Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 575 675
  • 18 597

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Kyllä se yhteisvaikutus tulisi julkistaa. Arvio on tehty ainakin valtiovarainministeriössä. Karkeasti vvm lähtee siitä, että leikkausten vaikutus on:

a) osa tekee töitä/lisää töitä säilyttääkseen elintasonsa = työllisten määrä nousee/työtuntien määrä nousee.
b) osa saa lisää tukea/tukea erilaisesta perusturvasta (mm. toimeentulotuki).
c) osalla käytettävissä olevat tulot pienevät edellisistä riippumatta.

Jonkin verran hallituspuolueiden sisältä on kuulunut, että menkää töihin. Asia ei kuitenkaan todellisuudessa ole näin yksinkertainen, minkä ko. ohjeen esittäneet toki tietävät.



Totta. Pääomatuloilla kikkailu on käsittääkseni hyväksyttävämpää ns. kansan mielestä, koska verotusta pidetään Suomessa korkeana. Kyllä näihin tiettyjen ammattiryhmien pääomatulokikkailuun sekä tiettyjen tahojen pääomatulon porsaanreikiin tulisi puuttua. Muutama tunnettu somepersoona toi näistä yhden osan esille.

Sitä tuskin katsotaan hyvällä, että henkilö nostaa samalla ison määrän pääomatuloja kun saa työttömyyskorvausta. Lain mukaan TE-toimisto/muu viranomainen ei saa tietoa henkilön pääomatuloista. Verottaja toki saa kaikista tuloista.

Riittänee siis, että nostaa työttömyyskorvausta samaan aikaan kun esimerkiksi 80 000 pääomatuloja kunhan maksaa kaikista verot.

Ja jos oikein köyhää haluaa esittää verottajan silmissä, sitä siirtää sijoitukset Nordnetinkin mainostamaan sijoitusvakuutukseen. Ne varat on silloin vakuutusyhtiön taseessa.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Sinänsä etujen nostoa tulee korjata. Yllätyin, että pääomatuloja ei syynätä lainkaan ansiosidonnaista ja muuta työttömyysturvaa nostaessa ja nollatuntisopimuksella voi kikkailla alla kuvatulla tavalla. Orpon hallitus pyrkii aivan oikein suitsimaan tällaista myös asumistuen nostamisessa omistusasuntoon.

Näin se tosiaan menee, eikä muutoksia ole suunnitteilla itse periaatteeseen - joskin maksimikeston lyhentäminen iskee myös tähän kikkailuun.

Ansiosidonnaisen logiikka on erilainen kuin monessa muussa sosiaaliturvan elementissä. Se on hieman kuin vakuutuksessa (joo, tiedän, että se on aika kaukana ihan tavallisesta vakuutuksesta, mutta kuitenkin...). Korvaus maksetaan, jos ehdot täyttyvät (eli on työtön työnhakija lain mukaisella tavalla): Rahaa voi saada vaikka olisi säästöjä, osaketuloja, vuokratuloja, vakuutuskorvauksia, metsätuloja - kunhan ne eivät ole työtuloja. Työtulot maksetaan sovitellun päivärahan mukaan. Samoin sivutoimisen yrittäjän tulot sovitellaan. Olisi aika iso muutos nykyjärjestelmään, jos noihin lähdetään puuttumaan...

Käytännössä enemmistöllä suuria pääomatuloja saavilla lienee jonkinlainen yhtiö tulojen ja menojen järkevään hallintaan, ja tällainen yhtiö katsotaan lähes varmasti päätoimiseksi, vaikka se ei vaatisikaan päivittäistä yrittäjätyötä, ja silloin ansiosidonnaista ei saa.

Työmarkkinatuessa sen sijaan oli aikanaan "tarveharkinta", jonka suurin merkitys oli siinä, että hyvätuloinen puoliso saattoi estää työmarkkinatuen maksun, mutta Kataisen hallitus poisti tarveharkinnan...

Nollatuntisopimuksilla kikkaileminen on mielestäni tässä yhteydessä lähes merkityksetöntä, koska saman vaikutuksen saa hakemalla paikkoja, joita ei saa. Työttömyysturvaa ei siis saa, jos ei ole "työnhakija", ja kai tuossa ajatellaan, että nollatuntisopimuksella osoittaa olevansa "työnhakija", vaikka oikeasti ei halua nollatuntisopimusta enempää. Työkkärillä on kuitenkin aika vähän keinoja testata tosielämän työhalukkuutta - ei siihen nollatuntisopimusta tarvitse "suojaksi"...

Työttömyysturvaa saadakseen nollatuntisopimuksen rinnalla pitää aina "olla valmis vastaanottamaan kokoaikasta työtä", joten se ei kuitenkaan "suojaa" velvoittavilta työtarjouksilta tai koulutustarjouksilta. Helpoin tapa estää tällainen kikkailu, olisi osoittaa johonkin velvoittavaan palveluun, jossa pitää olla läsnä n. klo 9-16 joka päivä (nollatuntisopimus ei sitä estä). Suurin osa niistä työnhakijoista, jotka pystyvät elättämään itsensä jollain muulla tavalla, yleensä katkaisevat työnhakunsa siinä vaiheessa, kun tällainen velvoittava tarjous napsahtaa.

Yksinkertaisin tapa hallitukselle puuttua mainittuun kikkailuun olisi lisätä julkisen sektorin työllistämistukipaikkojen määrärahoja (koska vain julkisen sektorin työllistämistukipaikkoihin voidaan käytännössä määrätä niin, että paikan saaminen on varmaa). Luulen että porvarihallitus ei kuitenkaan ihan helposti lisää "tempputyöllistämistä julkiselle" - vaikka sillä on ihan tietoinen positiivinen oheisvaikutus...

Toinen keino voisi olla, että isot tulot tai varallisuus rinnastettaisiin "omassa työssä työllistymiseen" (mihin jutussa haastateltu TE-toimiston edustaja viittaisikin), vaikka ei olisikaan virallisesti yritystä taustalla. Mutta en usko, että edes kokoomus on valmis sellaiseen uudistukseen, joka iskisi erityisesti hyväosaisiin ansiosidonnaisella oleviin. Eiköhän monella tilapäisesti "between jobs" espoolaisella ekonomilla/insinöörillä ole osaketuloja, pari sijoitusasuntoa, peritty metsätila tms. Heidän etuihinsa koskeminen saattaisi näkyä kannatuksessa. Ja jos taas tulorajat vedettäisiin kovin ylös, ei se koskisi enää juuri ketään...
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri

Hesarissa hyvä juttu palkkaneuvotteluihin liittyen. Muutama nosto:

”Olemme Suomessa niin kuin köyhän talon porsas. Kun pitäisi tonkia maata, niin aina on kärsä kipeä tai maa on jäässä. Aina on huonosti asiat.”

Niin totta. Aina on heikot ajat päällä, tai tulossa. Kikymantraa kun tarpeeksi hokee siitä tulee kahlitseva totuus myös silloin kun suhteellinen kilpailukyky verrokkeihin on parantunut. Näin on myös käynyt, mutta kikypuheet toistuvat.

Löfgren pelkää, että vaikka lyhyellä aikavälillä yritykset hyötyvät alhaisista palkoista, pitkällä aikavälillä siitä on haittaa. Etenkin, kun Suomessa on korkea verotus.

”Mitä järkeä on ponnistella enemmän, kun palkat eivät nouse ja verotus on korkea? Miksi ihminen tavoittelisi parempaa työtä tai parempaa palkkaa tai parempaa työuraa, kun siitä ei pääse hyötymään?”

Suomen houkuttelevuuden kannalta tarvittavaan maahanmuuttoon liittyen otamme takapakkia samalla kun kuilu verrokkimaiden palkkatasoihin jää jälkeen ja verotus kuitenkin pysyy korkealla.

Vientilukittu palkkamalli ei myöskään suoranaisesti tätä tilannetta helpota, sitä voisi paremminkin ajoittaa tilanteessa joissa meidän vienti lepää leveämmillä harteilla.

Palola arvelee, että erityisesti sosiaali- ja terveysalalla ulkomaille töihin lähteminen paremman palkan ja parempien työolojen perässä saattaa olla kasvava ilmiö.

”Nykynuoret ovat aivan erilaisia ihmisiä kuin aiemmat sukupolvet, he ovat kansainvälisempiä, kielitaitoisempia ja valmiimpia lähtemään. Globaalit työmarkkinat ovat lähempänä heitä.”

Tämä on realistinen riski, ja käynyt mielessä omallakin kohdalla. Perheellisenä työpaikka ulkomailla on aika ison kynnyksen takana, ja tuskin tapahtuu ainakaan lasten ollessa vielä peruskouluikäisiä. Ilman lapsia en usko, että suomessa töitä tekisin. Palkka/verotus tosin on kuviossa vain pieni osa-kokonaisuus ja enemmän vaikuttaa muut tekijät (pimeys, kulttuurillinen konservatismi jne).
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Lisätään vielä ylläolevaan, että palkkakysymys linkittyy aivan olennaisesti osaajien saatavuuteen ja sitä kautta suomeen saataviin investointeihin.

Lyhyellä tähtäimellä palkkakustannuskilpailukyvyllä voidaan saavuttaa etua, mutta pitkällä tähtäimellä vaikutus kääntynee negatiiviseksi investointien vuoksi. Korkea verotus kyllä muistetaan mainita esteenä, mutta mikäli suomen suht yksipuolista elinkeinorakennetta voitaisiin monipuolistaa vaatii se osaajia. Jotta niitä uusia pikkunokioita, johon jutussakin viitataan, pääsee syntymään.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Hesarissa hyvä juttu palkkaneuvotteluihin liittyen. Muutama nosto:



Niin totta. Aina on heikot ajat päällä, tai tulossa. Kikymantraa kun tarpeeksi hokee siitä tulee kahlitseva totuus myös silloin kun suhteellinen kilpailukyky verrokkeihin on parantunut. Näin on myös käynyt, mutta kikypuheet toistuvat.



Suomen houkuttelevuuden kannalta tarvittavaan maahanmuuttoon liittyen otamme takapakkia samalla kun kuilu verrokkimaiden palkkatasoihin jää jälkeen ja verotus kuitenkin pysyy korkealla.

Vientilukittu palkkamalli ei myöskään suoranaisesti tätä tilannetta helpota, sitä voisi paremminkin ajoittaa tilanteessa joissa meidän vienti lepää leveämmillä harteilla.



Tämä on realistinen riski, ja käynyt mielessä omallakin kohdalla. Perheellisenä työpaikka ulkomailla on aika ison kynnyksen takana, ja tuskin tapahtuu ainakaan lasten ollessa vielä peruskouluikäisiä. Ilman lapsia en usko, että suomessa töitä tekisin. Palkka/verotus tosin on kuviossa vain pieni osa-kokonaisuus ja enemmän vaikuttaa muut tekijät (pimeys, kulttuurillinen konservatismi jne).
Loivennetaan verotuksen progressiota.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Loivennetaan verotuksen progressiota.

Kyllä; ansiotuloverotuksen progessiota pitäisi laskea. (Ja tuloja tarkastella kokonaistuloina). Mutta tuo on kokonaiskuvassa suht pieni osatoimi. Ei palkkaeroa verrokkimaihin voida kuroa kiinni pelkästään verotuksen progessiota laskemalla.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Kyllä sillä on vaan suuri ero, että onko sisäministeri Mari vai Maria

Eikös molemmat sulkeneet rajoja ja se oli joku Petteri jonka vahtivuoron jälkiä siivotaan edelleen?
 

Lynx_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ikäviä päätöksiä kaiken rajalla tapahtuvan hässäkän lisäksi.


Nyt ollaan siis säästämässä retkeilijöiden taukopaikoista. Jutusta poimittua:

Nyt Luontopalvelut kertoo työntekijöille lähetetyssä muutosneuvotteluiden asiakirjassa, että ”käytössä olevista taukopaikoista jouduttaisiin vähentämään noin kolmasosa kysyntään perustuen, ja ostopalvelujen määrää maastotöissä lisättäisiin”.

Ostopalvelujen lisääminen kuulostaa jälleen kerran siltä, että palvelut (tässä tapauksessa taukopaikkojen ja luonnonhoito) huononevat ja todellisuudessa rahat valuvat yksityisten palveluntarjoajien taskuun.

Luonnossa liikkuminen on kuitenkin merkittävä osa kansanterveyttä ja -talouttakin, kuten Metsähallituksen ja UKK-instituutin tutkimuksesta selviää.


Tiukassa taloustilanteessa on totta kai etsittävä säästöjä, mutta nämä ovat vääriä kohteita. Päinvastoin liikuntaan ja luonnossa liikkumiseen pitäisi satsata ja innottaa, se jos jokin on investointia tulevaisuuteen. Toisin kuin esimerkiksi 3 senttiä halvempi kaljatölkki.
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Ikäviä päätöksiä kaiken rajalla tapahtuvan hässäkän lisäksi.


Nyt ollaan siis säästämässä retkeilijöiden taukopaikoista. Jutusta poimittua:



Ostopalvelujen lisääminen kuulostaa jälleen kerran siltä, että palvelut (tässä tapauksessa taukopaikkojen ja luonnonhoito) huononevat ja todellisuudessa rahat valuvat yksityisten palveluntarjoajien taskuun.

Luonnossa liikkuminen on kuitenkin merkittävä osa kansanterveyttä ja -talouttakin, kuten Metsähallituksen ja UKK-instituutin tutkimuksesta selviää.


Tiukassa taloustilanteessa on totta kai etsittävä säästöjä, mutta nämä ovat vääriä kohteita. Päinvastoin liikuntaan ja luonnossa liikkumiseen pitäisi satsata ja innottaa, se jos jokin on investointia tulevaisuuteen. Toisin kuin esimerkiksi 3 senttiä halvempi kaljatölkki.
Persu-ketjussa Keskisarja ainakin antanut lausunnon, jossa suosittelee mielenterveysongelmiin viinaa ja masentumisen ajankohta kannattaisi valita tarkemmin. Eli jos nyt ei metsässä ole enää kivaa, niin jaa sitten kotiin vetämään kossua. Sillä tämäkin lainaamani teksti ratkeaa. Kyllä persut nämä ratkaisee ja säästöjä tulee.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Luonnossa liikkuminen on kuitenkin merkittävä osa kansanterveyttä ja -talouttakin, kuten Metsähallituksen ja UKK-instituutin tutkimuksesta selviää.

Juustohöyläleikkausten idiotismia parhaimmillaan. Ja ajoitus on erityisen huono koska juuri koronan myötäsiivellä ihmiset innostuivat alikäytöllä olleita kansallispuistoja hyödyntämään.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Juustohöyläleikkausten idiotismia parhaimmillaan. Ja ajoitus on erityisen huono koska juuri koronan myötäsiivellä ihmiset innostuivat alikäytöllä olleita kansallispuistoja hyödyntämään.
Taukopaikat ovat demareita ja muita uusavuttomia varten. Kansallispuistoissa ja monenmoisissa metsämaisemissa retkeilevä luonnonystävä ei jää itkemään sellaisten puutetta, eikä liioin kaipaa tukiaisvetoisia palveluja joka suonreunaan ja pöpelikön laitaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Aikamoinen talvi/kevät tulossa.

Saa nähdä saadaanko vihdoinkin yritystuet leikkauslistalle mukaan. Hallituksesta toiseen työlästä.

Jos seuraa Euroopan politiikkaa, vastauksen tietää. Suomi ei leikkaa yritystukia samaan aikaan kun mm. Saksa lisää tukia sadoilla miljardeilla. Euroopassa on käynnissä erittäin laaja yritystukien lisääminen. Tausta tulee myös USA:sta Bidenin yritystukia lisäävästä talouspolitiikasta.

Sen sijaan Suomen yritystukien laatuun voisi kiinnittää katseen. Ja totta kai talousmielessäkin voisi mm. miljardin leikata, mutta demarihallitusten toimet muualla maailmassa eivät tällaista urhoollisuutta Suomen oikeistohallitukselta tue. Viimeinen tekijä on SDP. Ei Kok ja PS anna sellaista mahdollisuutta, että SDP pääsisi juhlimaan miten oikeistohallitus lisää lama-aikana yritysten tukia leikkaamalla työttömyyttä ja turvattomuutta kun M-hallitus toimi juuri päinvastoin.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Jos seuraa Euroopan politiikkaa, vastauksen tietää. Suomi ei leikkaa yritystukia samaan aikaan kun mm. Saksa lisää tukia sadoilla miljardeilla. Euroopassa on käynnissä erittäin laaja yritystukien lisääminen. Tausta tulee myös USA:sta Bidenin yritystukia lisäävästä talouspolitiikasta.

Sen sijaan Suomen yritystukien laatuun voisi kiinnittää katseen.
Todennäköisesti ei. Vaikka asiantuntijoiden mukaan on paljon leikkaamista. Onhan siellä se työryhmä perustettu asiaa pohtimaan, mutta saa nähdä. Kokoomuksen varjobudjetissa niitä ehdottiin vielä leikattavan päälle 300 miljoonaa.
Olisi aikamoinen potti siitä 6 miljardin sopeutuksesta.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Aikamoinen talvi/kevät tulossa.

Saa nähdä saadaanko vihdoinkin yritystuet leikkauslistalle mukaan. Hallituksesta toiseen työlästä.
Miksi tästä aina puhutaan? Yritystuista valtaosa on verotukia jolloin yritystukien leikkaus on itseasiassa veronkiristystä.
Jos nyt jonkun verolajin maksimiprosentin mukaan veroa pitäisi maksaa 10€ mutta yrittäjä selviääkin 7€ maksulla, "yritystukea" on 3€ eli saa jostakin syystä pitää 3€ enemmän rahaa jota se on omalla työllään ansainnut. Jos firman toiminta liittyy jotenkin fossiilisiin polttoaineisiin, yritystuki on "haitallista".
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Miksi tästä aina puhutaan? Yritystuista valtaosa on verotukia jolloin yritystukien leikkaus on itseasiassa veronkiristystä.
Jos nyt jonkun verolajin maksimiprosentin mukaan veroa pitäisi maksaa 10€ mutta yrittäjä selviääkin 7€ maksulla, "yritystukea" on 3€ eli saa jostakin syystä pitää 3€ enemmän rahaa jota se on omalla työllään ansainnut. Jos firman toiminta liittyy jotenkin fossiilisiin polttoaineisiin, yritystuki on "haitallista".
Ei ole. Miksipäs ei, jos asiantuntijatkin sitä toitottavat.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Todennäköisesti ei. Vaikka asiantuntijoiden mukaan on paljon leikkaamista. Onhan siellä se työryhmä perustettu asiaa pohtimaan, mutta saa nähdä. Kokoomuksen varjobudjetissa niitä ehdottiin vielä leikattavan päälle 300 miljoonaa.
Olisi aikamoinen potti siitä 6 miljardin sopeutuksesta.

Samaa mieltä. Nyt on menossa kaikkien aikojen yritystukien jakaminen, koska isot talousjätit Saksa, Ranska, Italia, USA haluvat tukea omaa teollisuuttaan markkinatalouden ja vapaan kilpailun kustannuksella.

Suomelle tämä voi tarkoittaa kovia aikoja. Jo "luvatut" isot hankkeet siirtyvätkin Suomesta pois, koska muualla yrityksille annetaan enemmän. Patrian kaupat noin esimerkkinä. Sama tulee mahdollisesti olemaan vihreän energian alustavissa suurhankkeissa. Ne siirtyvät muualle.

Tuskin yksikään hallitus Suomessa vähentäisi tässä tilanteessa yritystukia mm. polttoaineiden ja sähkön osalta sekä suoran tuen osalta. Syytä varmasti olisi erityisesti ns. huonojen tukien osalta. Lobbarit yltävät vasemmalta keskustaan ja oikealle, joten en tähän usko ainakaan tässä tilanteessa.

Kokoomus, SDP ja PS tietävät hyvin, että yritystuet ovat vähentäneet Suomessa tehottomien yritysten poistumista markkinoilta ja hidastaneet rakennemuutosta.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Ei ole. Miksipäs ei, jos asiantuntijatkin sitä toitottavat.
En jaksa tarkastaa asiaa mistään mutta muistikuvani kertoo että jokunen vuosi sitten yritystukia maksettiin vuosittain Suomessa 4 miljardia joista 3 miljardia oli erilaisia verohuojennuksia. Jos siitä leikataan on vaarassa ilmiö jota kutsutaan lypsävän lehmän tappamiseksi eli veronkiristykseksi olipa yritys sitten jonkin määritelmän mukaan haitallinen taikka ei.
Tuo loppu miljardi sisältää sitten jotakin muuta, olisiko joukossa sitten jonkinlaisia startup-tukia taikka mitä lienevätkään. Tämä osuus lienee kuitenkin sitä yrityksille annettavaa rahaa jonka leikkaamisesta käytävä keskustelu on mielestäni eri keskustelua kuin verohuojennuksista luopuminen. Ja myös potti josta puhutaan on pienempi.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool

Tuamas

Jäsen
En jaksa tarkastaa asiaa mistään mutta muistikuvani kertoo että jokunen vuosi sitten yritystukia maksettiin vuosittain Suomessa 4 miljardia joista 3 miljardia oli erilaisia verohuojennuksia. Jos siitä leikataan on vaarassa ilmiö jota kutsutaan lypsävän lehmän tappamiseksi eli veronkiristykseksi olipa yritys sitten jonkin määritelmän mukaan haitallinen taikka ei.
Tuo loppu miljardi sisältää sitten jotakin muuta, olisiko joukossa sitten jonkinlaisia startup-tukia taikka mitä lienevätkään. Tämä osuus lienee kuitenkin sitä yrityksille annettavaa rahaa jonka leikkaamisesta käytävä keskustelu on mielestäni eri keskustelua kuin verohuojennuksista luopuminen. Ja myös potti josta puhutaan on pienempi.

Ihan hyvä erittely siitä mitä kaikkea valtion budjetista tuetaan löytyy Liberaalipuolueen #leikattavaalöytyy -perkauksesta.

TEMin ja Maa- ja metsätalousministeriön alta löytyy useampi miljardi ihan perusteltavaa yritystukihenkistä leikattavaa, eikä tarvitse edes koskea verohuojennuksiin.

 

Tuamas

Jäsen
Konservatiivihallitus ei halua maahanmuutosta tutkimustietoa. Mielikuvilla eteenpäin.

Suomen johtava tunnepuolue iskee jälleen: "Alun perin perussuomalaiset oli hallituksessa esittänyt huolensa siitä, että STN:n esittämässä ohjelmakokonaisuudessa ei käsitellä riittävästi maahanmuuton negatiivisia piirteitä.”

Tutkia saa, kunhan tutkitaan siitä näkökulmasta joka persujen mielestä on oikea.

Aikamoista ideologiahöttöä ja tunteiden painottamista ohi faktojen on koko puolueen politiikka.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Ihan hyvä erittely siitä mitä kaikkea valtion budjetista tuetaan löytyy Liberaalipuolueen #leikattavaalöytyy -perkauksesta.

TEMin ja Maa- ja metsätalousministeriön alta löytyy useampi miljardi ihan perusteltavaa yritystukihenkistä leikattavaa, eikä tarvitse edes koskea verohuojennuksiin.

Keräilevätkö höpönassuiset Liberaalit parhaillaan kannattajakortteja vai mitä he tekevät? Lienee mitä mainioin puolue joskaan kukaan ei sitä äänestä ikinä missään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös