi Nurminen vakuutti pelin jälkeen, että yhdessä rintamassa on Pelicansissa edetty ja luottamus on ollut valmentajien kesken kova. Miksihän Stefan ei ollut kysynyt tätä asiaa Pasi Nurmiselta vaan kertoi julkisuuteen muutaman pelaajan kertoman toisen totuuden?

Milloin olet kuullut osaomistajan tai hallituksen myöntävän, että valmentajan auktoriteetti on koetuksella?

Milloin olet kuullut, että hallitus olisi julkisuudessa kritisoinut valmentajaa kun joukkueella menee huonosti ja valmentaja on vielä joukkueen peräsimessä?

Milloin olet kuullut hallituksen kritisoivan joukkueen kesäharjoittelua?

Hallituksen kohdalle voit vaihtaa vaikka minkä nimikkeen (esim. toimitusjohtaja), joka on valmentajan palkannut tai sen hyväksynyt.

Olit ilmeisesti katsomassa peliä? Vai teitkö tämän päättelitkö tilastojen perusteella? Oletko nähnyt yli 30 harjoitukset? Jos et, niin Petteri Sihvosen mukaan silloin ei ole kompetenssia lähteä kommentoimaan.

Itse en osaa Pelicansin tilanteesta sen enempää sanoa, mutta Petteri Sihvosen juttuja on nyt nähty ja kuunneltu sen verran, että niitä varmaan saa kommentoida jo. Raja on tulossa vastaan. Eväät on syöty.
 

Stranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Olikohan Stefan Ikonen tänään analysoimassa HPK-Pelicans peliä, mikä päättyi 1-5 Pelicansin voittoon. Miten lie pelanneet Stefanille jo kesän aikana Mika Toivolaa arvostelleet pelaajat? Toivottovasti saamme huomenna lukea tästä asiasta Stefanin arvion iltapäivälehdestä.

Pasi Nurminen vakuutti pelin jälkeen, että yhdessä rintamassa on Pelicansissa edetty ja luottamus on ollut valmentajien kesken kova. Miksihän Stefan ei ollut kysynyt tätä asiaa Pasi Nurmiselta vaan kertoi julkisuuteen muutaman pelaajan kertoman toisen totuuden?
Ymmärrän pointtisi. Tämän saattoi nähdä muskelin osoituksena Toivola/Nurminen suuntaan, ja toivonkin että tästä suunta kääntyisi. Katsotaan mitä tuleman pitää..
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
On tuo Sihvosen tyyli kyllä aika koulukiusaajan oloinen. Kauhea hyökkäys jatkuvasti päällä, eikä kunnioitusta toista toimittajaa kohtaan nimeksikään. Ei nyt kovin aikuismaista toimintaa.
 

Valkohuulikyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue, Samurai Blue, Arsenal
Mielestäni on hyvä, että Petteri laittaa kölin alta näitä tusinatoimittajia, kenen idea ei ainakaan ole kehittää jääkiekkoa. Juuri esimerkiksi nämä tuulipukumedioiden Lex Hollot ja "Santtu sivaltaa" ovat taidoiltaan ala-arvoista porukkaa, mitä ei jääkiekon pariin tarvita.
 

Gellner

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mielestäni on hyvä, että Petteri laittaa kölin alta näitä tusinatoimittajia, kenen idea ei ainakaan ole kehittää jääkiekkoa.

Jaa, vai on toimittajien tehtävä kehittää jääkiekkoa. Mistä lähtien? Ja saisiko jotain esimerkkejä toimittajien lätkänkehittämissaavutuksista niin Suomesta kuin maailmaltakin.
 

Kettumainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mielestäni on hyvä, että Petteri laittaa kölin alta näitä tusinatoimittajia, kenen idea ei ainakaan ole kehittää jääkiekkoa. Juuri esimerkiksi nämä tuulipukumedioiden Lex Hollot ja "Santtu sivaltaa" ovat taidoiltaan ala-arvoista porukkaa, mitä ei jääkiekon pariin tarvita.

Siis minkä kölin alta laittaa ja ketä? Kuka on tusinatoimittaja ja miksi? Petterin peevelihän on se, joka argumentoi muita vastaan juuri niillä asioilla, jotka tekee itse omassa journalismissaan päin persettä. "Yhdet reenit näin -> kriisi Raumalla". Esimerkkejä on liikaa.

En kuitenkaan kritisoi liikaa, sillä Petteri on maestro lajissaan eli tilin teossa jääkiekkojournalismilla.
 

Valkohuulikyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue, Samurai Blue, Arsenal
Jaa, vai on toimittajien tehtävä kehittää jääkiekkoa. Mistä lähtien? Ja saisiko jotain esimerkkejä toimittajien lätkänkehittämissaavutuksista niin Suomesta kuin maailmaltakin.

Suomesta voin ottaa esimerkiksi Maestro Sihvosen. Sihvonenhan on lanseerannut tämän pelikirjakiekon entistä syvemmälle valmentajien päähän. Muistan vielä hyvin, kun valmentajat sanoivat, että "ei meillä mitään pelikirjoja ole". Nykyään on toinen ääni kellossa.

Kettumaiselle: Petteri piikittelee näitä amatööritoimittajia mikäli siihen on aihetta ja usein nämä samaiset kaverit vetävät herneen nenään ja suoltavat säälittävää tekstiä ilmoille.

Petteri on brändi, mihin esim. lex Hollo näyttää pyrkivän, mutta veikkaan ,että tuloksetta. Voin kuvitella, että hän on saanut maikkarilta selvän ohjeistuksen yrittää herättää mielenkiintoa, kuten P.Sihvonen.

Vielä Gellnerille. Ei se välttämättä ole toimittajien tehtävä, mutta jos meillä on käytössä esimerkiksi Sihvosen kaltaista asiantuntijuutta, niin se pitää hyödyntää.
 
Viimeksi muokattu:

Gellner

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Suomesta voin ottaa esimerkiksi Maestro Sihvosen. Sihvonenhan on lanseerannut tämän pelikirjakiekon entistä syvemmälle valmentajien päähän. Muistan vielä hyvin, kun valmentajat sanoivat, että "ei meillä mitään pelikirjoja ole". Nykyään on toinen ääni kellossa.

Jos oletetaan, että väitteesi pitäisi paikkaansa, niin miten tämä on kehittänyt jääkiekkoa? Pelattaisiinko SM-liigassa nyt siis aivan toisenlaista jääkiekkoa ilman Sihvosta, entäpä maajoukkueessa?

Mitenkäs sitten muilla aloilla, kun kerran toimittajien tehtävä on kehittää sitä alaa, josta kirjoittaa. Miten F1-toimittaja kehittää formuloita? Entäpä pyrkiikö sodista kirjoittava toimittaja kehittämään sotia?
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Ikosen pitää nähdä 30 reeniä Toivolalta, että voi arvostella häntä. Sihvonen ei ole nähnyt peliäkään Summaselta, mutta voi arvostella tätä. Ei mulla muuta. Kiitos ja anteeksi.
 

Valkohuulikyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue, Samurai Blue, Arsenal
Jos oletetaan, että väitteesi pitäisi paikkaansa, niin miten tämä on kehittänyt jääkiekkoa? Pelattaisiinko SM-liigassa nyt siis aivan toisenlaista jääkiekkoa ilman Sihvosta, entäpä maajoukkueessa?

Mitenkäs sitten muilla aloilla, kun kerran toimittajien tehtävä on kehittää sitä alaa, josta kirjoittaa. Miten F1-toimittaja kehittää formuloita? Entäpä pyrkiikö sodista kirjoittava toimittaja kehittämään sotia?

Juurihan sen äsken kirjoitin. "Pelikirja" käsitteen mukana Sihvonen on tuonut suomalaiseen jääkiekkoiluun enemmän suunnitelmallisuutta. Myös avoin kritiikki K.Kummolaa vastaan on ollut tervetullutta suomalaiseen jääkiekkoon. Pieni piiri on pyörinyt Kalen avulla jo liian pitkään.

En ole meedio, joten en tiedä pelattaisiinko ilman Sihvosta maajoukkueessa aivan toisenlaista lätkää. Voikohan edes Petterillä olla niin suuria kykyjä, että maajoukkueen ja SM-liigan peli olisi täysin erilaista. Silloinhan voitaisiin puhua eräästä merkittävimmästä suomalaisesta jääkiekkovaikuttajasta kautta aikojen, mitä kuitenkaan Petteri tuskin on.

Hmm, en seuraa formuloita lainkaan, joten en tiedä onko siellä niin asiantuntevia toimittajia, että heiltä voisi kyseistä asiaa odottaa. Sodistakaan en osaa sanoa mitään, koska ei ole kokemusta kyseisestä asiasta ja tuskin kenelläkään on halua kehittää sotia, ellei kehittämisellä tarkoiteta rauhaan pyrkimistä. En kuitenkaan lähtisi vertaamaan jääkiekkoa ja sotaa keskenään toisiinsa.

Kuten jo edellisessä viestissä mainitsin, ei se ole välttämättä toimittajan tehtävä kehittää mitään, mutta jos asiantuntijuutta riittää, niin sitä on myös suotavaa hyödyntää.
 

TF-79

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO. Pekka Virran nakkipiirakat.
Voikohan edes Petterillä olla niin suuria kykyjä, että maajoukkueen ja SM-liigan peli olisi täysin erilaista. Silloinhan voitaisiin puhua eräästä merkittävimmästä suomalaisesta jääkiekkovaikuttajasta kautta aikojen, mitä kuitenkaan Petteri tuskin on.
Ei tietenkään ole, sehän on legendaarinen jääkiekkoleijona Juhani Tamminen. Lukkokin alkoi jyrätä, kun pelaa tammisen pelikirjalla. Ilmankos se Sportin peli takkuilee, kun Tamin pelikirja on Uramalla. Pitää muistaa, että on vain yksi jääkiekon jumala ja se on Tami. Jaetulla kakkossijalla tulevat opetuslapset Petteri Sihvonen ja nimimerkki Siffa.
Kuten jo edellisessä viestissä mainitsin, ei se ole välttämättä toimittajan tehtävä kehittää mitään, mutta jos asiantuntijuutta riittää, niin sitä on myös suotavaa hyödyntää.
Niinpä, jos tätä asiantuntijuutta riittäisi Petterilläkin ja hän vielä käyttäisikin sitä, miestä voisi kuunnella. Nythän miehen puheesta 90% on omakehuista paskaa. Toki tästä voidaan tehdä se kunniakas päätös, että Petteri on nöyrästi omaksunut Tammisen tavat.
Pellehän Sihvonen on, mutta onneksi suhteellisen vaaraton.
 

Valkohuulikyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue, Samurai Blue, Arsenal
Kummola mainitsi ennen Matti Nurmisen nimittämistä, että "varmasti jonkinnäköinen hakuprosessi tulee olemaan". Ja Veikkaajan uutisen mukaan työhaastattelu vaihetta ei käyty lainkaan läpi koska konsulttipalvelu oli arvioinut Nurmisen ylivoimaiseksi hakijaksi.

Kuulostaa mielestäni aika ympäripyöreältä tällainen toiminta. Varsinkin kun nykypäivänä tuskin millään alalla on näin ylivoimaista hakijaa, ettei edes työhaastatteluja tarvita. Lähteenä siis uusin veikkaaja. Ehkäpä tuo edellinen kommenttini oli liian kärkkäästi sanottu, vedetään vähän sanoja takaisin. Nämähän ovat tottakai vain omia mielipiteitäni.

Tottakai Kalessa on hyvätkin puolensa. Olen saanut esimerkiksi sen käsityksen, että hän on erittäin kova luu kabinettineuvotteluissa. Tämä on tietysti positiivinen asia.

Omasta mielestä tuntuisi vaan paremmalta, että liitossa olisi muitakin "vahvoja" hahmoja, eikä vain yksi.

Nyt menikin vähän OT, pahoitteluni.
 
Viimeksi muokattu:

benzin

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Arsenal, Oranje
Mitä haittaa Kummolasta on ollut? En ole oikeastaan koskaan saanut siihen pätevää vastausta.

Itse ainakin olen sitä mieltä, että Kummola on tehnyt todella paljon hyvää suomalaisen jääkiekon eteen, siitä ei ole kahta sanaa, mutta ei hänkään ole erehtymätön, kaukana siitä!

Ongelmana ainakin omasta mielestäni on se, että Kummola on yksinvaltias. Jos joku on sitä mieltä, että valistunut yksinvaltius on paras hallintomuoto, niin tervemenoa vain 1700-luvulle. Tämä voi toimia yhden sukupolven ajan, mutta entäs sitten kun se yksinvaltiaan seuraaja onkin täysi idiootti?

Vaikka Kummolan kaltainen valistunut yksinvaltias toisi kuinka paljon hyvää lajille tahansa, niin demokratia on pitkällä tähtäimellä ehdottomasti parempi asia - se vaatii kompromisseja ja jostain luopumista, mutta estää täydelliset katastrofit, jotka ovat mahdollisia, jos valta on aina vain yhden miehen käsissä.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Ei demokratia oikein aina toimi urheilussa. Kun kaikilla on ääni periaatteella mennään niin siinä jää helpolla huippu-urheilu paitsioon ja maakuntien miehet päättää asioista jonkun pikkuseurojen ehdoilla. Monessa lajissa on tämä ongelma ja kun katsoo Suomalaisia kiekkovaikuttajia vuosien takaa niin aika onnetonta se on ollut Kummolan takana. Kummola sentäs puolustaa kiekkoa politiikkoja vastaan mutta nää Rajalat ja vastaavat ovat ihan ulkona kuvioista.
 

Hirmumyrsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei Mitään Käyttöä Jätkät ja Märkä Uni Rosterit
"Pelikirja" käsitteen mukana Sihvonen on tuonut suomalaiseen jääkiekkoiluun enemmän suunnitelmallisuutta.

Tästä olisi mielenkiintoista saada konkreettisia esimerkkejä, esimerkiksi yksi sellainen.

Totuus valkenee kun luette kirjan joka selittää tästäkin asiasta kaiken. Nimittäin Juhani Tammisen Aurinkokuningas - Menesty omassa joukkueessasi. Saattaa olla, että kiinnostuksenne kohdistuu sen jälkeen aikaan jolloin kirja julkaistiin ja voitte miettiä koska Sihvonen on ilmestynyt Urheilulehden toimitukseen analysoimaan.

(Tämä on toki vain oma harhainen salaliittoteoriani, joka kylläkin selittäisi Sihvosesta asioita x ja y)
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Suomesta voin ottaa esimerkiksi Maestro Sihvosen. Sihvonenhan on lanseerannut tämän pelikirjakiekon entistä syvemmälle valmentajien päähän. Muistan vielä hyvin, kun valmentajat sanoivat, että "ei meillä mitään pelikirjoja ole". Nykyään on toinen ääni kellossa...

Sihvonen on tuonut "pelikirja" termin keskusteluun, mutta "pelikirja" on ollut olemassa paljon ennen Sihvosen aikaa. Rauno Korpi taitaa olla ensimmäinen liigavalmentaja, joka kertoi mediaan omasta pelitaktiikastaan ja lanseerasi "poltetun maan taktiikan" Tapparan menestys vuosina. Sihvonen on tuonut uuden tavan keskustella jääkiekosta mediassa, mutta itse jääkiekkoon pelinä hän on vaikuttanut erittäin vähän. Sihvosen ansioksi voidaan laskea tiettyjen termien käyttöönotto, ei muuta.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Sihvonen on tuonut "pelikirja" termin keskusteluun, mutta "pelikirja" on ollut olemassa paljon ennen Sihvosen aikaa. Rauno Korpi taitaa olla ensimmäinen liigavalmentaja, joka kertoi mediaan omasta pelitaktiikastaan ja lanseerasi "poltetun maan taktiikan" Tapparan menestys vuosina. Sihvonen on tuonut uuden tavan keskustella jääkiekosta mediassa, mutta itse jääkiekkoon pelinä hän on vaikuttanut erittäin vähän. Sihvosen ansioksi voidaan laskea tiettyjen termien käyttöönotto, ei muuta.

Eikä vain käyttöönotto, vaan niiden jatkuva keksiminen, siinä Petteri on mestari, tietysti mentor Tamin ohella. En ole yhtään peliä liigassa valmentanut enkä pelannut, mutta eikös tämä kuuluisa "Tammisen 60 minuutin paine" ole aika yks yhteen kahdella karvaamista, mitä ennen Petterin slogani-aikakautta käytettiin?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös