Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Petteri Orpon hallitus

  • 1 639 990
  • 18 899

12961

Jäsen
Sivistysporvari palvoo rahaa ja keskittyy oman ja viiteryhmänsä pääoman kasvattamiseen. Siihen ei tarvita mitään natsipelleilyä, ja se ainoastaan haittaa tavoitetta, niin kuin nyt on nähty.

Täasä viiteryhmässä piilorasismi on paljon yleisempää kuin ajatellaan.

Ei varmasti larpata symboleilla ja ymmärretään olla kirjoittamatta asioita internetiin, mutta suljettujen ovien takana ja saunailloissa meininki ei monesti ole kovin siistiä.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Kyllä näistäkin asioista puhuttiin hallitusneuvotteluissa. Meillä Suomessa ei tehdä esimerkiksi rasismikoetta vaan kuten Henriksson sanoi, luotetaan siihen mitä toinen sanoo.

Paljon on puhuttu ja paljon luottamusta rakennettu, ja samaan aikaan ollaan kyllä yllättävän tietämättömiä. Ei oikein uskottavaa tuo kokoomuksen ja Orpon tietämättömyys. Käsi sydämellä.

Itse arvostaisin enemmän Petteriä, joka sanoisi, että tottakait tiesin perussuomalaisten politiikan perusvireen, ei tämä minulle yllätyksenä tullut. Mutta jouduin tekemään sen valinnan, että siedän tätä rasismia talouspolitiikan vuoksi. Tiesin, mitä tämä on ja sen kanssa olen päättänyt elää, vaikka se minua ihmisenä vituttaa. Käsi sydämellä näin se on ja näillä mennään.

Naurettavaa on tämä ”yllättyminen” , ”vakavat keskustelut” , ”vanhat kirjoitukset” , ”pelisäännöt” ja ”nollatoleranssi”.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Paljon on puhuttu ja paljon luottamusta rakennettu, ja samaan aikaan ollaan kyllä yllättävän tietämättömiä. Ei oikein uskottavaa tuo kokoomuksen ja Orpon tietämättömyys. Käsi sydämellä.

Joudun luottamaan tietämäni/tuntemani poliitikon sanaan.

Itse arvostaisin enemmän Petteriä, joka sanoisi, että tottakait tiesin perussuomalaisten politiikan perusvireen, ei tämä minulle yllätyksenä tullut. Mutta jouduin tekemään sen valinnan, että siedän tätä rasismia talouspolitiikan vuoksi. Tiesin, mitä tämä on ja sen kanssa olen päättänyt elää, vaikka se minua ihmisenä vituttaa. Käsi sydämellä näin se on ja näillä mennään.

Naurettavaa on tämä ”yllättyminen” , ”vakavat keskustelut” , ”vanhat kirjoitukset” , ”pelisäännöt” ja ”nollatoleranssi”.

Jos Orpo olisikin tiennyt tarkemmin yksityiskohtia, tässä vaiheessa ei ole sen paikka sanoa näin. Paikka olisi ollut hallitusneuvottelujen jälkeen, mutta ei sekään oikein toimisi. Hokemisista osin samaa mieltä, mutta eipä tuossa muitakaan vaihtoehtoja pääministerinä ole.
 

Vatso

Jäsen
Itse määrittelisin sivistysporvarin sellaiseksi henkilöksi, joka harrastaa lukemista ja on huolissaan tieteen, taiteen ja kulttuurin tilasta Suomessa. Hän haluaisi panostaa resursseja ja rahaa osaamiseen ja koulutukseen. Hän ei ole välttämättä kokoomuslainen.
Eikö tässä nimenomaan enemmänkin kuvata nykyinen vasemmisto, harrastetaan kaikkea kivaa ja panostetaan muiden rahaa sinne tänne muka yhteisen hyvän merkeissä, mikä on se porvari-osuus tässä?

Turun yliopiston poliittisen historian professori Vesa Vare kuvaa sivistysporvareita seuraavati:

"Alkujaan sana sivistysporvari tulee saksasta, kouluttautuneita porvareita, kauppiassukuja siis, jotka arvostivat tiedettä, antiikin ideaaleja, laajaa sivistystä ja vaikuttivat valtiollisissa tehtävissä. Parempaa väkeä henkisesti ja materiaalisesti.

Suomalaiset sivistysporvarit ovat 1920- ja 1930-lukujen kokoomuslaisia ja Suomea hallitsivat koti, uskonto, isänmaa ja bolševismin pelko. Sivistysporvarit eivät olleet demokraattisia. Hyvin suuri osa suomalaisista ei nähnyt ongelmaa siinä, että vasemmiston toimintaa rajoitettiin.

Turvallisesti voi lähteä siitä, että tuolloin sivistyneistö oli nationalisteja ja nationalistinen puhe hallitsi julkista keskustelua. Sivistysporvareista merkittävä osa oli valmis hyväksymään Lapuan liikkeen kaltaiset ilmiöt ja natsit itsenäisen Suomen hintana. Kosmopoliitteja sivistysporvarit sentään olivat, mutta valikoiden: pyörivät itse Euroopassa mutta huolehtivat samalla, etteivät turmiolliset vaikutteet pääse sotkemaan suomalaista kulttuuria."


Tuntuukin olevan niin, että nykyään sivistysporvari on lähinnä vasemmiston kehittämä taruolento, jota käytetään aina sopivassa tarkoituksessa omien puheiden tukena ja määritykset on keksitty puoluetoimistojen markkinointiosastolla. Mikäli historiasta hakee tukea termille, Orpon Kokoomus ja yhteistyö Persujen kanssa uppoaa täysin kriteereihin, eli käytännössä meillä onkin siis Orpon sivistyporvarihallitus.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Sitähän minäkin.

Minä kyllä tiedän mihin asiaan kenties viitataan, mutta en kokenut sitä samoin kuin sinä. Ehkä vika onkin lukijassa/kuulijassa?
Se ei vaan yksiselitteisesti ole hyväksyttävää, että meillä on ministeri, joka on aikuisena laukonut semmoisia kommentteja, jota mm. eilen A-studiossa lainattiin, eikä kyseinen ministeri ilman painostusta katsonut ollenkaan tarpeelliseksi kommentoida niitä sanomisiaan mitenkään.

Ei tässä ole mitään sen enempiä väännettäviä siitä, että miten kukakin tulkitsee mitäkin.

Ja vielä ruvetaan semmoista väittämään, että vika onkin kuulijassa. Jo on paksua.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Se ei vaan yksiselitteisesti ole hyväksyttävää, että meillä on ministeri, joka on aikuisena laukonut semmoisia kommentteja, jota mm. eilen A-studiossa lainattiin, eikä kyseinen ministeri ilman painostusta katsonut ollenkaan tarpeelliseksi kommentoida niitä sanomisiaan mitenkään.

En välttämättä käyttäisi sanaa yksiselitteisesti tässä yhteydessä. Tuo on sinun näkemys asiaan, meitä toisin näkeviä on aika paljon. Tiedän jopa yhden demarin, joka on asiasta toista mieltä, mutta ei uskalla sitä ääneen sanoa omien joukossa, koska hänet lynkattaisiin "arvopohjan" puutteellisuuden takia.

Hyvää vauhtia ollaan menossa siihen suuntaan, jossa yksi taho pyrkii määrittämään kaikille ihmiselle sen oikean ja väärän arvopohjan. En tykkää yhtään.
 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
Hienosti menee tämä rasisminvastainen työ, johon kaikki ovat sitoutuneet, koska hallitusohjelma on niin hyvä. Tuota "Olen antirasisti" -sivuston laajaa materiaalia on käytetty nimenomaan käytännön antirasistisessa työssä. Yhdenvertaisuusvaltuutetullekkaan ei oltu viitsitty ilmoittaa.



 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Onhan tää ollut varsinainen härdelli tää hallituskauden alkutaival ja vaikka hämmästytti suuresti perussuomalaisten kyvyttömyys ajaa asioitaan hallitusneuvotteluissa (suhteessa muihin kumppaneihin), niin olisiko mahdollinen hallituksen hajoaminen heillekin loppupeleissä hyödyllistä? Nyt on grillattu lähes kaikki heidän ministerinsä ja jos puhemieskin tässä nyt saa osumaa psykoosipuheistaan, niin koko hommahan saattaisi ikäänkuin nollaantua, jos hallitus hajoaisi ja koko hommaa lähdettäisiin rakentamaan uusiksi. Siellähän sitten Junnilat ja muut olisi sitten seuraavaa kokoonpanoa silmälläpitäen jo ikäänkuin valkopesty.
 

Animal

Jäsen
Jos mulla olisi ase, ruumiita tulisi ihan lähijunassakin, you see.

Miten se että tuo on Riikan vastaus nimimerkki Pirjolle muka poistaa haaveet ihmisten ampumisesta?
Jos viitsisit lukea sen kokonaiskeskustelun ja ymmärtäisit lukemasi, niin huomaisit tuon lauseen ollen itseironiaa ja sarkasmia.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Joudun luottamaan tietämäni/tuntemani poliitikon sanaan.

Jos Orpo olisikin tiennyt tarkemmin yksityiskohtia, tässä vaiheessa ei ole sen paikka sanoa näin. Paikka olisi ollut hallitusneuvottelujen jälkeen, mutta ei sekään oikein toimisi. Hokemisista osin samaa mieltä, mutta eipä tuossa muitakaan vaihtoehtoja pääministerinä ole.
2017 Orpo neuvoi blogissaan ihmisiä käymään Hommafoorumilla, "jos haluaa ottaa Halla-ahon joukkojen arvomaailmasta selvää".

Se nyt ei tarkoita nimimerkki riikan juttujen tutkimista tms, mutta liioiteltua/muunneltua tämä yllätys vanhoista kirjoituksista näyttää olevan.


 

rpeez

Jäsen
Onhan tää ollut varsinainen härdelli tää hallituskauden alkutaival ja vaikka hämmästytti suuresti perussuomalaisten kyvyttömyys ajaa asioitaan hallitusneuvotteluissa (suhteessa muihin kumppaneihin), niin olisiko mahdollinen hallituksen hajoaminen heillekin loppupeleissä hyödyllistä? Nyt on grillattu lähes kaikki heidän ministerinsä ja jos puhemieskin tässä nyt saa osumaa psykoosipuheistaan, niin koko hommahan saattaisi ikäänkuin nollaantua, jos hallitus hajoaisi ja koko hommaa lähdettäisiin rakentamaan uusiksi. Siellähän sitten Junnilat ja muut olisi sitten seuraavaa kokoonpanoa silmälläpitäen jo ikäänkuin valkopesty.
Jotenkin tuntuu jos hallitus nyt kaatuisi PS:n takia niin PS ei ihan heti suosta nouse, vaan kannatus vajoaa ja paljon.
Uskon ettei monelle heitä nyt äänestäneillä ollut tiedossa kuinka syvissä vesissä siellä on uitu.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Risa

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Sanon saman kuin aikaisemmin, että hallituksen ministereiden taustojen tarkistaminen on ihan ok. Kyllä minä näin voimakkaan vasemmistovihreänä ihmisenä näen tässä kuitenkin aika paljon ajojahdin makua. Se ei ole yllätys, vaikka Petteri Orpo sanoo sen olevan, että perussuomalaisten taustalta löytyy merkittävä määrä puhdasta rasismia. Virallisella tasolla perussuomalaiset lähtevät liikkeelle faktoista, tilastoista ja maahanmuuton ongelmista, joista keskustelu on ihan normaalia demokratiassa. Maahanmuutto on osin ongelmallista, mutta mittakaava ei tietysti ole se, mitä perussuomalaiset väittävät.

Suomessa on kansainvälisessä vertailussa verrattain avokätinen tukiverkko, jota myös sosiaalitueksi kutsutaan. Tämän tukiverkon hyväksikäyttö ei kohdistu ainoastaan perussuomalaisten keihäänkärkenä olevaan maahanmuuttoon, vaan tukijärjestelmää käytetään hyväksi myös täysin suomalaisten toimesta. Oikeistohallituksessa lähdetään periaatteellisesti liikkeelle siitä, että helpoin tapa hoitaa tällaista ongelmaa, on vähentää tukiverkoston tukikykyä eli sosiaaliturvaa. Makrotasolla yksittäisen ihmisen on hyvin vaikea tajuta tätä järjestelmää, koska kaikki kansalaiset eivät ole yhteiskunnalle koskaan tuottavia yksiköitä. Jos kärjistän nyt nykyisellään ihminen on jättimäinen kuluerä yhteiskunnalle siihen asti kunnes hän täyttää n. 30v ja sama koskee maahanmuuttajia. Maahanmuuttajat alkavat tuottaa yhteiskunnalle hyötyä vasta, kun heitä on ensin integroitu ja rahoitettu massiivisesti. Oikeistolainen ajatus, että yhteiskuntaan saavuttaisiin esimerkiksi ulkomailta suoraan tuottamaan verovarantoa kohdeyhteiskuntaan, on utopistinen. Toki yhtä utopistinen on myös vasemmiston ajatus, että massiivisella tuella jossakin vaiheessa kaikista tulisi tuottavia yhteiskunnan palasia.

Makrotasolla ihmisten elinkaaren varallisuus kohdentuu yleensä 50-60v paikkaille, jolloin tavallinen työssäkäyvä on tuottanut sen verran, ettei kaikki tuotantopanokset enää uppoa elämiseen. Tätä epäsuhtaa pohjoismaisessa yhteiskunnassa yritetään aina oikeistohallituksien toimesta korjata. Kuten Sipilän hallitus myös tämä hallitus tulee olemaan ongelmissa lainsäädännön kanssa, koska utopioiden vieminen käytäntöön on usein hyvin vaikeaa. Kokoomus puhuu usein työelämän kannusteista ja kannusteloukkujen purkamisesta, mutta makrotason puhe ei usein osu kovinkaan hyvin yksilöihin. Pelkästään se, että saat pakotettua pienen osan työttömistä työmarkkinoille, ei vielä nosta heitä elämänhallinnan ykköstasolle. Työllä täytyisi saada kokoon parempaa ja enemmän, mutta siihen tarvittaisiin myös työmarkkinoiden apua. Suomessa on krooninen pula ilmaisesta työvoimasta, jota kovasti kyllä yritetään patistaa työmarkkinoille. Vaikka toimeentulotukea pienentäisi kuinka paljon niin ilmainen työvoima ei kuitenkaan pysty nostamaan itseään ulos siitä kannustinloukusta.

Pitkän taustan takaa kuitenkin olisi tärkeää muistaa, että hallitus vastaa kokoonpanoltaan vaalivoittajia. Kansa äänesti tämän vaihtoehdon valtaan ja tällä hetkellä vihervasemmiston vastaisku on lähinnä henkilötason tietojen kaivelua ja menneisyyden anteeksipyyntöjä. Hallituksen todellinen työ pitää saada käyntiin, koska utopioita ei voi viedä kuitenkaan käytäntöön. Kun niitä ei saada käytäntöön niin huomattavan isolle osalle oikeistoa äänestäneistä selviää se kylmä tosiasia kyllä, että hallitus leikkaa lähes kaikilta ja tarjoaa hyvin vähän vastineena. Itse asiassa vastineeksi hallitus tarjoaa leikkauksille lähinnä pienimuotoista veronalennusta heille, jotka jo nyt pärjäävät. Kokoomus on luvannut esimerkiksi laittaa sote-palvelut kuntoon kilpailuttamalla ne. Katsotaan, kuinka neljän vuoden päästä hoitoonpääsy on helpompaa ja nopeampaa kuin nyt, kun rahat on säästetty pois. Minulle itselleni ylipääsemätön asia on se, etten tälleen tavallisella arkijärjellä varustettuna ihmisenä pysty oikein ymmärtämään, miten ihmeessä sairaanhoito parantuu, kun siellä on vähemmän rahaa käytössä. Olen aina luullut, että laadukas työ vaatii resursseja. No, mihinkä hallitus lisää resursseja? Resursseja on menossa hyvinvoiville, jotka sitten laajentavat toimintaa ja palkkaavat enemmän? Uskallan epäillä.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
2017 Orpo neuvoi blogissaan ihmisiä käymään Hommafoorumilla, "jos haluaa ottaa Halla-ahon joukkojen arvomaailmasta selvää".

Se nyt ei tarkoita nimimerkki riikan juttujen tutkimista tms, mutta liioiteltua/muunneltua tämä yllätys vanhoista kirjoituksista näyttää olevan.




Mutta kun silloin oli vielä pidettävissä erinomainen hallitusohjelma Sipilän ja sinisten kanssa. Oli vara vielä pitää kiinni siitä arvopohjasta.

Nyt ei enää ole muita vaihtoehtoja, kuin ”nollatoleranssin” arvopohja, tehokas katuminen ja vanhojen asioiden anteeksianto.

Selviäisiköhän Petteri itse luottamusäänestyksestä. Olisi Benkku ja Saara-Sofia äänestämässä, paljonko persuja olisi poissa..? Marin olisi varmasti poissa, mutta entäs muut..
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hienosti menee tämä rasisminvastainen työ, johon kaikki ovat sitoutuneet, koska hallitusohjelma on niin hyvä. Tuota "Olen antirasisti" -sivuston laajaa materiaalia on käytetty nimenomaan käytännön antirasistisessa työssä. Yhdenvertaisuusvaltuutetullekkaan ei oltu viitsitty ilmoittaa.

Tämähän tässä saattaa Orpon jalkaan kopsahtaa. A-Studiossa hän saattoi sinänsä vielä eilen esiintyä jämäkästi, kun taktiikkana oli a) painottaa Purran ''anteeksipyyntöä'' ja samalla ylevästi painottaa ihmisen oikeutta ja mahdollisuutta muuttua b) korostaa hallituksen sitoutumista ihmisoikeuksien, tasa-arvon kunnioittamiseen yms. Kun nämä ovat vain sanoja. Vaan mitäs jos Ylen Sirkkanen olisi nostanut esille esim. tuon OM:n alasvetämän sivuston kysyen, että näinkö se tasa-arvoon sitoutuminen käytännössä näkyy?

Purran kommentit niin vuonna 2008, 2019 kuin vielä viimeviikoilta ovat niin hätkähdyttäviä, että ne tullaan nostamaan aina esille, kun hallitus konkreettisesti toteuttaa ''perussuomalaista maahanmuutto- ja vähemmistöpolitiikkaa''. Katsoo kuinka pitkälle Orpo on valmis menemään.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
2017 Orpo neuvoi blogissaan ihmisiä käymään Hommafoorumilla, "jos haluaa ottaa Halla-ahon joukkojen arvomaailmasta selvää".

Se nyt ei tarkoita nimimerkki riikan juttujen tutkimista tms, mutta liioiteltua/muunneltua tämä yllätys vanhoista kirjoituksista näyttää olevan.



Hauska oli tuo Orpon blogi, tämän päivän silmin katsoen.

”Me haluamme kantaa myös globaalia vastuuta hädänalaisten ihmisten auttamiseksi. Yksi konkreettinen asia voisi olla pakolaiskiintiön nostaminen, jota ministeri Risikko on esittänyt. Sille olisi tilaa, koska turvapaikanhakijoiden määrä on vähentynyt. Nämä ovat länsimaisia arvoja, joille liberaali demokratia perustuu. Ne eivät ole kauppatavaraa, niistä ei neuvotella eikä tehdä kompromisseja. Ei siinä ole mitään välimuotoja, onko jokaisella yksilöllä sama ihmisarvo vai ei.”
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Pitkän taustan takaa kuitenkin olisi tärkeää muistaa, että hallitus vastaa kokoonpanoltaan vaalivoittajia. Kansa äänesti tämän vaihtoehdon valtaan ja tällä hetkellä vihervasemmiston vastaisku on lähinnä henkilötason tietojen kaivelua ja menneisyyden anteeksipyyntöjä.

Nimimerkki peterra saa tämän viikon rehellinen vasemmistolainen palkinnon (joka viikko sitä ei edes tarvitse jakaa, sen verran harvinaisia ovat potentiaaliset saajaehdokkaat). On hienoa, että joku vasemmallakin voi sortua sen verran objektiiviseen ajatteluun, että näkee, mistä tässä on todella kysymys. Kun vasemmisto ei oikeastaan voi voittaa hyökkäämällä hallitusohjelmaa, joka edustaa äänestäjien enemmistön tahtoa, vastaan, on valittu ainoa nyt käytettävissä oleva taktiikka eli perusteeton pelottelu ja ad hominem -tyyppiset hyökkäykset. Jälkimmäisten osalta voidaan toki sanoa, että persut tarjoavat typeryydessään liiankin helpon maalin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
2017 Orpo neuvoi blogissaan ihmisiä käymään Hommafoorumilla, "jos haluaa ottaa Halla-ahon joukkojen arvomaailmasta selvää".

Se nyt ei tarkoita nimimerkki riikan juttujen tutkimista tms, mutta liioiteltua/muunneltua tämä yllätys vanhoista kirjoituksista näyttää olevan.

Kirjoitin 2015-2019 PS:n ulostamisesta aiemmin ja yhtenä syynä oli vanhat kirjoitukset. Mutta en todellakaan usko, että Orpo tiesi "riikka" nimimerkin olevan Purra tai koko asiaa pohti.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eihän tämä nyt kauheasti rohkaise työperäistä muuttoa tänne - tai kauheasti innosta lukuisia maahanmuuttajataustaisia kansalaisia tai asukkaita. Mikä nyt varmaan on yksi PS:n tarkoituskin. Voisi kuvitella että vientiteollisuudessa tätä ei ehkä ihan hyvällä katsota.

Meidän yhteiskuntamme oli pitkään paljon vähemmän monikulttuurinen kuin useimmissa länsimaissa (ja edelleenkin se on sitä paljon ohuemmin), mistä on seurannut tietty sokeus muuttuneiden arvojen ja kielenkäytön suhteen. Sangen avoinkaan rasismi tai törkeä kielenkäyttö ei ole ollut ihan sellainen tabu kuin monessa maassa - esim. ruotsidemokraatit alkuperästään huolimatta ovat aika sliipattuja nykyään vaikka ne aidot mielipiteet tuskin ovatkaan. Suomalainen kansallisradikaali kömpelö rempseys tuskin tulisi heillä kyseeseen.

Enpä tiedä, hieman apeaksi tämä sirkus vetää.
 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
Kommunisti- ja vihervassaripörssi.

Perustellumpi syy voi olla se, miten Suomen uutta hallitusta on viime aikoina kansainvälisillä media-alustoilla uutisoitu. Kansainväliset sijoittajat tykkäävät poliittisesta vakaudesta. Sitä vastoin ne eivät tykkää ääriajattelusta, eivätkä hallituksen heikosta toimintakyvystä.

 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös