Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 580 466
  • 18 627

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nyt on Mykkäsellä kovat piipussa. Metsäkoneisiin tarvitaan aa-nelkku jaloissa pyörimään (ei taskuun) ja itsevalvontaa lisää. Mykkänen ei kannata yrityksille taloudellisia sanktioita ympäristörikollisuudesta. Ollut kokkareilla varmaan kova vääntö persujen kanssa että saivat näin tiukan linjan julkistettua.
Ympäristö- ja ilmastoministeri Kai Mykkäsen mukaan valvontaa voi toki aina parantaa. Tällä kertaa ely-keskus kuitenkin antoi metsänkäyttöilmoituksessa selkeän ohjeistuksen, jota ei vain noudatettu.

– Ei voi olla veronmaksajien vastuulla joka paikassa kytätä, että myöskin yhtiöt noudattavat sitä. Kyllä yhtiöiden täytyy olla vastuussa siitä, että ohjeet ovat metsäkoneen kuljettajalla, ei taskussa vaan esillä.

Mykkänen ei myöskään tue ajatusta ympäristövastuun asettamisesta yritystukien ehdoksi.

– Suurten metsäyhtiöiden, jotka tekevät valtion kanssa yhteistyötä ja saavat yritystukia, pitää itse pystyä vastaamaan siitä, että kun he kertovat toimivansa vastuullisesti, niin se näkyy myös metsässä ja puron varressa.
Eikös tuo Mykkänen nyt vaan sano tuossa, että vastuu on Stora Ensolla, eikä ELY voi valvoa jokaista Suomen työkonetta 24/7? Eikös tuo nyt ole itsestäänselvyys?
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Eikös tuo nyt ole itsestäänselvyys?
Suomessa on olemassa lainsäädäntöä jota kukaan ei valvo eikä katso tarpeelliseksi valvoa. Kuten esim. ympäristörikokset. Mykkänen sanoutuu myös irti valtion tukien uudelleen tarkastelusta lakia rikkovien yritysten kohdalla. Tällaista ei voi kutsua hallituksen linjan mukaiseksi toiminnaksi. Ympäristöasiat eivät vaikuta olevan ympäristöministeristä kovin tärkeitä.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Kuskin asenne tapahtuneeseen tosin vaikuttaa tyypilliseltä juntin asenteelta ”kettutyttöjä” eli ympäristöstä välittämistä kohtaan.
Mykkänen taitaa olla Suomen historian, vähiten ympäristöstä välittävä ympäristöministeri.
Toki näin on. Työnjohdon tehtävä on silti antaa ohjeistukset ja luoda mahdollisuus noudattaa lakia. En tiedä olisiko tuossa ollut toinen ylityspaikka vai väliaikainen silta vai mikä se oikea ratkaisu? Mitä ilmeisemmin tällaisille ei ole työnantajan puolelta luotu oikeaa mahdollisuutta.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suomessa on olemassa lainsäädäntöä jota kukaan ei valvo eikä katso tarpeelliseksi valvoa. Kuten esim. ympäristörikokset.
Valtaosa lainsäädännöstä on tuollaista.

Selvästihän tässä syyllinen löytyy akselilta Stora Enso, alihankkija ja/tai koneen kuljettaja. Ely oli antanut tarkat ohjeet. Sen pitäisi riittää.
 

Aihio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hoitoalalla on lähinnä puhuttu heikon kielitaidon omaavien hoitajien riskistä potilasturvallisuuteen ja siitä miten esim useampi vieraskielinen (ja usein pitkään lääkeluvaton) hoitaja kuormittaa niitä suomea puhuvia. Se ei mielestäni ole rasismia.

Eikös noita Suomalaisia sairaanhoitajia ole tuolla Norjassa ollut huonolla kielitaidolla jo vuosikymmeniä. Onko ne ollut uhka Norjassa potilasturvallisuudelle.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
En tiedä olisiko tuossa ollut toinen ylityspaikka vai väliaikainen silta vai mikä se oikea ratkaisu? Mitä ilmeisemmin tällaisille ei ole työnantajan puolelta luotu oikeaa mahdollisuutta.
Oli toinenkin ylityspaikka mutta se olisi merkinnyt hitaampaa ja pidempää reittiä kuljetuksiin. Oli pomon ohjeistus mikä tahansa, on kuskilla vastuu lainmukaisesta toiminnasta edelleen.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Oli toinenkin ylityspaikka mutta se olisi merkinnyt hitaampaa ja pidempää reittiä kuljetuksiin. Oli pomon ohjeistus mikä tahansa, on kuskilla vastuu lainmukaisesta toiminnasta edelleen.
Kuskin kommentista Elyn henkilölle pystyy aika hyvin päättelemään millaisesta henkilöstä on kyse. Toivottavasti hänkin saa kovan rangaistuksen.

Tosin todennäköisesti 1000 euron sakot ja vähän ehdollista, koska Suomi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Menee vähän ohi tämä kommentti. Siis ei saisi olla ehtona, että toimii lain mukaan?

Nyt sietää kyllä tulla isoa vastuuta tuosta. Paskamainen tilanne sille kuka on luultavasti määräysten mukaan tuosta ajanut.

Mykkänen tarkoittaa, että lain mukaan toimiminen on nyt selviö muutenkin, mutta yritystukia hän ei halua kytkeä ympäristövastuuseen vaan haluaa yrityksiltä vastuullista ympäristötoimintaa tuilla ja ilman tukia.

Vihreiden Pitko ajelee yritystukien ehdoksi lain noudattamista ja vastuullisuutta. Ympäristövastuusta voisi tehdä ohjeistuksen, mutta miten se poikkeaisi laista, jos yritykset halutaan vastuuseen?
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Kuskin kommentista Elyn henkilölle pystyy aika hyvin päättelemään millaisesta henkilöstä on kyse. Toivottavasti hänkin saa kovan rangaistuksen.

Tosin todennäköisesti 1000 euron sakot ja vähän ehdollista, koska Suomi.
Toki näin. Silti päävastuu luultavimmin kuuluu yrityiselle.

Älinpitämätöntä touhua joka tapauksessa
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Kuskin kommentista Elyn henkilölle pystyy aika hyvin päättelemään millaisesta henkilöstä on kyse. Toivottavasti hänkin saa kovan rangaistuksen.

Tosin todennäköisesti 1000 euron sakot ja vähän ehdollista, koska Suomi.
Jep,

Toivottavasti tulee kunnon rapsut. Yhden raakun korvaushinta valtiolle on 600€. Montako tuhatta noita kuoli? Jossain jokuboli laskenut että n. 2000 000€ olisi korvaussumma.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Jep,

Toivottavasti tulee kunnon rapsut. Yhden raakun korvaushinta valtiolle on 600€. Montako tuhatta noita kuoli? Jossain jokuboli laskenut että n. 2000 000€ olisi korvaussumma.
Taisi olla lukema 5 000 jossain esillä. Siitä sitten 5000 * 589€ = 2 945 000€ maksettavaa jota ei ihan jokaiselta metsäyrittäjältä taida löytyä sukan varresta äkkiseltään.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Tosin todennäköisesti 1000 euron sakot ja vähän ehdollista, koska Suomi.
Jos törkeän luonnonsuojelurikoksen määritteet täyttyvät ja saa siitä tuomion, olisi tiedossa vähintään neljän kuukauden kakku.

Luonnonsuojelurikos voidaan arvioida törkeäksi, jos se on kokonaisuutena arvostellen törkeä ja siinä aiheutetaan vakavaa vaaraa tai vahinkoa eliölajin, luonnonalueen tai muun luontoon kuuluvan kohteen säilymiselle, siinä tavoitellaan huomattavaa taloudellista hyötyä tai rikos tehdään erityisen suunnitelmallisesti.

Siinä ja siinä.
 

sambersson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jos törkeän luonnonsuojelurikoksen määritteet täyttyvät ja saa siitä tuomion, olisi tiedossa vähintään neljän kuukauden kakku.

Luonnonsuojelurikos voidaan arvioida törkeäksi, jos se on kokonaisuutena arvostellen törkeä ja siinä aiheutetaan vakavaa vaaraa tai vahinkoa eliölajin, luonnonalueen tai muun luontoon kuuluvan kohteen säilymiselle, siinä tavoitellaan huomattavaa taloudellista hyötyä tai rikos tehdään erityisen suunnitelmallisesti.

Siinä ja siinä.
Tästä casesta voisi tehdä ennakkotapauksen, kunnon rapsut kaikille.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Vihreiden Pitko ajelee yritystukien ehdoksi lain noudattamista ja vastuullisuutta. Ympäristövastuusta voisi tehdä ohjeistuksen, mutta miten se poikkeaisi laista, jos yritykset halutaan vastuuseen?
En näe siinä suurta ongelmaa jos valtion tuen edellytyksenä on laillinen ja vastuullinen liiketoiminta. Jos lakia tai sääntöjä ei noudateta, pitää valtion tuet voida tarkastella uudestaan. Ja mielummin niin että seuraukset on sovittu etukäteen ja ovat kaikkien tiedossa eikä harkinnanvaraista kuten niin usein.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Yleensähän luonto on aika geneeristä ja sitä tulee suojella enemmänkin meidän itsemme takia, kun siis olemme sen tasapainosta pohjimmiltaan täydellisen riippuvaisia. Mutta nämä raakut kyllä ovat aika poikkeuksellinen laji: voivat ehkä elää jopa vuosisatoja (vahvistetusti kai about 150 vuotta) ja viihtyvät vain about täysin neitseellisissä, puhtaissa joissa, joita meillä ei todellakaan paljon ole enää jäljellä. Notta oliko tosiaan pakko?
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En näe siinä suurta ongelmaa jos valtion tuen edellytyksenä on laillinen ja vastuullinen liiketoiminta.

Olisi vaikea ymmärtää ja itse asiassa mahdoton tilanne ellei tukien osalta olisi edellytyksenä laillinen liiketoiminta. Vaikka Mykkäsen sanoma on ehkä vaikea ymmärtää, yritin avata vastuullisuutta. Ellei vastuullisuuden vaatimuksia ole laissa, niiden rikkomisesta on vaikea rangaista... Siksi Mykkänen totesi, että vastuullisuuden pitää tulla yrityksestä itsestään.

Uskon Mykkäsen näkevän asian niin, että yritysten vastuullisuutta on lisättävä. Hän näkee reitin eri tavalla kuin jotkut muut näkevät.
 

Alejandro

Jäsen
Eikös noita Suomalaisia sairaanhoitajia ole tuolla Norjassa ollut huonolla kielitaidolla jo vuosikymmeniä. Onko ne ollut uhka Norjassa potilasturvallisuudelle.
Onko lähteitä tälle huonolle kielitaidolle? Tai siis itse olen nimenomaan ymmärtänyt, että Norjaan hakee nimenomaan töihin ne, joilla on hyvä ruotsi. Ruotsista on sitten paljon hyötyä, kun opiskelee norjaa.

Ja pohjoismaidenhan välillä on sopimus, joka takaa ilmaisen kielikoulutuksen maasta toiseen muuttavalle työntekijälle. Tuntuisi oudolta, jos suomalaisilla hoitajilla olisi huono kielitaito tämänkin lähtökohdan huomioon ottaen.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Onko lähteitä tälle huonolle kielitaidolle? Tai siis itse olen nimenomaan ymmärtänyt, että Norjaan hakee nimenomaan töihin ne, joilla on hyvä ruotsi. Ruotsista on sitten paljon hyötyä, kun opiskelee norjaa.

Ja pohjoismaidenhan välillä on sopimus, joka takaa ilmaisen kielikoulutuksen maasta toiseen muuttavalle työntekijälle. Tuntuisi oudolta, jos suomalaisilla hoitajilla olisi huono kielitaito tämänkin lähtökohdan huomioon ottaen.
Ja jos esim Englantia osaa, niin norjan- ja ruotsinkielen oppii kyllä aika kohtuu hyvin varmasti tuollaisessa ympäristössä. Ja kaikilla on kuitenkin vähintään kolme vuotta ruotsinkielenopintoja eli ei aivan pohjalta lähdetä.

Suomenkieli on vaikea oppia.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Kuten oli helposti pääteltävissäkin, uusi rajalaki on paitsi turha myös haitallinen. Perustelutkaan eivät kestä päivänvaloa. Persut toki kusivat hunajaa ja Orpo tekee mihin kykenee. Komppaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: erku

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kuten oli helposti pääteltävissäkin, uusi rajalaki on paitsi turha myös haitallinen. Perustelutkaan eivät kestä päivänvaloa. Persut toki kusivat hunajaa ja Orpo tekee mihin kykenee. Komppaa.
Saisiko tuosta lyhyen koosteen kun on tottakai maksumuurin takana…
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Saisiko tuosta lyhyen koosteen kun on tottakai maksumuurin takana…

Sama tai samaan suuntaan löytyy Mikael Shepelenkon artikkelista ilmaiseksi:

"Suomalaisten poliitikkojen lausunnot itärajan takana Suomeen pääsyä odottavista turvapaikanhakijoista vaikuttavat liioitelluilta. Iltalehti selvitti asiaa turvapaikanhakijoiden keskusteluryhmistä sekä venäläisiltä siirtolais- ja ihmisoikeusjärjestöiltä". Kommentti: Hallitus vei Suomen lähemmäs Kremliä

Todellisuudessa rajalaki tehtiin, jotta sitä voitaisiin pakon edessä käyttää. Toivottiin, että siihen ei ole tarvetta, mutta jos on, laki on olemassa. FSB operoi (faktaa tästä saivat myös suomalaiset mediat omissa selvityksissään) vuonna 2023 Suomen itärajalla ja FSB julkaisi eri somekanavilla ilmoituksia siitä, että FSB ei vaadi EU:n edellyttämiä ja kansainvälisesti sovittuja dokumentteja Suomen kautta länteen pyrkiviltä. FSB lopetti kampanjansa kun Suomi sulki rajan.

Rajalaki ei siis ratkaise ongelmia kun Venäjä niitä tuottaa. Mutta se antaa halutessamme yhden työkalun lisää niiden ratkaisemiseen.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Saisiko tuosta lyhyen koosteen kun on tottakai maksumuurin takana…
Alla lainauksia:

Iltalehden selvityksen perusteella puheet alkavat kuitenkin vaikuttaa liioitelluilta. Iltalehden hankkimat tiedot asettavat kyseenalaisiksi myös presidentti Alexander Stubbin esittämät väitteet itärajan tilanteesta.
Stubb puhui vielä kesäkuun lopussa MTV:n haastattelussatilanteesta itärajalla, jonne Venäjä voisi työntää turvapaikanhakijoita ja muodostaa näin turvallisuusriskin. Stubb perusti puheensa tiedustelutietoihin, joiden mukaan Venäjä pystyisi siirtämään Suomen rajalle yli tuhat turvapaikanhakijaa ”muutamassa tunnissa”.

Stubbin mukaan ”Pietarin lähellä” odottaa Suomeen pääsyä tuhansia turvapaikanhakijoita.

Lisäksi Suomen viranomaiset ovat pitkin kuluvaa vuotta tiedottaneet, että Suomen rajan läheisyydessä on merkittävä määrä kolmansien maiden kansalaisia, joilla on pyrkimys tulla Suomeen.

Iltalehden haastattelemat ihmisoikeusjärjestöt suhtautuvat epäilevästi presidentin väitteisiin. Myöskään Iltalehden tutkimista siirtolaisten keskusteluryhmistä ei löytynyt tukea väitteille.

Mikäli tuhansien turvapaikanhakijoiden joukko on siirrettävissä Suomen rajalle muutamassa tunnissa, se tarkoittaisi sitä, että kyseinen joukon täytyy asua keskitetysti jossain, missä he ovat Venäjän viranomaisten käskyvallassa.

– On selvää, että tunneissa Suomen rajalle mobilisoitava joukko ei voi olla hajallaan ympäri Venäjää, Porvali sanoo.
….
Ihmisoikeusjärjestö OVD-Infolla tai siirtolaisia avustavalla Pervyi Otdel -järjestöllä ei ollut minkäänlaista tietoa Suomeen pääsyä odottavista turvapaikanhakijoista tai tällaista tarkoitusta varten perustetuista laitoksista. Järjestöt suhtautuivat väitteisiin epäillen. Venäläiset tutkivat toimittajat ovat aiemmin raportoineet tarkkanäköisesti tilanteesta Suomen rajalla ja Venäjän viranomaisten roolista tapahtumissa.

Venäjä on viimeisen puolen vuoden aikana karkottanut maasta 65 000 siirtolaisia, mikä on 55 prosenttia enemmän kuin vuotta aiemmin. Lisäksi se on kiristänyt siirtolaisten oleskelulupia ja valvontaa. Venäjä valmistelee myös uusia lakeja, joiden nojalla siirtolaisten karkottaminen helpottuu entisestään.

Siirtolaisuutta Venäjällä tutkinut Kaarina Aitamurto Helsingin yliopiston Aleksanteri-instituutista pitää viranomaisten toimenpiteitä alimitoitettuina siihen nähden, että he aikoisivat oikeasti poistaa vailla virallisia dokumentteja olevat siirtolaiset maasta.
Aitamurron mukaan ilmapiiri Venäjällä on jo pitkään ollut siirtolaisvastainen, mutta heidän merkityksensä maan taloudelle on liian keskeinen.

Iltalehti luki tekoälyn avulla seitsemän arabiankielisen Telegram-ryhmän sisällön. Kaikkien ryhmien tarkoitus oli tarjota tietoa ja apua Suomeen pyrkiville turvapaikanhakijoille.
Tekoälyn mukaan ryhmissä keskusteltiin pääasiassa eri reiteistä, viisumikysymyksistä sekä strategioista päästä Eurooppaan. Suomi vaikutti toimivan turvapaikanhakijoille kauttakulkumaana muualle Eurooppaan.
Venäjän viranomaisten reagointi turvapaikanhakijoihin vaikutti keskusteluryhmien perusteella sattumanvaraiselta. Viranomaisilla on selkeä osuus kyseisten henkilöiden Suomeen pääsemisen edesauttamisessa.

Telegram-ryhmistä ei löydy perusteita väitteelle, jonka mukaan Venäjä pitää Pietarin lähellä turvapaikanhakijoita odottamassa Suomeen pääsyä tai Venäjä voisi kahdessa tunnissa siirtää yli tuhat turvapaikanhakijaa Suomen rajalle. Siirtolaiset vaikuttavat yöpyneen hotelleissa ja hoitaneen itse viisumiasiansa Venäjälle. Ryhmissä keskusteltiin muun muassa erityyppisistä viisumeista. Ryhmistä ei löydy vahvistusta väitteelle, jonka mukaan siirtolaisia olisi ohjailtu lähtömaistaan tai lennätetty Venäjälle.

Ihmisoikeus- ja siirtolaisasioihin keskittynyt venäläinen asianajaja Valentina Tšupik avasi Iltalehdelle Venäjän FSB:n toimintaa.
Tšupik on Venäjän siirtolaispolitiikan äänekäs kriitikko ja tuntee FSB:n toimintatavat. Hänen asiakkainaan on ollut lukuisia Venäjän välineellistämiä turvapaikanhakijoita.
– Ei Venäjällä ole mitään laitoksia Suomeen pyrkiviä ihmisiä varten, eikä heitä edes pidetä Venäjällä odottelemassa, Tšupik sanoo.

Monet oikeusoppineet ovat katsoneet, että laki loukkaa Suomen perustuslakia, kansainvälisiä velvoitteita sekä EU-oikeutta.
Hallitus on perustellut käännytyslain välttämättömyyttä salaisella tiedustelutiedolla.
Kansan tuki laille saatiin osittain poliitikkojen ja viranomaisten hälyttävien lausuntojen ansiosta. Gallupien mukaan valtaosa suomalaisista tukee lakia.

Sisäministeri Mari Rantanen vihjasi, että Suomeen voisi tulla Venäjältä miljoona turvapaikanhakijaa. Myöhemmin hän myönsipuhuneensa omiaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Alla lainauksia:

IL kirjoittaa omiaan ja peittelee todellista tilannetta. Mikähän siihen on syynä? Oudointa on, että faktat FSB:n toimista on poistettu ja niiden tilalle on lisätty valkopesu FSB:n toimista. Ei kuulemma ole mitään sellaisia toimia Suomeen. Onko se totta? Ei tietenkään ole.

1. Stubb totesi sanatarkasti seuraavaa:

"Venäjä on lennättänyt siirtolaisia, joita he turvapaikanhakijoiksi kutsuvat, Irakista, Jemenistä, Syyriasta ja Etiopiasta. Se tapahtuu noin 48 tunnin sisällä. Silloin meidän tehtävänä suomalaisina päättäjinä ja viranomaisina on pitää huoli siitä, että tämän tyyppinen toiminta lopetetaan".

Stubb ei sanonut, että nyt turvapaikanhakijoita on tuhansittain odottamassa rajan lähellä. On voinut jossain yhteydessä tähän viitata sillä sellainen tilanne on ollut Suomen rajan lähistöllä 2023 loppuvuodesta.

2. Sellainenkin tilanne siis oli aiemmin. Asiasta kertoi myös venäläismedia Insider. Insiderin mukaan kaikki siirtolaiset saapuivat Venäjälle tarkoituksenaan päästä sitä kautta Eurooppaan. Ennen marraskuuta suunnitelmana oli kulkea Valko-Venäjän kautta Puolaan laitonta ja vaaralliseksi kuvattua metsäreittiä pitkin.

e: Linkki vie mahdollisesti Venäjälle. Sitten yhtäkkiä arabiankielisillä some- ja muilla viestintäkanavilla alkoi levitä uusi tieto: Venäjällä olisi avautunut reitti Suomeen. Officers without borders: FSB orchestrates influx of refugees into Finland

Yksi Insiderin haastattelemista salakuljettajista kertoo, että Venäjän turvallisuuspalvelu FSB alkoi ohjata siirtolaisia Valko-Venäjältä Suomen rajalle marraskuussa. Samaan aikaan arabiankielisillä somekanavilla alkoi levitä tieto, että reitti EU-alueelle kulkisikin Suomen kautta Puolan sijasta.

Myös HS kertoi FSB:n toimista Itäraja | Norjalaislehti: FSB mainostaa Suomen rajan olevan auki Venäjän puolelta

***

Olen Iltalehden linjauksia ihmetellyt aiemminkin. En silti odottanut FSB:n valkopesua ja faktojen kiertämistä sillä, että Venäjällä ei ole mitään laitoksia Suomeen järjestettäville ihmisille. Kukaan ei ole sellaista edes väittänyt, että ihmiset pidettäisiin jossain laitoksissa. Kyllä ne olivat tarvittaessa yötä autoissa tai hotelleissa ja hostelleissa odottaessaan FSB:n organisoimaa kuljetusta Suomen rajalle.

 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös