Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 636 229
  • 18 873

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Orpoa väsytti kyselytunnilla:



Ei tullut Joululahjaksi talouskasvua, niin kyllähän se kiukuttaa.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans
"Kyllä ne asiantuntijat tietää paremmin kuin sinä!"

Ei jumalauta... joku ehkä muistaa, että aika kovaan sävyyn kritisoin täällä tuota ALV:n nostoa jossain syyskuun nurkilla. Nyt tämä meni aivan kuten silloin kirjoitin vaikka paskaa tuli niskaan.


T. Talouspäällikkö
Jälleen mahtava näyte kokoomuksen talousosaamisesta! Ennätysmäärä velkaa, massiiviset veronkorotukset. Rahat kipataan ulkomaille, yksityisille terveysjäteille, pääministerin junaratahankkeeseen.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Jälleen mahtava näyte kokoomuksen talousosaamisesta! Ennätysmäärä velkaa, massiiviset veronkorotukset. Rahat kipataan ulkomaille, yksityisille terveysjäteille, pääministerin junaratahankkeeseen.
Purra vie Kokoomusta kuin litran mittaa. Ei mahda mitään. Työperäistä maahanmuuttoa Purran puolue ei hyväksy laisinkaan. Mistä me saadaan tarpeeksi osaajia työpaikoille eri puolilla Suomea.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans
Purra vie Kokoomusta kuin litran mittaa. Ei mahda mitään. Työperäistä maahanmuuttoa Purran puolue ei hyväksy laisinkaan. Mistä me saadaan tarpeeksi osaajia työpaikoille eri puolilla Suomea.
Hallituksen työntekijöitä kurittavat toimet ja vihamielinen asenne tavallisia palkansaajia kohtaan, niistä aiheutuneet ja aiheutuvat lakkoaallot. Ei tällä niitä osaajia ainakaan Suomeen houkutella ja saada. Päinvastoin, osaajat karkotetaan pois.
 

Analyzer

Jäsen
Nykyään ollaan niin pirun lyhytjänteisiä. Ei velkantumiskehitys käänny sormia napsauttamalla varsinkaan laskusuhdanteessa. Tämän hallituksen talouspolitiikkaa pystyy objektiivisesti arvioimaan vasta hallituskauden lopulla.

Toimista tehdään totta kai vaikuttavuusarviointeja, mutta niissä on niin monia muuttujia, että useissa tapauksissa ne on enempi valistuneita arvauksia.

Toki politiikkaan kuuluu yksinkertaistaminen, lyhytjänteisyys sekä tahallinen väärinymmärtäminen puolueesta riippumatta.

Leikkausten inhimillistä puolta toki voi arvioida ns ajassa.

Toistaiseksi suhtaudun vielä varovaisen positiivisesti hallituksen toimintaan, mutta ennenkaikkea sen määrittelee hallituskauden jälkimmäinen puolisko.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Yksi asia on tullut esille kuplassamme (useiden talousoikeistolaisten oma kerho). Työperäisestä maahanmuutosta(kaan) ei ole Suomessa riittävästi tutkimusta eikä sen vaikutuksia siksi(kään) tunneta. Kupla teki yksilöidyn tutkimusesityksen ministerille joskus kesällä ja valtioneuvostolta tuli postia, että asia etenee. Hyvä ja jos vielä rahoitusta löytyy tämän hallituskauden aikana, parempi.
Tämä on erittäin positiivinen asia, ja kannatettava, jos toteutuu!

Harmi, että nykyhallitus lopetti valtioneuvoston kanslian koordinoimaan valtioneuvoston yhteiseen selvitys- ja tutkimustoiminnan (VN TEAS).

VN TEAS oli toimintaa, jonka tehtävä oli "parantaa päätöksenteon tietopohjaa sekä kehittää uusia toimintatapoja tutkimus-, ennakointi- ja arviointitiedon välittämiseen päätöksentekijöille ja yhteiskuntaan". Eli yksinkertaisesti parantaa päätöksenteon faktapohjaa.

Harva lienee yllättynyt, että hallitus, jossa persut ovat merkittävässä roolissa, haluaa heikentää tietopohjaista päätöksentekoa, koska se avaa tietä päätöksenteolle, joka perustuu faktojen sijaan sille, miten asiat koetaan...

VN TEAS olisi tarjonnut rakenteen ja alustan toteuttaa kustannustehokkaasti ehdotuksenmukainen tutkimus. Toki se voidaan toteuttaa erillisrahoituksellakin. Menee vain todella kömpelöksi, jos jokainen yksittäinen tutkimushanke pitää kiertää pääministerin pöydän kautta. Ideologinen tieteenvastaisuus ei lupaa hyvää "kuplan" esityksen toteutumiselle - mutta toivotaan sitä...
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Yrittäjien tyytyväisyys hallitukseen laskussa.
Leikkaus kotitalousvähennykseen iskee moneen pienyritykseen, mikä varmasti näkyy tuossa todella suurena tekijänä. Tuo on myös täysin Kokoomuksen aikaisemman linjan vastainen toimi. Vielä viime hallituskaudella Kokoomus oppositiosta kritisoi kotitalousvähennyksen leikkauksia ja halusi päinvastoin kasvattaa tuota tukea.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto

Yrittäjien tyytyväisyys hallitukseen laskussa.
Sehän on selvää, että kuluttajien ostovoima on tippunut tällä hallituskaudella jonkin verran. Kuluttajat miettivät tosi tarkkaan mitä ostavat ja mihin rahansa käyttävät. Tämä vaikuttaa tietenkin yritysten toimintaan ja kannattavuuteen.
 

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Sehän on selvää, että kuluttajien ostovoima on tippunut tällä hallituskaudella jonkin verran. Kuluttajat miettivät tosi tarkkaan mitä ostavat ja mihin rahansa käyttävät. Tämä vaikuttaa tietenkin yritysten toimintaan ja kannattavuuteen.
Suotuisat näkymät tulevaisuudessa auttaisi niin paljon, mutta harmi kun ne antaa odotuttaa. Sen lisäksi, että ostovoima on heikentynyt, niin ne joilla sitä ostovoimaa olisi panttaa rahojaan. Pelko siitä milloin monon kuva tai muu isompi omaan talouteen vaikuttava seikka iskee omalle kohdalle. Mutta sekin on vaan fiksua ajattelua, että varautuu siihen pahimpaan ja sikäli ihan ymmärrettävää säästäväisyyttä.

Vanhan toistoa, mutta surkeassa jamassa maa makaa, kun iso osa kansalaisista joilla rahaa on eivät uskalla sitä käyttää.
 
Leikkaus kotitalousvähennykseen iskee moneen pienyritykseen, mikä varmasti näkyy tuossa todella suurena tekijänä. Tuo on myös täysin Kokoomuksen aikaisemman linjan vastainen toimi. Vielä viime hallituskaudella Kokoomus oppositiosta kritisoi kotitalousvähennyksen leikkauksia ja halusi päinvastoin kasvattaa tuota tukea.
Olen samaa mieltä että tuo kotitalousvähennyksen leikkaus on selittävä tekijä. Tunnen paljon pienyrittäjiä ja kovasti se sinne iskee, moni joutunee laittamaan pillit pussiin. Ja toinen sivuilmiö mikä tästä tulee on käteisen rahan lisääntyminen kiertoon, eli toisinsanoen harmaa talous. Kun täällä hieman syrjemmässä asuu, niin on tullut juteltua aurausurakoitsijoiden kanssa ja kaikilta käytännössä sama vastaus, suurin osa yksityisasiakkaista rupeaa maksamaan piha-auraukset suoraan käteen, koska monelle pienituloiselle eläkeläiselle (joita täällä riittää) tuo 50€ omavastuun korotus on iso raha. Sama koskee myös esimerkiksi ns. "mökkitalkkareita" sekä pihapuun kaatajia. Mutta kai tämä on otettu huomioon laskelmissa ja tästä jää valtion kassaan rahaa enenevissä määrin, kuten Alvin noston kanssa kävi. Kaikki on tyytyväisiä, maksavista asiakkaista yrittäjien kautta valtion rahakirstun vartijaan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mutta kai tämä on otettu huomioon laskelmissa ja tästä jää valtion kassaan rahaa enenevissä määrin, kuten Alvin noston kanssa kävi. Kaikki on tyytyväisiä, maksavista asiakkaista yrittäjien kautta valtion rahakirstun vartijaan.
Tuskinpa sentään. Elämme poikkeuksellista pitkittynyttä kriisiä ja tuskinpa nykytilanteeseen ollaan tyytyväisiä juuri kenenkään taholta. Ei porvarihallitus todellakaan ole mielellään leikkaamassa esim. kotitalousvähennyksestä, tai korottamassa arvonlisäveroa, mutta hyvinvointiyhteiskunnan toiminnot on turvattava synkkinäkin aikoina. Kulut kasvavat, talouskasvua ei ole... Vaihtoehtoina on supistaa palvelutasoa, tai lisätä rahoitusta verotusta korottamalla.
 
Tuskinpa sentään. Elämme poikkeuksellista pitkittynyttä kriisiä ja tuskinpa nykytilanteeseen ollaan tyytyväisiä juuri kenenkään taholta. Ei porvarihallitus todellakaan ole mielellään leikkaamassa esim. kotitalousvähennyksestä, tai korottamassa arvonlisäveroa, mutta hyvinvointiyhteiskunnan toiminnot on turvattava synkkinäkin aikoina. Kulut kasvavat, talouskasvua ei ole... Vaihtoehtoina on supistaa palvelutasoa, tai lisätä rahoitusta verotusta korottamalla.
Viestini loppuosa saattoi sisältää sarkasmia. Mutta joo, ymmärrän sen kyllä ettei leikkaaminen ole ikinä helppoa, mutta tässä taloustilanteessa tämä vaikuttaa vaan itsensä säästämiseltä hengiltä. Tapetaan ne pienetkin toivonkipinät esimerkiksi nyt erittäin pahasti iskua ottaneelta rakennusalalta, jossa tuo kotitalousvähennyksen supistaminen näkyy jo nyt saneerauspuolella, ensi vuodelle on todella vähän työmahdollisuuksia kun normaalisti tässä vaiheessa on jo lyöty kesään asti yksityishenkilöiden urakat valmiiksi.

Sen sitten aika näyttää että ovatko nämä pitkällä tähtäimellä oikeita ratkaisuita, lyhyellä tähtäimellä ne näyttää tässä taloustilanteessa aika huonoilta ja tulee lisäämään työttömyyttä ja valtion menoja, tai ainakin verotulojen laskua.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viestini loppuosa saattoi sisältää sarkasmia. Mutta joo, ymmärrän sen kyllä ettei leikkaaminen ole ikinä helppoa, mutta tässä taloustilanteessa tämä vaikuttaa vaan itsensä säästämiseltä hengiltä. Tapetaan ne pienetkin toivonkipinät esimerkiksi nyt erittäin pahasti iskua ottaneelta rakennusalalta, jossa tuo kotitalousvähennyksen supistaminen näkyy jo nyt saneerauspuolella, ensi vuodelle on todella vähän työmahdollisuuksia kun normaalisti tässä vaiheessa on jo lyöty kesään asti yksityishenkilöiden urakat valmiiksi.

Sen sitten aika näyttää että ovatko nämä pitkällä tähtäimellä oikeita ratkaisuita, lyhyellä tähtäimellä ne näyttää tässä taloustilanteessa aika huonoilta ja tulee lisäämään työttömyyttä ja valtion menoja, tai ainakin verotulojen laskua.
Näin ymmärsinkin. Toisaalta vaikea kuvitella, että esim. Sanna Marinin hallituskaan tässä tilanteessa kykenisi tarjoamaan juuri parempia lähitulevaisuudennäkymiä. Syömävelkaa olisi ehkä jonkin verran enemmän otettu, kenties arvonlisäveroa olisi korotettu vain prosenttiyksikön, ei puolentoista verran jne. Isossa kuvassa eläisimme kuitenkin hyvin pitkälti samassa suossa, mitä tulee talouskasvuun.
 

Vatso

Jäsen
Näin ymmärsinkin. Toisaalta vaikea kuvitella, että esim. Sanna Marinin hallituskaan tässä tilanteessa kykenisi tarjoamaan juuri parempia lähitulevaisuudennäkymiä. Syömävelkaa olisi ehkä jonkin verran enemmän otettu, kenties arvonlisäveroa olisi korotettu vain prosenttiyksikön, ei puolentoista verran jne. Isossa kuvassa eläisimme kuitenkin hyvin pitkälti samassa suossa, mitä tulee talouskasvuun.
Ainakin omassa kuplassa se tyytymättömyys tulee juuri siitä, että oikein mistään ei edes huomaa, onko nyt pääministerinä Orpo vai Marin. Veroja korotetaan ympäri linjan ja leikkaukset ovat juustohöylälle vähän sieltä ja vähän tuolta ja mitään oikeita muutoksia ja talouskasvuun tähtääviä toimenpiteitä ei edes yritetä tehdä. Sitten koko Suomi on lakossa isossa kuvassa Suomen tulevaisuuden kannalta jonkun mitättömän näpertelyn vuoksi.

Alv-korotus on tästä oikein malliesimerkki, Orpon olisi pitänyt ottaa tässä vastuuta ja todeta, että alv-korotus tässä tilanteessa ei tuo mitään hyötyjä Suomen talouteen, mutta ei, pakko tuokin oli runnoa läpi jostain käsittämättömästä syystä. Kokoomus ennen vaaleja - "Laskemme Suomen kokonaisveroastetta ja kevennämme työn verotusta oikeudenmukaisesti kaikissa tuloluokissa" ja vaalien jälkeen sitten toimet ovat "nostamme veroastetta ja kovennamme tuloverotusta ja teemme marginaaliverotuksesta entistä jyrkempää".

Juu, kumma juttu kun tyytyväisyys laskee myös omien kannattajien joukossa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sen sitten aika näyttää että ovatko nämä pitkällä tähtäimellä oikeita ratkaisuita, lyhyellä tähtäimellä ne näyttää tässä taloustilanteessa aika huonoilta ja tulee lisäämään työttömyyttä ja valtion menoja, tai ainakin verotulojen laskua.

Orpon hallitus vaikuttaa valinneen keinoksi jos ei kertarysähdystä niin vähän siihen suuntaan 20 vuoden valituksen ja itkun sijasta. Tehdään ikävät päätökset heti hallituskauden alussa ja nautitaan voitoista kauden viimeiset pari vuotta. Siis kun puolitoista tai pari vuotta kärvistellään kulutuksen ja ostovoiman laskun iskiessä osin Orpojen omienkin toimien tuloksena, Suomi lähtee Euroopan kanssa nousuun viimeistään 2024 jälkimmäisellä puoliskolla.

Tämä olisi voinut onnistuakin. Jos olisi tehty kunnon suunnitelma, mitä ei taidettu tehdä. Ja jos suhdanteet olisivat tukeneet mitä ne eivät tehneet. Toteutuva talouskasvu 2024 on jossain 0.1 ja pienen miinuksen välillä. Vuodelle 2025 ennustetaan noin 1.0 prosentin kasvua

Nyt tiedetään ettei Suomen talous kasva kunnolla vielä vuonna 2025 ja sen jälkeisestä ajasta ei ole kenelläkään varmuutta mm. Trumpin politiikan, Ukrainan jälleenrakennuksen kustannusten sekä NATO-maiden tulevan vähintään 3 prosentin säännön/toiveen takia. Myös USA:n, Saksan, Ranskan ja monen muun maan kauppa- ja tullipolitiikan muutokset syövät Suomen vientiä.

Jos kulutus Suomessa kääntyisi nousuun, tilanne muuttuisi paljon. Kuluttajien luottamus on kuitenkin edelleen heikko.

Fiksu hallitus myöntäisi tilanteen ja loisi toivoa elvyttämällä hyvin tarkkaan valituilla tavoilla. Niin se vaan on, että ilman kuluttajien luottamusta käännettä talouteen ei oikeastaan saada aikaan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Alv-korotus on tästä oikein malliesimerkki, Orpon olisi pitänyt ottaa tässä vastuuta ja todeta, että alv-korotus tässä tilanteessa ei tuo mitään hyötyjä Suomen talouteen, mutta ei, pakko tuokin oli runnoa läpi jostain käsittämättömästä syystä. Kokoomus ennen vaaleja - "Laskemme Suomen kokonaisveroastetta ja kevennämme työn verotusta oikeudenmukaisesti kaikissa tuloluokissa" ja vaalien jälkeen sitten toimet ovat "nostamme veroastetta ja kovennamme tuloverotusta ja teemme marginaaliverotuksesta entistä jyrkempää".
Mikäli nyt nähdyt veronkorotukset olisivat olleet kevyempiä, tai niitä ei olisi tehty ollenkaan ja sitä vastoin leikattu julkisista menoista nyt nähtyäkin enemmän, eiköhän hallitusta olisi hyvin tarmokkaasti syytetty varakkaiden suosimisesta jne. Laihojen kompromissien kanssa Orpo ja kumppanit joutuvat taiteilemaan, kun talouskasvua ei käytännössä tällä hetkellä ole ja hallitus on tehnyt valinnan velkaantumisen rajoittamisesta. Kyllähän lisämiljardeilla saisi vaikka mitä "kivaa", mutta olisiko tulevien vuosikymmenten velkataakan entisestään paisuttaminen järkevää?

Vaalipuheet ovat vaalipuheita ja poliittinen realismi iskee joka kerta, kun budjettia ryhdytään käytännössä sorvaamaan. Omat talouspoliittiset näkemykseni ovat oikeistoliberaaleja ja ideaaliyhteiskunnassani monesta verosta joko luovuttaisiin, tai niitä kevennettäisiin oleellisesti, mutta käsitän realiteettien, etenkin tässä taloustilanteessa iskevän vasten kasvoja, vaikka miten harmittaisi.
 
Viimeksi muokattu:
Orpon hallitus vaikuttaa valinneen keinoksi jos ei kertarysähdystä niin vähän siihen suuntaan 20 vuoden valituksen ja itkun sijasta. Tehdään ikävät päätökset heti hallituskauden alussa ja nautitaan voitoista kauden viimeiset pari vuotta. Siis kun puolitoista tai pari vuotta kärvistellään kulutuksen ja ostovoiman laskun iskiessä osin Orpojen omienkin toimien tuloksena, Suomi lähtee Euroopan kanssa nousuun viimeistään 2024 jälkimmäisellä puoliskolla.

Tämä olisi voinut onnistuakin. Jos olisi tehty kunnon suunnitelma, mitä ei taidettu tehdä. Ja jos suhdanteet olisivat tukeneet mitä ne eivät tehneet. Toteutuva talouskasvu 2024 on jossain 0.1 ja pienen miinuksen välillä. Vuodelle 2025 ennustetaan noin 1.0 prosentin kasvua

Nyt tiedetään ettei Suomen talous kasva kunnolla vielä vuonna 2025 ja sen jälkeisestä ajasta ei ole kenelläkään varmuutta mm. Trumpin politiikan, Ukrainan jälleenrakennuksen kustannusten sekä NATO-maiden tulevan vähintään 3 prosentin säännön/toiveen takia. Myös USA:n, Saksan, Ranskan ja monen muun maan kauppa- ja tullipolitiikan muutokset syövät Suomen vientiä.

Jos kulutus Suomessa kääntyisi nousuun, tilanne muuttuisi paljon. Kuluttajien luottamus on kuitenkin edelleen heikko.

Fiksu hallitus myöntäisi tilanteen ja loisi toivoa elvyttämällä hyvin tarkkaan valituilla tavoilla. Niin se vaan on, että ilman kuluttajien luottamusta käännettä talouteen ei oikeastaan saada aikaan.
Erittäin hyvä kirjoitus, meillä on tismalleen samanlainen tilannenäkemys, joten helppo kompata. Jos ihan rehellisiä ollaan, niin 2025 talouskasvuennuste 1,0% on mielestäni liian optimistinen ja monetkaan ruohonjuuritason indikaattorit ei tue tätä näkemystä.

Yksityistalouksien taloudellinen toimeliaisuus ei näytä virkistymisen merkkejä, päinvastoin, kuten esimerkiksi kuluttajien luottamusindikaattori talouteen on marraskuussa - 7,4% (Kuluttajien luottamus pysyi heikkona marraskuussa 2024 – kuva työttömyydestä synkähkö | Tilastokeskus).

Rakennusala kituuttelee työttömyyden kourissa, esimerkkinä täällä Pohjois-Karjalassa kaksi keskisuurta lomautti 80% henkilöstöstään viime viikolla vähintään 90 päiväksi mutta ilmoitettiin ettei laskennassa ole yhtään työmaata, joka käytännössä tarkoittaa että ainakaan 1-1,5 vuoteen ei ole alkamassa yhtään isompaa työmaata, koskee uudis- sekä saneerauskohteita. Pientalojen rakennuslupia on haettu kolme kappaletta ja yksityistalouksien saneeraushaluja jarruttaa kotitalousvähennyksen supistaminen.

Toimin tällä hetkellä maailman suurimmassa kuljetusliikkessä erinäisissä konsultointitehtävissä, niin ensi vuodelle varovaisia arvioita tehdessä vienti-/tuontipuoli arvioidaan olevan -10% rahtitonneissa mitattuna ja kotimaan kuljetukset arvioidaan laskevan edellisvuodesta jopa - 20% rahtitonneissa, johtuen rakennusalan kaamoksesta.

Nämä nyt on niitä ruohonjuuritason esimerkkejä mihin törmään päivittäin omassa tehtävässäni, niin kyllähän ensi vuosi vaikuttaa sinivalkoisin silmin melkolailla surkealta. Minäkin toivoisin että hallitus myöntäisi tilanteen, eikä hakkaisi päätä seinään lisäten kerrannaisvaikutuksia. Aikaisemminkin taisin täällä perätä rakennusalan tukemista esimerkiksi taloyhtiöiden saneeraustarpeiden helpottamista veroporkkanoilla tms. Siihen en ota kantaa, että mikä se oikea tapa olisi mutta esimerkiksi finanssikriisin aikaan taloyhtiöiden saneerauslainoja tuettiin merkittävästi, jolla päästiin pahimman kuopan yli eikä tällaista taantumaa rakennus ja kuljetuspuolella ollut, ne kun kulkee melkolailla käsi kädessä. Toivotaan siis että hallituksessa herättäisiin tähän tilanteeseen.
 

Freya

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, TPS & M.Koivu
Ompa taas erikoista käytöstä ministeriltä vaihtoehtobudjettikeskustelussa. Ensin keuhkoaa ilmat pihalle, puhuen mm. sosialisteista ( ei sosiaalidemokraateista). Aiheesta kun huomautetaan, niin sitten niiskutetaan nenäliinaan.

Mahtaako tässä Purrankaan kasetti kestää. Vai olisiko tarvittu Petteri paikalle.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Ompa taas erikoista käytöstä ministeriltä vaihtoehtobudjettikeskustelussa. Ensin keuhkoaa ilmat pihalle, puhuen mm. sosialisteista ( ei sosiaalidemokraateista). Aiheesta kun huomautetaan, niin sitten niiskutetaan nenäliinaan.

Mahtaako tässä Purrankaan kasetti kestää. Vai olisiko tarvittu Petteri paikalle.
Kohta taitaa Purran hermot lopullisesti mennä.
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Kohta taitaa Purran hermot lopullisesti mennä.
Pää nyki siihen malliin opposition puheenvuoroa kuunnellessa ja puhelinta selatessa tai muistiinpanoa tehdessä, että lopullinen hajoaminen on riikalla hyvin lähellä,
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös