Mainos

Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 846 059
  • 13 136

scholl

Jäsen
Ei Sihvonen ole (hänen kirjoitusten mukaan) Kanadassa.

Huvittava yksilö. Jopa Jatkoajan vapaaehtoiskirjoittajat ovat Kanadassa. Tuossa taas näkyy Sihvosen kiinnostus ja sitoutuminen. Väittäisin, että toisin kuin Sihvonen kirjoituksessaan väittää niin niitä pelkääjiä on tasan yksi ja se pelkääjä ei edes uskalla Kanadaan, kun ei tulisi haastattelua Jukka Jaloselta tai Saku Koivulta kuitenkaan. Joutuisi yksin kyyhöttämään motellihuoneen nurkassa Jack Daniels pullon kanssa.
 

Vesso

Jäsen
Yleisradion kisatiimin kritiikissään Petteri Sihvonen on kyllä kieltämättä asian ytimessä.

Kyllä kaikesta paistaa läpi se, että Ylen porukka on Kanadassa osana Leijonajoukkuetta ja tämä kitkee kyllä kaiken kritiikin tekemisestä minimiin.

Eihän tämä nyt toisaalta myöskään ole mikään ihme, kun muistellaan Ylen viime vuosien toimintaa jääkiekon arvoturnauksissa ja lisätään tähän vielä tuottajana häärivä Ari "Kummola-Kurri-Selänne - isä, poika, pyhä henki" Mennader, niin kriittistä lähestymistä joukkueen pelaamiseen ja rakenteisiin on täysin turha osoittaa.

Tässä toisaalta pettää myös Sihvosen journalistinen pelikirja, sillä hänhän ei ole missään vaiheessa uskaltanut kritisoida tuotteen takana olevia tuottajia. Toisaalta se on Sihvosen tapauksessa myös inhimillistä, sillä kyllähän Sihvonen mielellään olisi myös itse kisastudiossa kommentoimassa.

Toisaalta tämä kritiikittömyyshän vaivaa myös meidän muita mediataloja. Ajattellaanpa nyt vaikka esimerkiksi Maikkaria ja formuloita tai Maikkaria ja alppihiihtäjiä.

Ei tältä samalta säästy myöskään Urheilulehti. On suorastaan säälittävää miten Urheilulehti kritiikittömästi loimottaa urheilun toimijoita, jotka ovat ostaneet paikkansa olemalla heille mukavia. Tällaisista esimerkkinä käykööt vaikka Martti Kuusela ja Juha Malinen. Malisen tekemisiinhän Urheilulehdessä ei löydy kritiikkiä, vaikka Malinen pudottaisi joukkueensa puulakitasolle. Malinen on mukava ja häneltä saa nohevat kommentit aina tarvittaessa.

Kyllä koko suomalainen urheilumedia kyntää syvällä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Kyllä, Sihvonen on täysin oikeassa siinä että YLEn studiossa ei paljoa soraääniä kuunnella. Varsinkin Kekäläisellä olisi natsoja sanoa pahastikin Leijonista mutta aika helpolla päästävät joukkueen vaikka suoritus olisi huono.

Se on kyllä huvittavaa miten Sihvonen julisti että Leijonat pelaa JJ:n pelikirjalla mutta nyt yht'äkkiä tilanne onkin se että Sihvonen kysyy kenen pelikirja on kyseessä.
 

Vesso

Jäsen
Sihvonenhan on tunnetusti määrittänyt itselleen journalistisen aseman, missä hän kykenee kääntämään lähes kaikki lopputulemat palvelemaan omia päättely-perustelu -ketjujaan. Toisaalta tämä metodi on nakertanut myös hänen oman uskottavuutensa aika minimiin.

Tämä nyt menee hieman off topiciksi, mutta satuin tuossa vilkaisemaan Tuomas Nyholmin ja Vesa Rantasen "Videotuomarit"-palstaansa MM-kisoista.

Dougie-sitä ja Dougie-tätä ja väliin hieman kaverillista naureskelua.

Ei näin!
 

scholl

Jäsen
Toisaalta tämä kritiikittömyyshän vaivaa myös meidän muita mediataloja. Ajattellaanpa nyt vaikka esimerkiksi Maikkaria ja formuloita tai Maikkaria ja alppihiihtäjiä.

Herää kysymys mikä on television tehtävä.
Maikkarin tehtävä on näyttää formulakisoja, joita katsojat saavat sitten tulkita niinkuin tahtovat. Eli sieltä pitäisi olla pois se kaikki Kimi-fanitus ja maailman nopein kansa -hörinä. Jätetään katsojille valta valita ne kuljettajat, joita kannattavat ja selostajat vain kertovat, mitä radalla tapahtuu.
Samoin Ylen tehtävä on nyt televisioida ottelut Suomeen. Silloin jätetään katsojille se pohdinta, että ollaanko iloisia vai surullisia pelitapahtumista. Kuka sellaista haluaa katsoa, missä lähtökohtaisesti kaikki on jo päinhelvettiä ja elämäänkyllästynyttä. Esim. Tapsa on siinä mielessä hyvä studiossa, että hän ei ole mikään hapannaama.
 

Vesso

Jäsen
Ehkei kannata miettiä median tehtäviä ruodittaessa niinkään välinettä, vaan yleisemmin median ja sen palveluksessa työskentelevien journalistien tehtävää ja vastuuta.

Journalistien työtä sääntelevissä journalistin ohjeissa todetaan mm. seuraavaa:

* Tiedonvälityksen sisältöä koskevat ratkaisut on tehtävä journalistisin perustein. Tätä päätösvaltaa ei saa missään olosuhteissa luovuttaa toimituksen ulkopuolelle.

* Käsitellessään omalle tiedotusvälineelle, konsernille tai sen omistajille merkittäviä asioita journalistin on hyvä tehdä asiayhteys lukijalle, kuulijalle ja katsojalle selväksi.

* Yleisön on voitava erottaa tosiasiat mielipiteistä ja sepitteellisestä aineistosta.

Mm. näitä kohtia on hyvä pohtia arvioitaessa Yleisradion, Maikkarin ja Sihvosen toimintaa journalistina.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Se on kyllä huvittavaa miten Sihvonen julisti että Leijonat pelaa JJ:n pelikirjalla mutta nyt yht'äkkiä tilanne onkin se että Sihvonen kysyy kenen pelikirja on kyseessä.

Juu, olen ajat sitten jo pudonnut kärryiltä näissä Sihvosen koukeroista pelikirjajulistuksien suhteen. Kun menneellä liigakaudella Pelicans pelasi parasta kiekkoaan, niin Aravirta toteuttaa lähes Sihvoslaista pelikirjaa. Kun ote hieman karkasi, niin pelikirja vaihdettiin johonkin muun tekemään opukseen! Pleijareissa sitten jälleen löytyi se Sihvos/Aravirta-pelikirja!

Itse en ole yhtään huolissani parista heikommasta pelistä, höntsämatsit on nyt hoidettu kunnialla pois ja vasta välisarjapelit näyttävät, mikä on todellinen iskukyky. Muistan useat kisat, jonka alkupeleissä höntsäillyt Kanadassa sai esim. Tapsa Suomiselta melkoiset haukut ja arviot, että vaahteralehdet lähtevät aikaisessa vaiheessa laulukuoroon. Ja lopulta finaalin jälkeen soi taas Blame Can.. ei vaan O´Canadaaa...

Kekäläinen on ollut huikea veto Yleltä, sanoo Sihvonen mitä tykkää! Varsinkin tiedot yksittäisistä pelaajista on kyllä kerrassaan mahtavaa tasoa. Petteriä ei yksittäiset pelaajat kiinnosta tuon taivaallista, mutta Kauppilaa kehutaan maasta taivaiseen, kun Pelicans-diili julkaistiin.

Sihvosen narsismi on kyllä sellaista luokkaa, ettei vastaavaa taida löytyä...Kummola tai Tami perhaps?:) Vai olisiko Sihvonen peräti lätkämedian Aaro Vaalanne?:)
 

Vesso

Jäsen
Ylläkirjoittajan (kerroppa muuten miten feikkasit sen Come out and playn aikaisen "hampaiden terottamisen" :-) kanssa olen kyllä täysin samaa mieltä siinä, että Kekäläisen tarinoissa näkyy huikea tietämys pelaajista ja heidän vahvuuksistaan. Lisäksi hänen arvionsa itse pelistä on kovaa luokkaa. Tässä kohtaa Sihvonen haukkaa kakkaa, eikä itse kykenisi tuottamaan vastaavaa lisäarvoa pelaajista.
 

scholl

Jäsen
Kekäläisen tarinoissa näkyy huikea tietämys pelaajista ja heidän vahvuuksistaan. Lisäksi hänen arvionsa itse pelistä on kovaa luokkaa.

Siinä tulee Sihvosen turenkilainen kateus esille. Sihvosenhan mielestä NHL on ihan skeidaa ja kun Kekäläinen tulee sieltä, on hän paska. Toisekseen Kekäläinen tulee suomalaisten liigavalmentajien hyvä veli kerhon ulkopuolelta, joten senkin takia hän on paska. Ja kun Kekäläinen on toiminut joskus IFK:ssa niin hän on erityisen paska.

Itse voisin jopa väittää, että Kekäläinen on pelaajat mukaanlukien tällä hetkellä ehkäpä jopa etevin suomalainen koko lajin parissa. Hemmetin kovanluokan ammattilainen, jolta tulee vastaukset kuin apteekin hyllyltä siksi, koska tuntee ja osaa asiat niin hyvin. Joillekin se on vain liikaa. Vituttaa, kun joku toinen osaa ja itse ei osaa.
 

Viljuri

Jäsen
Sihvonen tuottaa vanhatestamentillisia sävyjä saavaa kaupallista tekstiä asiasta, jolla ei nyt loppujen lopuksi ole elämää suurempaa merkitystä. Lukijan vastuulle jää yrittää ymmärtää se, että toisin kuin postmodernissa teoriassa ja metodissa, "there surely IS something outside the text".

Tosin tuo "something" ei voi olla Arsenal, vaikka sinänsä em. seuraan ja sen kannattajiin auttamatta liittyvä tylsyys lieneekin eräs intentionaalisuuden tarkoittama relatiivinen tila.
 

sozzy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelikaani
Siinä tulee Sihvosen turenkilainen kateus esille. Sihvosenhan mielestä NHL on ihan skeidaa ja kun Kekäläinen tulee sieltä, on hän paska. Toisekseen Kekäläinen tulee suomalaisten liigavalmentajien hyvä veli kerhon ulkopuolelta, joten senkin takia hän on paska. Ja kun Kekäläinen on toiminut joskus IFK:ssa niin hän on erityisen paska.

Itse voisin jopa väittää, että Kekäläinen on pelaajat mukaanlukien tällä hetkellä ehkäpä jopa etevin suomalainen koko lajin parissa. Hemmetin kovanluokan ammattilainen, jolta tulee vastaukset kuin apteekin hyllyltä siksi, koska tuntee ja osaa asiat niin hyvin. Joillekin se on vain liikaa. Vituttaa, kun joku toinen osaa ja itse ei osaa.

Enpä nyt tiedä haukkuiko Sihvonen Kekäläistä asiantuntijana, vaan ennemmin sitä, että ei uskaltanut sanoa Leijonien pelin olleen perseestä, koska voisi joutua The Kalen mustalle listalle.

Tamikin bännättiin parien kisojen ajaksi kun uskalsi Petskun kanssa haukkua Suomen peliä ja vaatia Erkalle potkuja (toki jälkikäteen väärässä olivat..) Wienin kisoissa. Petskulle taisi iki-bänni heilahtaa asiantuntijan paikalle ja Tamikin luultavasti pysyy paikalla niin pitkään kuin pitää mölyt mahassaan.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Sihvonen ei näköjään itsekään julkaise soraääniä, muuta kuin mahdollisimmat hempeät. Pistin kriittisen kysymyksen menemään ilman kirosanoja tai muuta räyhäämistä, niin eipä uskaltanut Petsku taaskaan vastata. Ihan turha vinkua mistään Ylen diktatuurista, kun ei itsekään kestä kritiikkiä saati vastata siihen kunnolla, eikä millään väsyneellä ohittavalla one-linerillä! Chickenshit..!
 

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
Sihvonen ei näköjään itsekään julkaise soraääniä, muuta kuin mahdollisimmat hempeät. Pistin kriittisen kysymyksen menemään ilman kirosanoja tai muuta räyhäämistä, niin eipä uskaltanut Petsku taaskaan vastata. Ihan turha vinkua mistään Ylen diktatuurista, kun ei itsekään kestä kritiikkiä saati vastata siihen kunnolla, eikä millään väsyneellä ohittavalla one-linerillä! Chickenshit..!

Tiedätkö muuten, että tuonne lähetetään aika paljon kysymyksiä? Itse olen neljä kertaa asioita kysynyt, kerran olen päässyt läpi vaikka omat kysymykseni eivät olekaan kritiikkiä Sihvosta kohtaan vaan niitä kysymyksiä olennaisesta. Kyllä siellä tänäänkin oli soraääniä kysymysten joukossa ja tämän päivän UL:ssä julkaistiin pitkä lukijapalaute erityisesti Sihvoselle osoitettuna.

Ohi menee kyllä tämä sinun kiukuttelusi.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Itse voisin jopa väittää, että Kekäläinen on pelaajat mukaanlukien tällä hetkellä ehkäpä jopa etevin suomalainen koko lajin parissa. Hemmetin kovanluokan ammattilainen, jolta tulee vastaukset kuin apteekin hyllyltä siksi, koska tuntee ja osaa asiat niin hyvin. Joillekin se on vain liikaa. Vituttaa, kun joku toinen osaa ja itse ei osaa.

Ja näin onkin. Olisi varmasti ykkös-GM jossain seurassa jos olisi kanukki/jenkki. Suomessa ei käsitetä miten kova saavutus tuo ex-pelurin nouseminen näin nuorena eurooppalaisena on.

Näkisin toki Kekäläisen mieluiten vielä kriittisempänä mutta hänellä on eräänlainen työnsä pallo jalassa - ei GM voi olla se kriittisin räyhäsuu kotimaassaankaan, mustalta listalta yhteistyö hänen työkalujensa valmentajiin saattaisi hiipua. GM:n pitää pitää suhteet kunnossa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ja näin onkin. Olisi varmasti ykkös-GM jossain seurassa jos olisi kanukki/jenkki. Suomessa ei käsitetä miten kova saavutus tuo ex-pelurin nouseminen näin nuorena eurooppalaisena on.
En ymmärrä tätä Kekäläisen hehkutusta jonain tietäjänä. Tosiasia on että hän lopetti melko keskinkertaisen pelaajauransa jo alle kolmikymppisenä ilman suurempia saavutuksia (lähinnä indikaatiopelaaja Senatorsissa ja Bruinsissa), joten TIETENKÄÄN hänellä ei voi olla mitään syvempää ymmärrystä jääkiekosta (siis tyyliin Kurri tai Jutila). Tämä noin niinkuin ketjun henkeä mukaillen.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Tiedätkö muuten, että tuonne lähetetään aika paljon kysymyksiä? Itse olen neljä kertaa asioita kysynyt, kerran olen päässyt läpi vaikka omat kysymykseni eivät olekaan kritiikkiä Sihvosta kohtaan vaan niitä kysymyksiä olennaisesta. Kyllä siellä tänäänkin oli soraääniä kysymysten joukossa ja tämän päivän UL:ssä julkaistiin pitkä lukijapalaute erityisesti Sihvoselle osoitettuna.

Ohi menee kyllä tämä sinun kiukuttelusi.

Olen itse lähettänyt useita kritiikittömiä kysymyksiä, jokaiseen on tullut vastaus. Olen myös lähettänyt useita kritiikillisiä kysymyksiä, ei yhtään vastausta. Kuten itsekin viestissäni totesin, niin kritiikkipohjaisia viestejä toki julkaistaan, mutta suodatin on päällä. Enkä tarkoita sitä, että kaikki "Sihvonen on kusipää"-tyyliset törkeydet pitäisi julkistaa.

Kysyin Sihvoselta, että asetettiinko Ylen puolelta jonkunlaiset ohjeet Sihvoselle ja Tammiselle muutama vuosi takaisin kisalähetyksessä, jossa "Tabza" Suominen vei molempia kuin litran mittaa? Jokainen muistaa, miten Tamin ja Sihvosen "pelikirjat" sulivat Suomisen käsittelyssä.

Vai kiukuttelua, eikö kriitikkoa saa kritisoida? Okei, tein virheen, anteeksi! Lähden ostamaan jostain itselleni pelikirjaa, onkohan missään divarissa mitään Summasen vanhaa, käytettyä ja edullista "gameworn-playbookkia":)
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Vai kiukuttelua, eikö kriitikkoa saa kritisoida? Okei, tein virheen, anteeksi! Lähden ostamaan jostain itselleni pelikirjaa, onkohan missään divarissa mitään Summasen vanhaa, käytettyä ja edullista "gameworn-playbookkia":)
Tässä. Teos on erään huippuanalyytikon mukaan käsikirja, joka toimii oppaana kenelle tahansa huippuvalmentajana toimivalle ja kiekosta taktisesti kiinnostuneelle. Oppaan käännöstyö englannin kielelle on samaisen analyytikon mukaan aloitettu jo vuosia sitten, mutta en pystynyt löytämään kuin suomen kielisen teoksen.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Tässä. Teos on erään huippuanalyytikon mukaan käsikirja, joka toimii oppaana kenelle tahansa huippuvalmentajana toimivalle ja kiekosta taktisesti kiinnostuneelle. Oppaan käännöstyö englannin kielelle on samaisen analyytikon mukaan aloitettu jo vuosia sitten, mutta en pystynyt löytämään kuin suomen kielisen teoksen.
Heh, ymmärrän piikittelysi, mutta sen verran on sanottava että kyllähän tuo ihan hyvä kirja on ja ennenkaikkea siinä tuodaan hyvin selvästi esiin pelikirjan/pelisysteemin tärkein funktio ja siksi olenkin ihmetellyt miten joku analyytikko kirjaa ensin kehuttuaan, jaksaa pauhata pelikirjan merkityksestä. Luetun ymmärtäminen on joskus vaikeaa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Tässä. Teos on erään huippuanalyytikon mukaan käsikirja, joka toimii oppaana kenelle tahansa huippuvalmentajana toimivalle ja kiekosta taktisesti kiinnostuneelle. Oppaan käännöstyö englannin kielelle on samaisen analyytikon mukaan aloitettu jo vuosia sitten, mutta en pystynyt löytämään kuin suomen kielisen teoksen.

Jumalauta, kiitos! Täytyypä pistää heti tilaukseen, finskikielinen kelpaa hyvin! Onks tämä nyt se sama Raamattu, mikä välillä menee hukkaan koutseilta ja sitten välillä vaihdellaan, kuten maajoukkueessa Shedden ja Jukkis vaihtelee jatkuvasti päittäin omiansa...:)

Vitsit sikseen, tilattavahan tuo on, enpä ole opukseen törmännyt, vaikka lätkäkirjoja jonkin verran hyllystä löytyykin, tack!
 

scholl

Jäsen
Noita oli jo ainakin vuosi sitten neljällä tai viidellä eurolla ikkunassa siinä Lasipalatsin terassien edessä olevassa mestassa. Ei siis todellakaan millään tavalla perusteltu hinta tuossa verkkokaupassa kirjasta, jonka loppupainoksen kustantaja on dumpannut jo samalla tavalla kuin Paavo Väyrysen vaalikirjat.
 

crossari

Jäsen
Suosikkijoukkue
FC TPS
Oli todella mielenkiintoista kuunneltavaa tuo Sihvosen 1h20min kestänyt haastattelu. Yllättävän avoimesti mies kertoi brändäyksestä ja hahmo P.Sihvosesta. Olisin luullut, että mies antaa tällaisen haastattelun vasta uran päätyttyä Urheilulehdessä.

Tuollaisia haastatteluja kuuntelisi kyllä enemmänkin ja tuo muutti kyllä aika totaalisesti käsitystäni hra Sihvosesta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jumalauta, kiitos! Täytyypä pistää heti tilaukseen, finskikielinen kelpaa hyvin! Onks tämä nyt se sama Raamattu, mikä välillä menee hukkaan koutseilta ja sitten välillä vaihdellaan, kuten maajoukkueessa Shedden ja Jukkis vaihtelee jatkuvasti päittäin omiansa...:)

Vitsit sikseen, tilattavahan tuo on, enpä ole opukseen törmännyt, vaikka lätkäkirjoja jonkin verran hyllystä löytyykin, tack!
En ole tuota itse jaksanut ostaa, mutta jos aikuisten oikeasti olet pelikirjaa etsimässä niin uskoisin että tuo saattaisi olla kattavampi kuin Summasen meriselitys ja puolustelupuhe tekemistään (vaikka sen liitteissä toki pari sivua pelikirjaa onkin kuvattu):
http://www.amazon.com/Hockey-Play-Book-Teaching-Systems/dp/1552090507
(Jo pelkästä more...-linkistä saa kuvan mitä odotettuvissa on).
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sihvonen toteaa itsekin tässä jo aiemmin ketjuun laitetussa yllättävän avomielisessä haastattelussa, että sivistyssanapöhö on osa hänen brändiään. Erittäin suositeltavaa kuunneltavaa jokaiselle, jota tämä ketju on kiinnostanut edes vähäsen. Tuon jälkeen tuskin juuri kiinnostaa.

Tietoinen brändääminen on kai se pääsyy miksi Sihvosen journalismiin täytyy jatkuvasti suhtautua suurella varauksella. Journalistiseen integriteettiin kuuluisi tietysti tapahtumien raportointi ja analyysi täsmälleen niin kuin ne näkee, ja uskottavuus kärsii välittömästi, kun kirjoittaja pyrkiikin ensisijaisesti tuotteistamaan itsensä ja maksimoimaan media-arvonsa käyttäen hyväkseen laskelmoituja ylilyöntejä ja henkilökohtaisia ajojahteja (vaikka todellisuudessa ajatteleekin asioista realistisemmin). Niin, missä tämä poikkeaa muusta roska-journalismista? Joku satunnainen roskalehden "urheilutoimittaja" ei sentään prostituoi kovin suurta urheillullista tietomäärää ja kokemusta myyntinsä eteen.

edit: Pekka Jalonen>joku satunnainen roskalehden "urheilutoimittaja"
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Niin, missä tämä poikkeaa muusta roska-journalismista? Joku satunnainen roskalehden "urheilutoimittaja" ei sentään prostituoi kovin suurta urheillullista tietomäärää ja kokemusta myyntinsä eteen.

Tämähän on yhtäaikaa sekä koomista että surullista: ensin analyytikko käyttää erottautumisstrategianaan energistä räyhäämistä, jossa puurot ja vellit saavat mennä sekaisin kunhan jonkinlaista sotkua syntyy. Kun hän on saanut koottua itselleen joukon uskollisia opetuslapsia, ilmoittaa analyytikko että brändäystähän ja levikkityötä tämä vain olikin.

En kuitenkaan ole huolissani ns. sihvoslahkolaisten selviytymisestä tässä henkisessä kriisissä, sillä uusi profeetta löytyy varmasti — ja ellei uutta löydy, on voimaa ammennettavissa vaikkapa Juhani Tammisen liturgiasta. Ehkäpä pian saamme Jatkoajastakin lukea, kuinka Tammisen neuvo vastustajan keskialueen sumpun murtamiseksi ("kiekko päätyyn ja Selänne perään") onkin itse asiassa "modernia hyökkäyspeliä".
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös