Petteri Orpon hallitus

  • 1 725 022
  • 19 334

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Yksi Suomen poliittisen historian parhaita päätöksiä. Hieno hetki, hieno päivä aloittaa pitkä viikonloppu! Suomen tulee olla työn ja yrittämisen, eikä lorvailun, taantumuksen ja tuhon maa.
Tän täytyy olla jotakin standup komiikoo settiä? Oletko harkinnut heittäväsi tämän jutun jossakin vaikkapa lintsin ulkolavalla, sillä sen verran hupaisa kommentti eittämättä oli, kun tietää koko hallituksen touhun olevan ihan muuta kuin työtä ja yrittämistä tukevaa toimintaa.
Aika epäolellisiin asioihin on kyllä keskittymiskyky hallituksella mennyt, ja pakko ihan ihmetellä, että miksihän näin, hmmmm?
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Siivoojan työhön on tutkinto tottakai olemassa, mutta ei siihen sitä tarvitse työllistyäkseen, asenne tärkein. Samoin kauppaan on tottakai koulutus, mutta ei se ole välttämättömyys ja ihmiset koulutetaan. Onhan noita aloja mihin ei koulutus ole välttämätön, koodarillakin se osaaminen ratkaisee eikä paperi.
Töitä ei toki välttämättä ole kaikille, mutta ei ainakaan niille jotka eivät hae muuta kuin sitä omaa alaa tai jos töitä ei ole niin ei haeta ollenkaan. Harhainen ajatus sekin, että työllistyminen muualle olisi täysin mahdoton ajatus tai että kaikki siihen edes pyrkisivät.

Neljän kuukauden lomautuksessa jos töitä ei ole en lähtisi ammattia opiskelemaan, mutta jokin omaa alaa/muuta alaa edistävä kurssi voisi olla hyvinkin järkevä ratkaisu. Ei se voi olla ainoa ratkaisu maata kotona.
Täystyöllisyyteen ei kyllä olla menossa tai ainakaan siihen ei mikään viittaa se on totta, se ei ole yksilöiden vika, mutta se ei voi olla syy siihen ettei asiaa edistä millään tapaa.
Juu minäkin olen sitä mieltä, että monessa keski- kuin myös ylimmänkin johdon tehtävissä pärjäisi paremmin joku, jolla ei välttämättä ole rekkalastillista erilaisia papereita koulutuslaitoksista, vaan ihan oikeaa kokemusta mm alalta, johon lopulta on kenties vain sen koulutuksen kautta päätynyt. Siksi pitäisikin olla enemmän ihan sitä työssäoppimista, ja sen luomaa koulutuspolkua uralla eteenpäin. Tulisi pidempiä työuria, ja todennäköisesti omaan alaansa paremmin vihkiytyneitä. Sielläkin se asenne ratkaisee, eikä niinkään ne paperit.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Waqu

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vahinko ulkopuoliselle taholle on aika slippery slope. Mielenilmaisut tulisi sallia kunhan Suomen lakeja ei sivutuotteena rikota.

On kuitenkin ongelmallista kun lakiteitse lähdetään oikeutta kaventamaan. Varsinkin kun mennään yksilötasolle. Nyt päätettiin näin, ja siitähän on helppo lähteä entisestään tiukentamaan.
Nimenomaan on aina parempi pitää yllä järjestelmää, jossa voidaan ilmaista vapaasti mielipiteitään siten, että toiminta ei mene väkivaltaiseksi. Mitä enemmän rajoitetaan oikeuttaa mm puuttua hallitusten sekoiluun, sitä lähemmäs päästään diktatuureja, joissa valta lopulta on ihan muilla kuin sillä kansalla. Naapurissa nähdään, kun se valta on diktaattorilla, sekä yrityksillä, niin eipä siellä oikein hyvä heilu, joten enpä oikein osaa keksiä mitään syytä sille, miksi väkivallattomia keinoja pitäisi rajoittaa lakisääteisesti, kun se tosiaankin heikentää demokratiaa entisestään ja alistaa mm niiden hallitusten mielivallalle. Typerää touhua edes uskotella, että tässä olisi mitään järkeä.
 
Viimeksi muokattu:

Waqu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja Dallas Stars
Juu minäkin olen sitä mieltä, että monessa kesk- ja ylimmänkin johodon tehtävissä pärjäisi paremmin joku, jolla ei välttämättä ole rekkalastillista erilaisia papereita koulutuslaitoksista, vaan ihan oikeaa kokemusta mm alalta, johon lopulta on koulutuksen kautta päätynyt. Siksi pitäisikin olla enemmän ihan sitä työssäoppimista, ja sen luomaa koulutuspolkua uralla eteenpäin. Tulisi pidempiä työuria, ja todennäköisesti omaan alaansa paremmin vihkiytyneitä. Sielläkin se asenne ratkaisee, eikä niinkään ne paperit.

Täysin samaa mieltä. Toki tiettyihin asioihin pitää jonkinlainen koulutus näissä olla, mutta yleisellä tasolla asia on juurikin miten kirjoitit. Paperinivaskan kanssa tykätään työshoppailla ja mennä tekemään hetkeksi "tulosta" johkin täysin väärin perustein. Pikavoitoilla pönkitetään omaa uraa ja tehdään yhteisölle parhaimmillaan isosti hallaa. Sitten kun rupeaa puntista valumaan vaihdetaan toiseen paikkaan kun "oma työ tuli valmiiksi".
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Tuosta lakkolaista saatava hyöty tuskin tulee koskaan kattamaan sen ajamisesta aiheutunutta haittaa. Kun tehokkaat lailliset keinot mielipiteen ilmaisuun vähenee, siirrytään enemmän laittomiin ja epävirallisiin toimiin, mikäli tarve niin vaatii. Toivottavasti kuitenkaan ei tarvitse.

Tästä saatiin jo esimakua viime hallituksen aikana, kun hoitajat alkoivat valmistella joukkoirtisanoutumisia pakkolakien estäessä lakkoilun.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Pitkään vatvoin mielipidettäni asian suhteen, mutta nyt alan kallistua siihen, että ehkä poliittisten lakkojen rajoittaminen on hyvä asia tässä hetkessä, kun kaapeli on jo tuulettimessa. Syitä siihen ovat pitkälti seuraavat 4 pääpointtia satunnaisjärjestyksessä:

a) Päätösvalta lakoista on ammattiliitoilla, eikä yksilöillä.

b) Työlainsäädäntöä voi protestoida, kuten mitä tahansa muutakin valtioneuvoston/eduskunnan toimea — menemällä kaduille. Mieltä voi ilmaista joukolla vetämällä Manskun tukkivan marssin, kyllä silläkin huomion saa ja tyytymättömyyden ilmaistua. Tällä myös varmistetaan, että mukana on vain halukkaita.

c) Työnantajat (pl. tässä tapauksessa EK:n vaikutusvaltaisimmat jäsenet) eivät ole vastuussa lainsäädännöstä, eikä heidän tulisi siitä kärsiä tarpeettomasti.

d) Paska osui jo tuulettimeen, kun hommat oli kuukauden seis, ja nyt joudutaan vähän mainehaittoja minimoimaan investointipäätösten tekijöiden mielissä. Itse en odottaisi Suomen poliittisen turbulenssin hellittävän nykyisestä, joten tällaisilla selustan turvauksilla on varmasti jotain vaikutusta riskejä laskiessa.

Tästä huolimatta en kuitenkaan pidä siitä miten hallitus jyrää ja muut vain joutuvat vikisemään. Rakentavammalla lähestymistavalla ja laittamalla uudistuksissa sen koko vertailumaapullan pöydälle, eikä vain itselle mieleisiä rusinoita, eivät poliittiset lakot olisi edes tapetilla. Nyt niiden rajoituksia alettiin suunnittelemaan jo ennen niiden olemista ongelma. Vaikuttaa siltä, että lisää on vielä tulossa ja kaunat tulevat kasvamaan vain tässä yhteiskunnassa.

Noh, toivottavasti ei ole liian myöhäistä ja vältetään tukehtuminen omaan paskaamme. Toistaiseksi ei näytä hyvältä.

Edit. Vertailumaa*pulla
 
Viimeksi muokattu:

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tästä saatiin jo esimakua viime hallituksen aikana, kun hoitajat alkoivat valmistella joukkoirtisanoutumisia pakkolakien estäessä lakkoilun.

Vannoitko myös näiden pakkolakien suunnitteluvaiheessa sekä voimaan tullessa neuvottelun voimaan? Oliko tämän orjalain (tämä vasemmiston lanseeraama termi Vanhasen hallituksen ajalta) tuomat muutokset kuitenkin niin positiivisia että tämä laki piti Marinin hallituksen kuitenkin väkisin viedä läpi SAK:n hyväksynnällä. Miksi silloin ei pistetty jo etukäteen satamia kiinni?
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Uskon, että voit edelleen ilmoittaa töissä esihenkilöllesi hallituksen olevan mielestäsi huono etkä siitä johtuen suostu tekemään töitä pariin viikkoon.
Voihan sen toki noinkin nähdä, mutta sittenkään en lähtisi lainsäädännöllä rajoittamaan juurikaan minkäänlaisia oikeuksia, jotka kaikesta huolimatta ovat väkivallattomia. Politiikkaa kun ei kuitenkaan yrityksetkään omistajineen jätä hyödyntämättä, kuten nähty on, niin en oikein hyväksy mitenkään asemoitumista työntekijöitä vastaan, ja vain jotta voidaan heidän valtaansa vähentää sen mahdollisen työntekijäin markkinan suhteen.

Tätä voi toki jokainen yrittää itselleen perustella vaikka minkälaisella uskolla ja itselleen valehtelmisella, että olisi millään tavalla suotavaa toimia nähdyllä tavalla, ja hämmästelenkin suuresti tätä erityisesti heidän keskuudessaan, jotka asian puolesta eduskunnassa äänestivät. Selvästikin laskeskelivat sen varaan, että ei ehdi omaan elämään juurikaan vaikuttaa, ja puolesta äänestäminen saattaa merkitä enemmän hyötyä itselle, kuin vastaan äänestäminen.

Sitäpaitsi, kun yhdellä puolella on enemmän taloudellista valtaa vaikuttaa politiikkaan, niin tämähän on ehdottomasti jopa markkinatalouden vastaista vaikeuttaa heikomman puolen asemaa mahdollisesti jopa ratkaisevasti. Kun tehdään sosiaalisia heikennyksiä samaan aikaan lisävallaan siirtämisessä äänesätjiltä yrityksien eduksi, niin kyllähän sillä pelataan selkeästi sen puolesta, että ihminen yritetään tehdä alisteiseksi yrityksen määrittämään tulevaisuuteen mm sen palkan suhteen.

Täytyy melkoinen annos olla omahyväisyyttä, jos tätä ei näe, tai jopa sen puolesta liputtaa. Tämähän on oikeasti demokratian sisällä siirtyminen kohti "venäläistä" mallia, jossa kansalaisen oikeudet jäävät hitaasti mutta varmasti olemattomiksi.

Ja ei, en tarkoita, että vielä olisi näin joten siihen on turhaa kenenkään nyt yrittää viitata. Kyse on siitä, että kun se yksi asia ns "rikotaan", niin sitten on aina vaan helpompaa tehdä sen seuraavien asioiden kanssa, ja kuka osaa sitten tässä kohtaa sanoa, että missä se lopullinen raja sitten menee.

Mutta kuten sanottu, niin saahan tätä yrittää selittää itselleen ja muille jotankin hyväksi suunnaksi, mutta kyllä siellä enemmän täytyy olla jokin katkeruus taustalla kuin järki. Ei siis millään pahalla.
 

Hexa

Jäsen
Tästä saatiin jo esimakua viime hallituksen aikana, kun hoitajat alkoivat valmistella joukkoirtisanoutumisia pakkolakien estäessä lakkoilun.
Tämä oli myös yksi syy miksi Marin hävisi eduskuntavaalit. Ei ehkä ratkaiseva syy, mutta yksi tärkeimmistä. Olihan Marin luvannut 2021 aluevaaleissa laittaa hoitajien palkka- ym. asiat kuntoon. Toinen syy eduskuntavaalien tappioon oli myös ehkä hienoinen epäonnistuminen vaalitenteissä ja pienet lipsaukset tai puutteet faktoissa jotka pääministerin olisi kyllä pitänyt tietää ja joista varsinkin Purra rokotti armotta. Purra siis onnistui mielestäni vaalitenteissä huomattavasti Marinia paremmin. Ajamalla läpi pakkolait, jotka olivat ehkä enemmän Kiurun ja Lindenin suunnitelmia alun perin, Marin menetti kuitenkin paljon hoitajien ääniä.
 

Waqu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja Dallas Stars
Tämä oli myös yksi syy miksi Marin hävisi eduskuntavaalit. Ei ehkä ratkaiseva syy, mutta yksi tärkeimmistä. Olihan Marin luvannut 2021 aluevaaleissa laittaa hoitajien palkka- ym. asiat kuntoon. Toinen syy eduskuntavaalien tappioon oli myös ehkä hienoinen epäonnistuminen vaalitenteissä ja pienet lipsaukset tai puutteet faktoissa jotka pääministerin olisi kyllä pitänyt tietää ja joista varsinkin Purra rokotti armotta. Purra siis onnistui mielestäni vaalitenteissä huomattavasti Marinia paremmin. Ajamalla läpi pakkolait, jotka olivat ehkä enemmän Kiurun ja Lindenin suunnitelmia alun perin, Marin menetti kuitenkin paljon hoitajien ääniä.
Toisaalta politiikassa pitäisi pyrkiä tekemään oikeita päätöksiä eikä pelaamaan vaalipeliä, mitä se valitettavasti paljon on. Eli Marinille pisteet munaa vaatineesta ratkaisusta, varmasti itse tiesi myös että kannatukselle huono ratkaisu.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa

Jeffrey

Jäsen
Täytyy melkoinen annos olla omahyväisyyttä, jos tätä ei näe, tai jopa sen puolesta liputtaa. Tämähän on oikeasti demokratian sisällä siirtyminen kohti "venäläistä" mallia, jossa kansalaisen oikeudet jäävät hitaasti mutta varmasti olemattomiksi.

En nyt ymmärrä mikä hinku sinulla on nostaa Venäjää keskusteluun. Tällä muutoksella nimenomaan liikuttiin kohti demokratista liberalismia ja pois sieltä vasemman laidan ajattelulta. AY-liikkeiden valta on alkujaan pitkälti rakentunut Euroopassa juuri kommunististen liikkeiden liikehdintään ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Melkein kaikissa muissa Euroopan maissa tätä valtaa on jo rajoitettu. Ja tämä valta on ollut nimenomaan sitä ei-parlamentaarista valtaa jota muunmoassa Venäjällä harjoitetaan - vaikka siellä toki näennäisesti parlamentarismi on voimissaan.

Myös uhriutuminen tässä on turhaa. Poliittisiin mielenilmaisuihin edelleen on varsin monta hyvää kanavaa! Paras niistä on se demokraattinen äänestys ja myös lakot on edelleen mahdollisia. Mielestäni on aika itsekäs näkökulma jos demokratiassa kokee oman mielipiteesi olevan tärkeämpi kuin kaikkien muiden suomalaisten. Ja jos kaikki muut suomalaiset haluavat tehdä jotain muuta kuin sinä itse niin silloin sinulla pitäisi olla vielä tällainen keino lyödä kaikki muut polvilleen. Mitä tämä on jos ei äärimmäistä itsekkyyttä? Eikös tämä ole juuri se venäläinen malli?

Tässä kun on myös leikkauksia vastaan osoitettu mieltä. Niin mielestäni on varsin erikoinen ajatus jos kokee, että itsellään on oikeus lyödä lukemattomien suomalaisten ansiotulo jäihin, mutta demokraattisesti valitulla parlamentarismilla ei ole oikeutta poistaa vaikkapa 300€ suojaosaa työttömyysetuudesta.

Suomi ei ole länsimaa... Suomi ei ole koskaan ollut länsimaa vaikka siellä hilkuilla onkin käynyt. Suomi on ollut Itä-Eurooppaa ja tämä liike on voimistunut entisestään viime vuosina ja olemme jääneet valtavasti jälkeen Pohjoismaista. Jokainen voi kysyä itseltään haluaako Suomi olla Pohjoismaa vai Itä-Eurooppaa. Jos vastaus on Pohjoismaa, niin silloin näitä Pohjoismaissa hyväksi havaittuja keinoja kannattaa implementoida. Toki myös meidän AY-liike pyrkii vastustamaan tätä muutosta, ja jokainen ymmärtänee miksi. Ei se ole ne työntekijöiden oikeudet, vaan oma valta ja mammona.
 
Viimeksi muokattu:

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Saahan sitä ”poliittista mielenilmaisua” harrastaa jatkossakin ja olla menemättä töihin. Sitten vaan saattaa työnantaja antaa työt jollekin muulle.

Ihan hyvä ettei työnantajaa kohtaan saa jatkossa hyökätä jos ei tykkää hallituksesta. Eihän vaimoakaan saa hakata jos Orpo ja Purra ovat ilkeitä.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Kyse on siitä, että kun se yksi asia ns "rikotaan", niin sitten on aina vaan helpompaa tehdä sen seuraavien asioiden kanssa, ja kuka osaa sitten tässä kohtaa sanoa, että missä se lopullinen raja sitten menee.
Vaikka itse tässä hetkessä lakkojen jälkeen puollan poliittisten lakkojen rajoituksia (joita alunperin ei olisi kuitenkaan tarvinnut edes tehdä), niin tässä lainaamassani mielestäni on se suurin pelko, miksi en silti voi sanoa olevani tyytyväinen.

Puheista huolimatta näyttää siltä, että hallituksen on tarkoitus kaivaa kuoppaa vielä paljon lisää ja nyt on tästä valssista otettu vasta ensi tahdit. Oma luottamus siihen, että näin suuri valmistelu ei johtaisi suurempiin, vielä ilmoittamattomiin, työntekijöiden ja heikossa asemassa olevien kurittamistoimiin, on häviävän pieni. Haiseehan se aika pahasti, että poliittiset lakot, AY-liikkeen jäsenmaksut ja kaikki muut liittojen aseman heikennykset oli agendalla jo alusta alkaen. Erityisesti poliittisten lakkojen kieltäminen etukäteen on aika pahaenteistä ja ilman niiden rajoituksia tuskin olisi ollut koko lakkoa. Mutta hintalapusta voi nyt vapaasti syyttää SAK:ta ja saada perustelut sille miksi rajoitukset ovat tarpeellisia, kun ongelma on pitkälti itse luotu.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Vannoitko myös näiden pakkolakien suunnitteluvaiheessa sekä voimaan tullessa neuvottelun voimaan? Oliko tämän orjalain (tämä vasemmiston lanseeraama termi Vanhasen hallituksen ajalta) tuomat muutokset kuitenkin niin positiivisia että tämä laki piti Marinin hallituksen kuitenkin väkisin viedä läpi SAK:n hyväksynnällä. Miksi silloin ei pistetty jo etukäteen satamia kiinni?
En kyllä kannattanut pakkolakeja. Todennäköisesti satamia ei laitettu kiinni ihan järkisyistä, koska EK ei ollut millään tavalla osapuolena tuossa kiistassa. Lisäksi yksityisen ja julkisen liitot eivät ole keskenään kovin solidaarisia.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Tämä oli myös yksi syy miksi Marin hävisi eduskuntavaalit. Ei ehkä ratkaiseva syy, mutta yksi tärkeimmistä. Olihan Marin luvannut 2021 aluevaaleissa laittaa hoitajien palkka- ym. asiat kuntoon. Toinen syy eduskuntavaalien tappioon oli myös ehkä hienoinen epäonnistuminen vaalitenteissä ja pienet lipsaukset tai puutteet faktoissa jotka pääministerin olisi kyllä pitänyt tietää ja joista varsinkin Purra rokotti armotta. Purra siis onnistui mielestäni vaalitenteissä huomattavasti Marinia paremmin. Ajamalla läpi pakkolait, jotka olivat ehkä enemmän Kiurun ja Lindenin suunnitelmia alun perin, Marin menetti kuitenkin paljon hoitajien ääniä.
Jep, vaikka itse asiassa taisi demarien kannatus kuitenkin kasvaa edellisiin vaaleihin nähden. Kokoomus ja PS vaan ajoi ohi. Täysin samaa mieltä kyllä olen kanssasi.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kohta 11. Orpon hallitus nauttii mittaushistorian vähiten luottamusta suomalaisten keskuudessa. Kannattiko lähteä ajamaan persujen politiikkaa koko hallituksen voimin?
Eiköhän hallituksen suosio ole matala juuri päinvastaisesti, eli koska hallitus tekee kokoomuslaista politiikkaa.

Jakamalla rahaa saa suosiota. Säästämällä saa vihat päälleen. Mitään odottamatontahan tuossa ei ole.

T: Kokoomuksen äänestäjä
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eiköhän hallituksen suosio ole matala juuri päinvastaisesti, eli koska hallitus tekee kokoomuslaista politiikkaa.

Jakamalla rahaa saa suosiota. Säästämällä saa vihat päälleen. Mitään odottamatontahan tuossa ei ole.

T: Kokoomuksen äänestäjä
Tuo tutkimus mittaa hallituksen luottamusta, ei sen suosiota. Ne eivät ole ainakaan yksi yhteen sama asia. Poliisiin luotetaan, vaikka ei kai sitä erityisen suosittuna voi pitää,
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuo tutkimus mittaa hallituksen luottamusta, ei sen suosiota. Ne eivät ole ainakaan yksi yhteen sama asia. Poliisiin luotetaan, vaikka ei kai sitä erityisen suosittuna voi pitää,
Joo totta. Pysyn silti samassa pointissa. Kun hallitus tekee epäsuosittuja päätöksiä eikä jaa rahaa päättömästi velaksi, kansansuosio ja luottamus katoaa. Tosin me kyllä edelleenkin jaetaan velkarahaa päättömästi. Pitäisi leikata enemmän kun kerran vauhtiin päästiin.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Joo totta. Pysyn silti samassa pointissa. Kun hallitus tekee epäsuosittuja päätöksiä eikä jaa rahaa päättömästi velaksi, kansansuosio ja luottamus katoaa. Tosin me kyllä edelleenkin jaetaan velkarahaa päättömästi. Pitäisi leikata enemmän kun kerran vauhtiin päästiin.
On se tietysti osittain noinkin, mutta ei sentään kokonaan. Hallitukseen luottaa 36% kansasta eli kokoomuslaiset ja muutama persu.

edit: unohdin KD:n, siellä luultavasti luottamusta piisaa 4 prosenttiyksikön verran, persujen siivu kapenee...
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
On se tietysti osittain noinkin, mutta ei sentään kokonaan. Hallitukseen luottaa 36% kansasta eli kokoomuslaiset ja muutama persu.

edit: unohdin KD:n, siellä luultavasti luottamusta piisaa 4 prosenttiyksikön verran, persujen siivu kapenee...
Juu voihan sitä olla luottamatta hallitukseen, mutta äänestää silti hallituspuolueita, koska muut puoluevaihtoehdot ovat vielä huonompia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös