Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 624 886
  • 18 853

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Tähän on nyt pakko kysyä, että onko se Kiurun poliittisen toiminnan leimaaminen sitten kuitenkin sen Kristan omaa vikaa?
Totta kai jokainen poliitikko saa toiminnastaan erilaista palautetta erilaisilta ihmisiltä. Mutta viesti mihin vastaan: "Krista Kiuru on yksi Suomen vihatuimpia poliitikkoja ja ansaitusti. Ei hänen agendallaan ole ollut muuta kuin suomalaisten kiusaaminen ja Suomen ja sen kansalaisten vahingoittaminen", on minusta on asiaton ja hölmö. Ehkä sinä olet tuon kirjoittajan kanssa samaa mieltä ja saat vapaasti olla, onhan Suomessa mielipiteenvapaus.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Totta kai jokainen poliitikko saa toiminnastaan erilaista palautetta erilaisilta ihmisiltä. Mutta viesti mihin vastaan: "Krista Kiuru on yksi Suomen vihatuimpia poliitikkoja ja ansaitusti. Ei hänen agendallaan ole ollut muuta kuin suomalaisten kiusaaminen ja Suomen ja sen kansalaisten vahingoittaminen", on minusta on asiaton ja hölmö. Ehkä sinä olet tuon kirjoittajan kanssa samaa mieltä ja saat vapaasti olla, onhan Suomessa mielipiteenvapaus.

Toki minulla on vapaus, mutta en ole samaa mieltä. Mutta, eikö Krista Kiuruun siis pädekään sama lainalaisuus "sitä saa mitä tilaa" kuin Riikka Purraan?

Onko sinun mielestäsi asiallisempaa ja vähemmän hölmöä viikosta toiseen kutsua Petteri Orpoa lapaseksi, Riikka Purraa saksikädeksi ja kertoa näiden molempien agendana olevan pelkästään köyhien kurjistaminen?
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Toki minulla on vapaus, mutta en ole samaa mieltä. Mutta, eikö Krista Kiuruun siis pädekään sama lainalaisuus "sitä saa mitä tilaa" kuin Riikka Purraan?

Onko sinun mielestäsi asiallisempaa ja vähemmän hölmöä viikosta toiseen kutsua Petteri Orpoa lapaseksi, Riikka Purraa saksikädeksi ja kertoa näiden molempien agendana olevan pelkästään köyhien kurjistaminen?

Onko joku muistanut jo mainita miten he yrittävät tappaa suomalaiset ja heillä on verta käsissään?
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Onko joku muistanut jo mainita miten he yrittävät tappaa suomalaiset ja heillä on verta käsissään?

Täh? Nyt en ymmärrä.. Pitäisikö tämän liittyä jotenkin johonkin? Jos ketjun aiheeseen, niin tuskin yhdelläkään hallituksista koskaan on ollut tuonkaltainen tilanne.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Toki minulla on vapaus, mutta en ole samaa mieltä. Mutta, eikö Krista Kiuruun siis pädekään sama lainalaisuus "sitä saa mitä tilaa" kuin Riikka Purraan?

Onko sinun mielestäsi asiallisempaa ja vähemmän hölmöä viikosta toiseen kutsua Petteri Orpoa lapaseksi, Riikka Purraa saksikädeksi ja kertoa näiden molempien agendana olevan pelkästään köyhien kurjistaminen?
Kun Krista Kiuru on Suomen haukutuimpia poliitikkoja niin siihen on totta kai syynsä. On hänellä toki kannattajansakin ja heilläkin on syynsä kannattaa tuota kovasti arvosteltua poliitikkoa. Purran ja Orpon arvostelu perustuu heidän vaalilupaustensa ja hallituksen tekojen ja tulosten suureen ristiriitaan. Vaikka köyhiltä leikataan ja työntekijöiden oikeuksia poljetaan niin siitä huolimatta valtion velka ja työttömyys jatkavat koko ajan kasvuaan päinvastaisista lupauksista huolimatta. Purra lupasi ennen vaaleja, ettei köyhiltä leikata ja ministerinä hän on ilakoinut ylimielisenä leikkauksia kuvissa saksien ja leikkuulaudan kanssa. Oliko tuokin valtiovarainministeriltä ihan välttämätöntä? Orpo lupasi syvällä rintaäänellä laittaa Suomen talouden kuntoon ja tällä hetkellä Suomen taloudella taitaa mennä huonoiten Länsi-Euroopassa. Persut ovat pyörittäneet Orpoa kuin lapasta hallituksen rasismikohuissa ja ulkomaisen työvoiman palkkaamisen vaikeuttamisessa ja Suomen maakuvan heikentämisessä.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Kun Krista Kiuru on Suomen haukutuimpia poliitikkoja niin siihen on totta kai syynsä. On hänellä toki kannattajansakin ja heilläkin on syynsä kannattaa tuota kovasti arvosteltua poliitikkoa. Purran ja Orpon arvostelu perustuu heidän vaalilupaustensa ja hallituksen tekojen ja tulosten suureen ristiriitaan. Vaikka köyhiltä leikataan ja työntekijöiden oikeuksia poljetaan niin siitä huolimatta valtion velka ja työttömyys jatkavat koko ajan kasvuaan päinvastaisista lupauksista huolimatta. Purra lupasi ennen vaaleja, ettei köyhiltä leikata ja ministerinä hän on ilakoinut ylimielisenä leikkauksia kuvissa saksien ja leikkuulaudan kanssa. Oliko tuokin valtiovarainministeriltä ihan välttämätöntä? Orpo lupasi syvällä rintaäänellä laittaa Suomen talouden kuntoon ja tällä hetkellä Suomen taloudella taitaa mennä huonoiten Länsi-Euroopassa. Persut ovat pyörittäneet Orpoa kuin lapasta hallituksen rasismikohuissa ja ulkomaisen työvoiman palkkaamisen vaikeuttamisessa ja Suomen maakuvan heikentämisessä.

Poliitikkomaisesti et vastannut kumpaankaan kysymykseen lainkaan..

Voisiko olla mahdollista, että siinä missä sinä (tai moni muu) et ole tyytyväinen Orpon ja Purran politiikkaan, voisi Suomessa olla jokunen ihminen, joka ei ole tyytyväinen Krista Kiurun politiikkaan? Ja silti vain Purraan sopii mielestäsi lause "sitä saa mitä tilaa"?

Onko sinun mielestäsi asiallisempaa ja vähemmän hölmöä viikosta toiseen kutsua Petteri Orpoa lapaseksi, Riikka Purraa saksikädeksi ja kertoa näiden molempien agendana olevan pelkästään köyhien kurjistaminen?

Tähän minä aidosti haluaisin kuulla mielipiteesi, kun kuitenkin kanssakirjoittajan viestiä kutsut asiattomaksi ja hölmöksi.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Eihän tuo kuva ainakaan hyvää kuvaa Purrasta luo. Eikä kyllä se viereinen luomus Orpostakaan. Ei tuossakaan mitään selkeää kehotusta väkivaltaan ole, mutta eihän sitä aina tarvita.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Eihän tuo kuva ainakaan hyvää kuvaa Purrasta luo. Eikä kyllä se viereinen luomus Orpostakaan. Ei tuossakaan mitään selkeää kehotusta väkivaltaan ole, mutta eihän sitä aina tarvita.

Ennen vanhaan itsekin olen ollut siinä luulossa, että polarisoiva, kärkäs, maalittava ja vihapuheella flirttaileva viestintä saattaisi hyvinkin nostaa riskikerrointa väkivaltaiseen käyttäytymiseen. Sittemmin olen oppinut miten valtakunnan päättävissä elimissä sitä joutuu kestämään kritiikkiä, vihapuhetta liioitellaan ja ollaan näkevinään joka paikassa ja sanan/ilmaisunvapaus on yksi tärkeimmistä arvoistamme.

Onkohan muuten Suomessa ns. poliittinen väkivalta tullut tiensä päähän? Aina voi vedota siihen ettei itse asiassa tunnistanut uhria ja kaikki tapahtui sattumanvaraisesti.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Voisiko olla mahdollista, että siinä missä sinä (tai moni muu) et ole tyytyväinen Orpon ja Purran politiikkaan, voisi Suomessa olla jokunen ihminen, joka ei ole tyytyväinen Krista Kiurun politiikkaan?
Totta kai Suomesta löytyy ihmisiä, jotka eivät ole tyytyväisiä Kiurun politiikkaan ja hänen tapaansa tehdä sitä. En minäkään kaikilta osin ole. Mutta on ihan eri asia väittää Kiurusta sitä, mitä tuossa aieimmin siteeraamassani viestissä oli. Mutta eiköhän tämä ollut tässä. Menee toistoksi ja siitähän ei modet tykkää.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Eihän tuo kuva ainakaan hyvää kuvaa Purrasta luo. Eikä kyllä se viereinen luomus Orpostakaan. Ei tuossakaan mitään selkeää kehotusta väkivaltaan ole, mutta eihän sitä aina tarvita.

Näinpä. Ja tähän kun yhdistetään ne taannoisessa mielenosoituksessa esiintyneet kurkunleikkauspuheet, niin ihmettelen missä lymyilee nyt se porukka, jotka kovaan ääneen pitivät meteliä vihapuheesta tuossa about 3-5 vuotta sitten...

(Btw, tuo Orpon karikatyyri menee kyllä omissa silmissä enemmän komiikan puolelle, mutta toki polarisoiva sekin on)

Totta kai Suomesta löytyy ihmisiä, jotka eivät ole tyytyväisiä Kiurun politiikkaan ja hänen tapaansa tehdä sitä. En minäkään kaikilta osin ole. Mutta on ihan eri asia väittää Kiurusta sitä, mitä tuossa aieimmin siteeraamassani viestissä oli. Mutta eiköhän tämä ollut tässä. Menee toistoksi ja siitähän ei modet tykkää.

Niinpä. Eri suunnilta kun katsoo asiaa, niin monesti se näyttää erilaiselta.

En minä sinun viestihistorialla silti hirveästi keulisi jonkun muun asiattomista ja hölmöistä viesteistä, kun oma antisi on lähes poikkeuksetta tasoa "lapanen" ja "saksikäsi".

Kahdesta viimeisestä lauseesta kyllä samaa mieltä, ollaan kohta molemmat boksissa..
 

masaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Fc nimetön
Yllättäen tämä hallitus kyllä toimintakykyisenä vielä toimii.

Sivusta seuraavana kansalaisena on koko ajan sellainen olotila, kuin Homer Simpson olisi koonnut hallituksen ja perääntyisi jdet levällään hipihiljaa kommentoiden "easy...easy...".

Joka viikko jotain uutta ja mielenkiintoista. Kenties jopa hieman sekopäistä. Sanotaan mitä sanotaan, mutta ei tämä mikään hajuton, mauton ja väritön ainakaan ole, tämä meitin hallitus.

Ja mikä parasta; hallituskautta on reippaasti jäljellä. Saas nähdä, kuinka kuseen tässä itse kukin vielä pääsee/joutuu. Ansaitusti tai ansaitsematta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Yllättäen tämä hallitus kyllä toimintakykyisenä vielä toimii.

Ja vielä saa kehuja Orpoa myöten vasemmistolehti Kansan Uutisten päätoimittajalta. Sanoisin, että maltillinen vasemmistolainen on yllättävän hyvä arvioimaan vastustamaansa hallitusta vrt Jatkoajan vasemmistolaisiin. Kas näin:

1. "Orpoa on pääministerinä syytetty lapaseksi. Tämä johtuu siitä, että hän on joutunut toistuvasti seuraamaan, kuinka perussuomalaiset julkisesti pilkkaavat kokoomuksen ja RKP:n rasisminvastaisia puheita. Orpon vastaus on usein ollut pelkkä hiljaisuus – ainakin julkisuudessa.

Marinin hallituksessa yksi asia oli varmaa, julkinen riitely... Sanonta kuuluu, että valta on siellä, missä on hiljaista"

2. "Onko Orpo sitten lapanen? Vai onko hän Suomea perustavanlaatuisesti muuttava poliitikko, joka on valmis ottamaan vastaan syytökset, että on lapanen. Vastaus varmaan riippuu vastaajan poliittisesta asennoitumisesta. Ja ehkä tärkein kysymys, onko sillä mitään merkitystä? Joka tapauksessa Orpo on 2000-luvun pääministereistä Paavo Lipposen ohella eniten yhteiskuntaa muuttanut poliitikko".

3. "Marinin hallituksen suurimmat saavutukset olivat oppivelvollisuuden laajentaminen ja sote-uudistus. Orpon hallituksen teot ylittävät merkittävyydessään jo nyt ne. Orpon aikakaudella Suomi on juntattu ilman mitään rajoituksia syvälle Natoon, kiitos kokoomuksen värisuoran ulko- ja turvallisuuspolitiikassa."


Erinomainen analyysi. Allekirjoitan myös Virkkusen näkemyksen siitä, että radikaalioikeisto voi olla ei vain hallituksen vaan Suomen ongelma.


Orpon hallitus on suosittu omien keskuudessa. Varsinkin kokoomuslaiset (73 %) ja perussuomalaiset (70 %) ajattelevat hallituksen onnistuneen työssään hyvin (Verian 11/2024)
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Erinomainen analyysi.
Oletko tosiaan tuota mieltä? Mielestäni tuosta paistaa aika selvästi tekijän poliittinen näkökulma. Natoon liityttiin edellisen hallituksen toimesta, mutta se mainitaan jostain syystä vain nykyisen kohdalla. Mutta kurjoittajapa ei taidakaan pitää Nato-jäsenyyttä hyvänä asiana, eikä siis siksi saavutuksena.

Mitä mieltä sinä olet? Kumpi on merkittävämpää, Natoon liittyminen vai oppivelvollisuuden pidennys?
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Mitä mieltä sinä olet? Kumpi on merkittävämpää, Natoon liittyminen vai oppivelvollisuuden pidennys?

Et minulta kysynyt, mutta vastaan silti; Natoon liittyminen.

Natoon olisi pitänyt liittyä jo kauan sitten, onneksi viivyttely ei nyt kuitenkaan kostautunut. Oppivelvollisuutta ei olisi pitänyt pidentää lainkaan. Sitä perusteltiin mm. syrjäytymisen ehkäisemisellä. Kyllä minä väitän, että lopputulos on silti kutakuinkin sama, se syrjäytyminen tapahtuu jatkossa vain kolme vuotta myöhemmin...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Oletko tosiaan tuota mieltä?

Olen. Kokonaisuutena. Virkkunen on Vasemmistoliiton ääntä pitävän KU:n päätoimittaja. Ei hänellä ole tarvetta lähteä tekemään Orpon hallituksesta muuta kuin journalistisesti mahdollisimman hyvää juttua. Kättä lippaan siitä, että ei laittanut tyypillistä vassarijargonia mukaan.

En ole jutellut Virkkusen kanssa, mutta arvioisin hänen pohtineen että NATO-jäsenyys Venäjän hyökättyä Ukrainaan 2022 olisi pantu alulle vaikka olisi ollut Orpon hallitus. Tämä ei siis ole suoraan edellisen hallituksen ansio, voisin kuvitella Virkkusen ajatelleen. Karrikoiden kansa olisi pistänyt niskuroivan halituksen sivuun ja tehnyt NATO-sopimuksen. Hallitushan (Marinit) ei ollut jäsenyyteen valmis ennen 2/2022.

Näkisin siksi, että Virkkunen ei vertaa siksi oppivelvollisuutta NATO-jäsenyyteen vaan hän katsoo lähinnä sisäpolitiikkaa ja NATO-sopimuksen jälkeisen hallituksen kykyä viedä Suomi NATO:n sisään.

Ihan kohdallaan hänen kirjoituksensa on tuosta näkökulmasta ja arvelen, että se on hänen näkökulmansa.
 

Johnnie

Jäsen
Eikö poliisi sanonut, että Kiurun pahoinpitelijä ei tuntenut tätä, joten siinä tilanteessa ei päde. Mutta yleisellä tasolla ihmisten vuorovaikutustilanteissa se pätee meihin kaikkiin. Siinä sananlaskun viisaus onkin.
Aivan. Eli jos Krista Kiurun pahoinpitelijä olisi tuntenut Kiurun ja tehnyt tekonsa poliittisista syistä, olisi mielestäsi Kiuru silloin saanut mitä tilasikin.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Voisiko olla mahdollista, että siinä missä sinä (tai moni muu) et ole tyytyväinen Orpon ja Purran politiikkaan, voisi Suomessa olla jokunen ihminen, joka ei ole tyytyväinen Krista Kiurun politiikkaan? Ja silti vain Purraan sopii mielestäsi lause "sitä saa mitä tilaa"?
Ei Kiuru ole kuitenkaan pilkannut ketään. Purra saksiposeeraaminen ja leikkulautojen postailu oli suoraa pilkkaamista ja naureskelua niitä kohtaan joille tekivät niitä "vaikeita" leikkauksia.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti

Toivottavasti tietyt nimimerkit täällä ovat tuomitsemassa myös tällaisen vihamielisen, mahdollisesti jopa väkivaltaan yllyttävän, taidemuodon, kun siitä olivat niin huolissaan case-Kiurun alkuvaiheissa. Tämä on toki jonkun tuntemattoman taiteilijan tekemä, mutta silti.

Persuja on syytetty polarisoinnista, mutta ei tämäkään tempaus kyllä sitä polarisaatiota vähennä.
Taiteen kieltäminen ja sensuroiti olisi kyllä lopun alkua. Ihan kyllä suurin osa päättäjistä on saanut siitä osansa. En ymmärrä miten poliittista/kantaaottavaa taidetta verrataan turpaanvetämiseen?

On myös eri asia millaista retoriikkaa poliitikko käyttöä työssään kun joku tavan kansalainen tai taiteilija.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Ei Kiuru ole kuitenkaan pilkannut ketään. Purra saksiposeeraaminen ja leikkulautojen postailu oli suoraa pilkkaamista ja naureskelua niitä kohtaan joille tekivät niitä "vaikeita" leikkauksia.

Niin, tai sitten se oli ihan helvetin huonoa huumoria. Mistä me se tiedetään, mikä oli motiivi taustalla? Kohta tässä on taas samat nimimerkit kertomassa, että Riikkahan ei ole muuta tekemässä kuin kiusaamassa köyhiä ja vittuilemassa heille. Voi tuossa saksien heiluttelussa olla kyse oikeasti vain harkintakyvyn pettämisestä ilman mitään ilkeyttä ketään kohtaan.

Kiuru ei ole pilkannut samalla lailla kuin Purra, mutta käyhän kysymässä vaikka ravintola-alan yrittäjiltä meilipiteensä Kiurun toiminnasta korona-aikana. Minä tunnen muutaman, ja pari heistä otti sen ihan puhtaana vittuiluna poliitikolta, joka on päässyt vallan kahvaan kiinni.

Taiteen kieltäminen ja sensuroiti olisi kyllä lopun alkua. Ihan kyllä suurin osa päättäjistä on saanut siitä osansa. En ymmärrä miten poliittista/kantaaottavaa taidetta verrataan turpaanvetämiseen?

On myös eri asia millaista retoriikkaa poliitikko käyttöä työssään kun joku tavan kansalainen tai taiteilija.

En kai missään ole taiteen sensurointia esittänytkään?

Eikä ainakaan omiin silmiin ole noussut, että tuota olisi kukaan missään verrannut turpaan lyömiseen.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Olin järkyttynyt siitä miten pienen säästön yöpäivystysten sulkeminen tuo. Itsellä oli aivan toinen mutu mitä tuo toisi, tuollainen summa on kyllä löydettävä jostain muualta, vaikka Suomen hevosopiston omistus kärkeen myymällä ja muuta paskarönsyä päälle.

Toki säästöä pitää löytää, mutta enemmin kokonaisvaltaisempi reset-nappi, kun tälläistä.
 
Viimeksi muokattu:

verikuut

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suonen Veto
Taiteen kieltäminen ja sensuroiti olisi kyllä lopun alkua. Ihan kyllä suurin osa päättäjistä on saanut siitä osansa. En ymmärrä miten poliittista/kantaaottavaa taidetta verrataan turpaanvetämiseen?

On myös eri asia millaista retoriikkaa poliitikko käyttöä työssään kun joku tavan kansalainen tai taiteilija.
Onko siis mielestäsi hyväksyttävää taiteen nimissä kuvata (ketä tahansa) henkilöä hakaristein koristeltuna?
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Taiteen kieltäminen ja sensuroiti olisi kyllä lopun alkua. Ihan kyllä suurin osa päättäjistä on saanut siitä osansa. En ymmärrä miten poliittista/kantaaottavaa taidetta verrataan turpaanvetämiseen?

On myös eri asia millaista retoriikkaa poliitikko käyttöä työssään kun joku tavan kansalainen tai taiteilija.

Hienohkosti taiteellisen vapauden ottavia ja räväköitä, mutta kuitenkin hyvän maun rajoissa ja kiinnittyneenä reaalitodellisuuteen.

Graffitit ovat poistuneet mutta muisto jää.
 

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Onko siis mielestäsi hyväksyttävää taiteen nimissä kuvata (ketä tahansa) henkilöä hakaristein koristeltuna?
Minulta ei kysytty, mutta vastaan omasta puolestani että ei missään nimessä. Vaikka kirjoitankin kriittisesti persuista ja Purrasta, niin on jokin raja mitä en itsekkään hyväksy ylitettävän. Täällä me voidaan keskenämme öyhöttää ja vit..uilla, mutta tuon tyylinen toiminta ei ole ok.

Ei ole ok myöskään väkivalta ketään kohtaan, eikä paskamedian huomionhakuiset klikkiotsikot koski ne ketä tahansa.

Täälläkin väki voisi vähän suodattaa toisten kirjoituksia. Jos joku kirjoittaa angsteissaan, että Purra nauttii kun saa leikata köyhiltä, niin tarkoittaakohan hän ihan oikeasti sitä just sillä tavalla. Tai kun toinen sanoo Kiurun korona aikana kiusanneen yrittäjiä, niin tarkoittaakohan hän sitä ihan kirjaimellisesti.

Tämmöiset lausumat on yleensä provoja, mutta kummasti niihin tartutaan ja sitten on helvetti irti.

Neljä suurinta puoluetta pitäisi pakkonaittaa kahdeksi kaudeksi hallitusvastuuseen, joskohan vastakkainasettelu vähenisi.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Tämän aamun uutisia:
Purra julisti taantuman olevan ohi. Suomen pankki on eri mieltä.

Hallituspuolueiden kannatus oli tippunut taas ennätysalas.

Aamulehden pääkirjoitus povaa talouden elpymisen alkavan vasta myöhemmin.

Teollisuuden investoinnit käynnistyy ensi vuonna, mutta asuntorakentaminen laahaa edelleen. Loppukaneettina väläytellään lisää leikkauksia.

Sinällään melko järkeenkäyvää. Todetaan ensn, että leikkaukset ei auta, mutta leikataan siis lisää. Josko se auttaisi?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös