Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Petteri Orpon hallitus

  • 1 638 621
  • 18 896

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Minusta tuo vaatisi:

1. Trumpin voiton ja kovan linjan republikaanien voiton myös 2028
2. Laitaoikeiston/äärioikeiston nykyistä suuremman nousun valtaan Euroopassa
3. Venäjän disinformaation osittaisen onnistumisen myös Suomessa

Venäjä disinformaatio luo NATO-Suomesta kuvaa Amerikan ikeen alla ja EU:n pakotteiden tarkoitus on tuhota Venäjän talous, mutta EU tuhoaa vain itsensä. Jotta PS olisi Suomessa jättipuolue, tilaa löytyy arvatakseni vain tästä suunnasta. Toistaiseksi PS ei ole sinne suuntaan kulkenut.

Kaikki mahdollisia, mutta en osta tällä hetkellä PS:n 60-70 paikkaa eduskunnassa ilman yllä olevia reunaehtoja.

Neljäs vaihtoehto persujen nousulle maan ylivoimaisesti suurimmaksi poliittiseksi puolueeksi (kuten @Ann Arbor ennakoi) voisi olla hyvin vakava, koko yhteiskuntaan ja suureen osaan väestöstä voimakkaasti vaikuttava, kenties äkillinen talouskriisi. Ja koska Suomen talous on suoraan kytköksissä Euroopan talouteen, olisi tuo todennäköisesti vahvasti kytköksessä mainitsemaasi kohtaan 2.

Ja viides kenties jonkun ilmastokatastrofin aiheuttama "hypermassiivinen" pakolaiskriisi, joka niin ikään olisi kytköksissä kohtaan 2, koska Suomen sijainnin takia maamme ei ole se, joka kriisin ottaisi etujoukoissa vastaan.

Minäkään en usko persujen massiiviseen kasvuun nykyisestä, mikäli olosuhteet säilyvät edes jossain määrin stabiilina. Näissä oloissa persujen potentiaalinen kannatus ei yllä ylivoimaisesti suurimman puolueen asemaan siksi, että mitä luultavimmin persut ovat hyvin monella äänestäjällä täysin äänestyskelvottomien puolueiden joukossa. Toisaalta mahdotontakaan se ei ole, koska skenaarioita tälle kehitykselle on tosiaan olemassa.
 
Viimeksi muokattu:

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Kaikki mahdollisia, mutta en osta tällä hetkellä PS:n 60-70 paikkaa eduskunnassa ilman yllä olevia reunaehtoja
Kuten Li Anderssonkin osoitti, yhdellä valovoimaisella esiintyjällä pääsee jo pitkälle. Sellainen voi persuissa pompsahtaa esiin siinä missä jollain muullakin riippumatta siitä mitä Jenkeissä tapahtuu. Kukaan nykyisistä puoluejohtajista ei ole sellainen. Maaperä on siis varsin otollinen merkittävään vaalivoittoon.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Tästä ihan turhasta viestistä on annettu rikepiste.
Tänään, kun katselin Veli Pontev…. siis Petteri Orpoa, kun hän julisti uuden rasismin vastaisen ohjelman jonka Persut ampuivat heti kohta alas, niin tuli tarve lainata Samuli Putron sanoitusta pikku muokkauksella:

Petteri on tehnyt itsestään pellen
Petteri on tehnyt itsestään pellen
Petteri on tehnyt itsestään pellen
(Petteri on tööt-tööt-tööt-tööt-tööt)
Petteri on tehnyt itsestään pellen
(Petterii on tööt-tööt-tööt-tööt-tööt)
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Cobol @BitterX Varmasti yleislänsimaalaiset poliittiset trendit tulevat vaikuttamaan Suomessa, kuten ne ovat tehneet tähänkin saakka, joskin nyanssieroja eri maiden välillä tulee varmasti olemaan vastaisuudessakin. Mikäli Suomi ei pääse edelleenkään orastavan nousukauden kyytiin, vaan talouskasvu jatkuu nollana, taantumasta puhumattakaan, on se tehokasta polttoainetta Persuille.

Kuten aiemmassa viestissäni kirjoitin sukupolvien vaihtumisesta, tarkoitan sillä myös sitä, että yhä useammalle äänestäjälle Persut eivät ole ns. häirikkö, vaan he ovat olleet yksi suurimmista puolueista koko poliittisen muistin ajan ja vaikka z-sukupolvesta löytyy varmasti monia Persuihin hyvin kriittisesti suhtautuvia, en ihmettelisi vaikka juuri nuoret äänestäisivät Persut historialliseen voittoon.

Mitä tulee yhteiskunnan yleiseen persuuntumiseen, ei se toki välttämättä sada yksinomaan Persujen laariin, sillä yhtä lailla muut puolueet elävät ajassa ja sopeutuvat trendeihin ja muutoksiin yhteiskunnassa.
 

Tuamas

Jäsen
@Cobol @BitterX Varmasti yleislänsimaalaiset poliittiset trendit tulevat vaikuttamaan Suomessa, kuten ne ovat tehneet tähänkin saakka, joskin nyanssieroja eri maiden välillä tulee varmasti olemaan vastaisuudessakin. Mikäli Suomi ei pääse edelleenkään orastavan nousukauden kyytiin, vaan talouskasvu jatkuu nollana, taantumasta puhumattakaan, on se tehokasta polttoainetta Persuille.

Toki briteissä jo otettiin askel kohti normaalimpaa ja jenkeissäkin republikaanit saattavat järkiintyä jos/kun Trump ottaa käkeen toisen kerran.

Ei polariaatio ole mikään vääjäämättä etenevä luonnonvoima, vaan jossain kohtaa ihmiset tulevat kyllästymään jatkuvaan, usein täysin keinotekoiseen ja tyhjästä nyhvästyyn, vastakkainasettelun luomiseen ja siihen että kaikki keskustelu kehystetään täysin naurettavan kulttuurisodan raameihin.

Talouskasvua toki Suomeen tarvitaan, jottei porukka ole tyytymätöntä ja jos ei tähän kyetä edes vähää alusta, on ihan mahdollista että Suomesta tulee Itä-Saksan tyylinen takapajula, jossa ei ole näkymää paremmasta tulevaisuudesta ja ihmiset tarttuvat populistien tarjoamiin, usein valheellisiin, oljenkorsiin.

Pidän vastaisuudessakin persujen yli 20% äänisaalista jos ei nyt mahdottomana, niin äärimmäisen epätodennäköisenä, pois lukien jo keskustelussa mainitut äärimmäiset shokkitilanteet (syvä lama tai valtava määrä pakolaisia).
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Talouskasvua toki Suomeen tarvitaan, jottei porukka ole tyytymätöntä ja jos ei tähän kyetä edes vähää alusta, on ihan mahdollista että Suomesta tulee Itä-Saksan tyylinen takapajula, jossa ei ole näkymää paremmasta tulevaisuudesta ja ihmiset tarttuvat populistien tarjoamiin, usein valheellisiin, oljenkorsiin.
Hyvä nosto tuo Itä-Saksa ja mitä oletettavimmin et sillä viittaa Neuvostoliiton miehittämään kommunistiseen DDR:ään, vaan nykypäivän Saksan itäisiin osavaltioihin. Valtavastihan alue on ottanut vanhaa Länsi-Saksaa vajaan 35 vuoden aikana kiinni, mutta erot ovat edelleen todellisia.

Monessa suhteessa Suomea ei toki voi itäiseen Saksaan verrata, mutta mikäli nollakasvu jatkuu vuodesta toiseen, muiden Pohjoismaiden samalla porskuttaen, samalla yhä useamman suomalaisen muuttaessa ulkomaille töihin ja opiskelemaan, ei skenaario ole mitenkään poissuljettu. Ns. Euroopan Kainuuksihan Suomea jo nyt kutsutaan.
 
Pidän vastaisuudessakin persujen yli 20% äänisaalista jos ei nyt mahdottomana, niin äärimmäisen epätodennäköisenä, pois lukien jo keskustelussa mainitut äärimmäiset shokkitilanteet (syvä lama tai valtava määrä pakolaisia).
Ilmastonmuutos kun tässä etenee niin aika iso todennäköisyys on, että ainakin tuo valtava määrä pakolaisia tullaan näkemään.
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Hyvä nosto tuo Itä-Saksa ja mitä oletettavimmin et sillä viittaa Neuvostoliiton miehittämään kommunistiseen DDR:ään, vaan nykypäivän Saksan itäisiin osavaltioihin. Valtavastihan alue on ottanut vanhaa Länsi-Saksaa vajaan 35 vuoden aikana kiinni, mutta erot ovat edelleen todellisia.

Monessa suhteessa Suomea ei toki voi itäiseen Saksaan verrata, mutta mikäli nollakasvu jatkuu vuodesta toiseen, muiden Pohjoismaiden samalla porskuttaen, samalla yhä useamman suomalaisen muuttaessa ulkomaille töihin ja opiskelemaan, ei skenaario ole mitenkään poissuljettu. Ns. Euroopan Kainuuksihan Suomea jo nyt kutsutaan.
Hetken näin jo mielessäni piikkilankaa ja muurin joka estää suomalaisia lähtemästä ulkomaille ja toisinpäin. Uh.. ei sillä etteikö sekään läheskään kaikkia seppoja ja irmoja juuri hetkauttaisi mitenkään.
 

MegaForce

Jäsen

Olen kyllä todella pettynyt Petteri Orpoon, että ei saa Perussuomalaisia tähän mukaan. Arvopohja kuuluisi olla jokaiselle hallitukselle perusta sille, mitä tekevät. Humanitääriseen maahanmuuttoon liittyvissä asioissa voidaan olla tiukkoja, mutta Suomessa tehtävä politiikka ei saa missään nimessä perustua sortoon tai rasismiin.

Ennustan valitettavasti vain Perussuomalaisten radikalisoitumista tästä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hetken näin jo mielessäni piikkilankaa ja muurin joka estää suomalaisia lähtemästä ulkomaille ja toisinpäin. Uh.. ei sillä etteikö sekään läheskään kaikkia seppoja ja irmoja juuri hetkauttaisi mitenkään.
Nimenomaan kun mitään piikkilankoja ei olisi, vaan suomalaiset olisivat vapaita muuttamaan etenkin toisiin EU-maihin hyvin kevyellä byrokratialla, kuten EU-kansalaisilla on oikeus, kynnys muuttaa vaikkapa Ruotsiin tai Saksaan paremman nettopalkan ja korkeamman elintason perässä voi olla matala.

Eipä siitä ole kuin reilut puoli vuosisataa, kun näin oli asian laita ja mikäli Suomi jää talouskehityksessä jälkeen muusta Länsi-Euroopasta ja ajautuu yhä kauemmaksi dynaamisesta innovaatioyhteiskunnasta kohti perämetsiä ja Impivaaraa, voi negatiivinen lumipalloefekti olla maallemme tuskallinen. Yhä edelleen toki näin ei ole ja joku taisikin tällä palstalla kirjoittaa, että "kuinka moni on valmis Suomesta lähtemään ajamaan bussia Hollantiin?" tjsp. Vastaushan on tällä hetkellä, ettei kovin moni, mutta tilanne voi 10- 20-vuoden kuluttua olla toinen, mikäli talouteen ei saada käänneetä-+.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Olen kyllä todella pettynyt Petteri Orpoon, että ei saa Perussuomalaisia tähän mukaan. Arvopohja kuuluisi olla jokaiselle hallitukselle perusta sille, mitä tekevät. Humanitääriseen maahanmuuttoon liittyvissä asioissa voidaan olla tiukkoja, mutta Suomessa tehtävä politiikka ei saa missään nimessä perustua sortoon tai rasismiin.

Ennustan valitettavasti vain Perussuomalaisten radikalisoitumista tästä.
Kun suomalainen yhteiskunta antaa koko ajan enemmän rasismille sijaa, niin tässä on tulos. En ihmettelisi vaikka persuleirissä tänään kilisteltäisiin konjakkilaseja ja vain naureskeltaisi. He voittivat tämän erän.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
En ihmettelisi vaikka persuleirissä tänään kilisteltäisiin konjakkilaseja ja vain naureskeltaisi. He voittivat tämän erän.
Ja helpolla. Orposta ei ole miestä reagoimaan mihinkään. Tuntuu kuin Petterin fokus on leikkiminen junaradalla samaan aikaan kun massa tehdään suuria päätöksiä muiden toimesta.
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Nimenomaan kun mitään piikkilankoja ei olisi, vaan suomalaiset olisivat vapaita muuttamaan etenkin toisiin EU-maihin hyvin kevyellä byrokratialla, kuten EU-kansalaisilla on oikeus, kynnys muuttaa vaikkapa Ruotsiin tai Saksaan paremman nettopalkan ja korkeamman elintason perässä voi olla matala.

Eipä siitä ole kuin reilut puoli vuosisataa, kun näin oli asian laita ja mikäli Suomi jää talouskehityksessä jälkeen muusta Länsi-Euroopasta ja ajautuu yhä kauemmaksi dynaamisesta innovaatioyhteiskunnasta kohti perämetsiä ja Impivaaraa, voi negatiivinen lumipalloefekti olla maallemme tuskallinen. Yhä edelleen toki näin ei ole ja joku taisikin tällä palstalla kirjoittaa, että "kuinka moni on valmis Suomesta lähtemään ajamaan bussia Hollantiin?" tjsp. Vastaushan on tällä hetkellä, ettei kovin moni, mutta tilanne voi 10- 20-vuoden kuluttua olla toinen, mikäli talouteen ei saada käänneetä-+.
Jep, olen tietoinen 60-70 luvun sadoistatuhansista Ruotsiin "loikanneista".

DDR kun tuossa oli esillä niin noista samoista syistä muuri ja piikkilanka sinne pystytettiin. Ihmiset halusivat lähteä länteen kunnes se estettiin. Onneksi Suomi oli niin vapaa yhteiskunta yöpakkasista ja nooteista huolimatta että olimme esiripun paremmalla puolella.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jep, olen tietoinen 60-70 luvun sadoistatuhansista Ruotsiin "loikanneista".

DDR kun tuossa oli esillä niin noista samoista syistä muuri ja piikkilanka sinne pystytettiin. Ihmiset halusivat lähteä länteen kunnes se estettiin. Onneksi Suomi oli niin vapaa yhteiskunta yöpakkasista ja nooteista huolimatta että olimme esiripun paremmalla puolella.
Jep. Samalla tavallahan toki 1990-luvulta lähtien kymmenet tuhannet virolaiset ovat "loikanneet" Suomeen paremman palkan ja elintason perässä. Toki vaikka Vironkin talouskasvu on 2010-luvun vaihteesta lähtien yskähdellyt, en sinänsä ihmettelisi, mikäli jonain päivänä asetelma kääntyisi päälaelleen, missä suomalaiset lähtevät tuhansittain Viroon.

Mikäli Viro kykenee nappaamaan vaikka isoja vihreän siirtymän hankkeita nenämme edestä ja muutenkin olemaan investointimyönteisempi ja enemmän tulevaisuuteen katsova yhteiskunta, onhan naapurimaa Suomi hyvin looginen paikka, mistä alkaa houkutella työvoimaa lahden yli.
 

Sj991

Jäsen

Olen kyllä todella pettynyt Petteri Orpoon, että ei saa Perussuomalaisia tähän mukaan. Arvopohja kuuluisi olla jokaiselle hallitukselle perusta sille, mitä tekevät. Humanitääriseen maahanmuuttoon liittyvissä asioissa voidaan olla tiukkoja, mutta Suomessa tehtävä politiikka ei saa missään nimessä perustua sortoon tai rasismiin.

Ennustan valitettavasti vain Perussuomalaisten radikalisoitumista tästä.
En oikein ymmärrä miksi tuosta pitää olla pettynyt Petteri Orpoon. Ihan hyvä vaan että ei ole painostanut perussuomalaisia mukaan, koska näin he näyttävät taas todelliset värinsä.

Itseä huolettaisi paljon enemmän se jos Persut esittäisivät olevansa mukana kaikessa rasismin vastaisessa työssä mukana.
 

Alex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Purra vei tämän erän täysin pystyyn. Ei Persut tuollaisiin kampanjoihin tule lähtemään Petterin toiveesta. Huvittava Purran kommentti, millä Perussuomalaiset ovat mukana rasismin vastaisuudessa - ”teemme vastuullista maahanmuuttopolitiikkaa”. Ei tulijoita, ei ongelmaa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Purra vei tämän erän täysin pystyyn. Ei Persut tuollaisiin kampanjoihin tule lähtemään Petterin toiveesta. Huvittava Purran kommentti, millä Perussuomalaiset ovat mukana rasismin vastaisuudessa - ”teemme vastuullista maahanmuuttopolitiikkaa”. Ei tulijoita, ei ongelmaa.
Kammottavanhan asiasta tekee nimenomaan se, että juuri Perussuomalaisten takia tämä kampanja piti laittaa pystyyn ja nimenomaan kaiketi Perussuomalaisilta on odotettu muutosta ja selkeää työntekoa rasismin kitkemiseksi. Voidaanko tässä sanoa onnistututun? Tuskin... ja Persut mitä oletettavimmin vain naureskelevat, ainakin kuvainnollisesti. Purra tosiaan vei tämän erän ja mielenkiintoista nähdä, tuleeko Kokoomuksen kannatus ottamaan tästä iskua.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Onhan se eräänlainen paradoksi, että koko hallituksen sanotaan olevan rasisminvastaisen ohjelman takana, mutta Perussuomalaisten puolue ei ole. Valtionvarainministeri Purra on tukevinaan ohjelmaa, mutta puoluejohtaja Purra vähät siitä välittää.
Persuja ei voi syyttää edes kaksilla rattailla ajelemisesta, sen verran selkeä on heidän kantansa.
Oppositiolle nauru maittaa, "maailman lyhin rasisminvastainen ohjelma" ja muut pilkkakirveet lentelevät. Tiedä sitten kuka tai mikä tässä sirkuksessa voittaa, mutta rasismin vastustaminen se ei taida olla.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Cuck-Petteri tykkää katsella sivusta, kun Persut paukuttaa menemään.

Persujen rasismikohun vuoksi tämä ruljanssi pyöräytettiin ja Petteri on puhunut itsensä väsyksiin kuinka koko hallitus on mukana ja kaikki ovat sitoutuneita. riikka se veti viime metreillä ässän hihasta ja pyyhkäisi paperilla persettä, sekä taustalla ilkkuu hallituskumppanin puheenjohtaja MTJ poseerauskampanjasta.

Valtiota johtaa lapanen, niin ei ihme jos on yksi sun toinenkin asia tässä yhteiskunnassa vankassa alamäessä.
 

Hauntti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, TPS, Varjomodet
En oikein ymmärrä miksi tuosta pitää olla pettynyt Petteri Orpoon. Ihan hyvä vaan että ei ole painostanut perussuomalaisia mukaan, koska näin he näyttävät taas todelliset värinsä.
Se että pääministeripuolue pääministerin johdolla katselee moista vierestä myhäillen, on minun mielestäni vähintäänkin huolestuttavaa.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Sinänsä huomioiden miten syvällä rasististen asenteiden voi Persuissa sanoa olevan, voisi puolueelle tehdä ihan hyvää ns. mennä itseensä ja pyrkiä muuttamaan asenteitaan pragmaattisemmiksi, vaikka sitten osana kampanjaa.

Ilman Persujen aiheuttamaa yhteiskuntaamme syvästi riipaissutta kesän 2023 rasismikohuahan koko kampanjaa tuskin olisi edes perustettu. Jotenkin makaaberia, jos Persut eivät mukana sitten edes ole.

Eivätköhän Persut tämänkin kuitenkin kykene kääntämään voitokseen. Täysin pysäyttämättömältä ko. puolue kun valitettavasti tällä hetkellä vaikuttaa.

En oikein käsitä tätä kommenttia enkä muitakaan kommenttejasi aiheesta.

Perussuomalaiset on ollut viime aikoina kaikkea muuta kuin pysäyttämätön puolue. Eurovaaleissa tuli takkiin, kannatus on ollut laskussa muutenkin eikä puolueelta voi sanoa löytyneen merkittäviä meriittejä miltään politiikan saralta. Tämä viimeisinkään tempaus ei ole hauiksennäyttö vaan täysin odotettu linjanveto joka tuntuu tulleen yllätyksenä vain Petteri Orpolle. Ei kai kukaan tosissaan kuvitellut että persut lähtisivät mukaan rasismin vastaiseen kampanjaan?

Tämä tuskin nostaa puolueen kannatusta kuin hetkellisesti niiden keskuudessa jotka äänestäisivät puoluetta muutenkin. Varsinkin maalailuja 60 paikan eduskuntavaalivoitosta pidän tässä yhteydessä outoina koska eiväthän persut tee tässä kuin sen minkä ovat tehneet tuhat kertaa aiemmin. Sillä pääsee otsikoihin mutta pysäyttämätön puolue on vain ennalta-arvattavuudessaan.

Itse kampanja on sinänsä hyvä ja tarpeellinen mutta alku oli surkea. Tosin Orpolta nyt ei voi muuta odottaakaan.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

STM:n virkamiehet toimivat jatkuvasti EU-lainsäädäntöä ja kotimaista lainsäädäntöä vastaan, mutta kukaan ei joudu vastuuseen.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Ollaan mukana.

Mutta ei sitouduta.

Kovaa on Perussuomalaisten luovinta hallituksen linjan ja metsien miesten hörhölinjan välillä. Kyllä Kokoomuksessa taas mietitään tämän hallituskokoonpanon hintaa.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ollaan mukana.

Mutta ei sitouduta.

Kovaa on Perussuomalaisten luovinta hallituksen linjan ja metsien miesten hörhölinjan välillä. Kyllä Kokoomuksessa taas mietitään tämän hallituskokoonpanon hintaa.
Perussuomalaiset ovat keksineet miten tehdä populistista, rasistista oppositiopolitiikkaa hallituksen sisältä käsin. Kokoomus on antanut heille riittävästi siimaa pitääkseen hallituksen pystyssä ja RKP siinä sivussa kipuilee, mutta ei todellisuudessa tee mitään, eikä pystykään tekemään lähtemättä hallituksesta.
Hyvin pelattu persuilta, ja rehellistä toimintaa heidän kannattajiaan kohtaan. Tässä kohtaa tehdään sellaista politiikkaa mitä äänestäjät haluavat.

Kokoomuksella luulisi olevan nyt näyttämisen haluja rasisminvastaisen kampanjan onnistumisen ja tulosten suhteen, miksei myös EK:lla ja SAK:lla, mutta saa nähdä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös