Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 567 316
  • 18 597

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mitä, jos vaihtaa lähihoitajan vaikka myyjän tai tarjoilijan työhön? Näissä ammattikunnissa on paljon ihmisiä, jotka eivät yksinkertaisesti saa tunteja täyden työviikon mukaisesti vaikka haluja olisikin. Mutta ikävästi tunteja tulee sitten taas sen verran, että ei pääse TE-toimiston palveluiden piiriin. On myös huomioitava, että myyjät ja tarjoilijat ovat yleensä matalasti koulutettuja, jos ei ihan peruskoulupohjalla niin voi olla taustalla toisen asteen ammattitutkinto kuten merkonomi tai tarjoilijan ammattitutkinto. Tämä taasen tarkoittaa sitä, että mikäli tällainen työntekijä joutuu työttömäksi voi hänelle olla vaikeaa löytää uutta työtä. Tilastoista on kuitenkin selkeästi nähtävissä, että ammatillisen perustutkinnon suorittaneiden työllistyminen on noin 60 prosenttia, kun taas ammattikorkeakoulututkinnolla työllistyy jo yli 80 prosenttia. Erityisesti, kun huomioidaan ravintola- ja myyntialan luonne, jotka ovat hyvin suhdanneherkkiä, en pitäisi ollenkaan pahana, jos tällaisessa työsuhteessa olevat ihmiset parantaisivat omaa asemaansa työmarkkinoilla jo töissä ollessaan.

Aikuiskoulutustuen poistaminen on lyhytnäköistä politiikkaa. Lähtökohtaisesti opiskelu on aina hyvästä ja tokihan nämä ihmiset palaavat opintovapaalta töihin takaisin. Tämä ei poista sitä, etteikö työttömien ja osa-aikaisten opiskelumahdollisuuksiin pitäisi myös laittaa paukkuja. Mutta en oikein näe, miten nämä kaksi ovat toisiaan poissulkevia.
Reaalimaailmassa tyypillisin aikuiskoulutustuen käyttäjä Etlan tutkimuksen mukaan on korkeasti koulutettu julkisella sektorilla työskentelevä nainen. Samaisen tutkimuksen mukaan aikuiskoulutustuella opiskelleiden työllisyysasteessa ja tulotasossa oli vain vähäinen ero muuhun verrokkiryhmään nähden.

Aikuiskoulutustuki voisi olla käypä väline, jos osaamisvajeesta kärsivät työntekijät hyödyntäisivät sitä ja pyrkisivät ennakoimaan rakennemuutoksia ja tulevaa työttömyyden uhkaa. Näinhän ei nykyisellään ole, vaan esimerkiksi matalasti koulutettujen teollisuusduunarien keskuudessa aikuiskoulutustuen käyttö on erittäin vähäistä. Ja järjestelmän suurimmat hyödyntäjät ovat pääasiassa vakituisessa ja verrattain turvatussa asemassa olevat työssäkävijät.

Kouluttautuminen on hyvästä, mutta yhteiskunnalle koulutuksen järjestäminen ja etuuksien maksaminen opiskelijoille on kallista. Siksi on mielestäni vastuullista myös tarkastella eri koulutusten tai tukimuotojen vaikuttavuutta. Aikuiskoulutustuen vaikuttavuus suhteessa käytettyihin euroihin ei ole nähdäkseni hääppöinen.
 

Freya

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, TPS & M.Koivu
Pitääpi muistaa myös se, että tuolla toisaalla on valtavasti ihmisiä, jotka asuvat kehittyvissä maissa ja haluavat meidän elintasomme. Se jos mikä pistää yrittämään ja tekemään töitä.

Ihanaa jos tälläinen motivoi joitakin ihmisiä työntekoon, mutta itse voin kyllä ihan suoraan myöntää ettei kehitysmaiden ihmisten toiveet ole kyllä millään tavalla lisänneet omaa motivaatiotani omaa työtäni kohtaan. En koe muutenkaan olevani millään tavalla työ tai urakeskeinen ihminen, ja teen sitä ihan puhtaasti siitä syystä että saadaan ruoka pöytään. Pärjäisin loistavasti ilman työtä elämässä.
Eläkkeellä lepäämisen odottaminen ei varsinaisesti kauheasti houkuttele, kaikkien selkävaivojen/ liikuntaelinsairauksien saattelemana, joten parasta on kun etsii hyvän yhdistelmän lepoa ja työtä - jo ennen sitä eläkettä. Nostan silti hattua myös niille ihmistyypeille, joille työ on se the juttu.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
RKP:n ministerit ovat selvillä. Opetusministeriksi puolue nimeää odotetusti Anna-Maja Henrikssonin. Eurooppa- ja omistajaohjausministeriksi Anders Adlercreutzin sekä liikunta-, urheilu-, ja nuorisoministeriksi Sandra Bergqvistin.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Olisi luullut, että KD olisi ottanut liikunta- ja urheiluministerin salkun ja Sari Essayahsta olisi tullut uusi liikunta- ja urheiluministeri, kun hänellä on kilpakävelytausta.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Suosikkijoukkue
Kärpät
Olisi luullut, että KD olisi ottanut liikunta- ja urheiluministerin salkun ja Sari Essayahsta olisi tullut uusi liikunta- ja urheiluministeri, kun hänellä on kilpakävelytausta.
Liikunta-, urheilu- ja nuorisoministerin salkku siirtyy hallituskauden puolivälissä Rkp:ltä kristillisdemokraateille. Voihan se olla, että tuossa vaiheessa harrastetaan ministerikierrätystä enemmänkin ja Essayah siirtyy maa- ja metsätalousministerin pestistä tuohon rooliin.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Liikunta-, urheilu- ja nuorisoministerin salkku siirtyy hallituskauden puolivälissä Rkp:ltä kristillisdemokraateille. Voihan se olla, että tuossa vaiheessa harrastetaan ministerikierrätystä enemmänkin ja Essayah siirtyy maa- ja metsätalousministerin pestistä tuohon rooliin.
Ok. Mennyt tämä ohi tai sitten en muistanut (hajamielinen, kun olen).
 

Tuamas

Jäsen
Nyt kun on vähän tullut tätä hallitusohjelmaa tarkasteltua kriittisemmin, otetaan muutama kuuma ote.
Kuten todettua, työmarkkinoiden uudistukset olivat pääsääntönä hyviä, samoin verotuksen osalta oikein hyvää työtä.

Sote-palveluista leikattava 1,3 miljardia, josta 0,9 miljardia saadaan "hyvinvointialueiden toiminnan tehostamisen" kautta on ihan puhdasta pölhöpopulismia, joka ei tule koskaan toteutumaan, ellei palvelutasoa leikata radikaalisti.
Suomen väestörakenne ja ikääntyneen väestön absoluuttinen sekä suhteellinen osuus kasvaa koko hallituskauden ajan nykyisillä maahanmuuttolinjauksilla sen verran paljon, että pikemmin edessä tulee olemaan miljardi lisää sotekuluihin tällä hallituskaudella.

Kokoomus ja muut hallituksessa ovat selkeästi kaverikapitalismin ja pro-business-markkinatalouden asialla.
Järjestörälssin ja yritysten saavutettuihin etuihin ei tullut kuin köykäistä juustohöylää, vaikka kuten #leikattavaalöytyy -lista osoitti, siellä olisi merkittävää leikkaamisen varaa sekä ns. Veikkauskratia-porukasta että erinäisistä yritystuista, ilman että mitään merkittävää menetettäisiin. Nyt näistä käytännössä kaikki jatkuvat ennallaan.

Hallitus kasvattaa kuilua osa-aikatyön ja kokoaikatyön välillä. Tämä on mielenkiintoinen, omasta mielestäni vähän tyhmä, valinta, kun kannusteet ohjaavat jatkossa entistä vahvemmin siihen, että joko täytyy päästä kokopäivätöihin tai sitten kannattaa olla kokonaan työttömänä.
Kokoomuksen linja tulevan ministerin suulla oli, että tämä on ennenkaikkea valintakysymys ja osa-aikaiset työllistyvät halutessaan myös täysipäiväisesti, jonka vuoksi kannattaa tehdä kokopäivätyöstä suhteellisesti selkeästi kannattavampaa kuin osa-aikatyöstä.
Itse olen vähän eri linjoilla ja varsinkin osatyökykyisillä, kuntoutujilla tai työelämään palaajilla on usein melko epärealistista kuvitella, että tämä porukka työllistyisi nykytyömarkkinoilla suoraan täysipäiväisiin töihin.

Saa nähdä sitten kuinka käy, jos työmarkkinalla joustot lisääntyvät, voi tämä lopulta johtaa nettopositiiviseen lopputulokseen, itse olen vähän skeptinen sen suhteen kuinka käy.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
RKP:n ministerit ovat selvillä. Opetusministeriksi puolue nimeää odotetusti Anna-Maja Henrikssonin. Eurooppa- ja omistajaohjausministeriksi Anders Adlercreutzin sekä liikunta-, urheilu-, ja nuorisoministeriksi Sandra Bergqvistin.
Hyvät valinnat. Bergqvist saattaa muuten olla yllätyshaastajana puheenjohtajaksi Anders Adlercreutzin jo mielessään kuvittelemaan rooliin.
 

Yön Kärppä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mielenkiintoista, että nyt oikeistohallituksen aikana ei juuri kukaan nosta ministereiden sukupuolta esille. Viime hallituksen aikana, näinkin turhaa asiaa kuin sukupuoli, jaksettiin huomioida melko paljon. Nyt ei. Edistystä on siis tässäkin asiassa tapahtunut, että hallituksessa sukupuolilla ei ole väliä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mielenkiintoista, että nyt oikeistohallituksen aikana ei juuri kukaan nosta ministereiden sukupuolta esille. Viime hallituksen aikana, näinkin turhaa asiaa kuin sukupuoli, jaksettiin huomioida melko paljon. Nyt ei. Edistystä on siis tässäkin asiassa tapahtunut, että hallituksessa sukupuolilla ei ole väliä.

Pidän selvänä, että esimerkiksi Valtosen poliittisiin toimiin kohdistuvaa kritiikkiä ei kuitata naisvihalla.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ok. Mennyt tämä ohi tai sitten en muistanut (hajamielinen, kun olen).
Tuttu tunne, itselläkin on välillä vaikeuksia muistaa ja pysyä kärryillä näistä kesken hallituskauden tapahtuvista ministerivaihdoksista.

RKP:lle taisi olla tärkeää saada kolme ministeriä juuri tähän hallitustaipaleen alkupuoliskolle, jotta perussuomalaisten kanssa samaan hallitukseen meno saadaan paremmin myytyä sellaisille kannattajille, jotka asian kanssa kipuilevat. Henriksson varsin näkyvästi nosti asian historiallisuuden (kolme ministeriä) esiin heti tiedotustilaisuuden alussa. Kaikki kolme ministeriä ovat myös vaalikonevastausten vilkuilun perusteella arvoliberaaleja valintoja.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sote-palveluista leikattava 1,3 miljardia, josta 0,9 miljardia saadaan "hyvinvointialueiden toiminnan tehostamisen" kautta on ihan puhdasta pölhöpopulismia, joka ei tule koskaan toteutumaan, ellei palvelutasoa leikata radikaalisti.
Suomen väestörakenne ja ikääntyneen väestön absoluuttinen sekä suhteellinen osuus kasvaa koko hallituskauden ajan nykyisillä maahanmuuttolinjauksilla sen verran paljon, että pikemmin edessä tulee olemaan miljardi lisää sotekuluihin tällä hallituskaudella

Kyllä sotesta voi leikata ja palveluita tehostaa. Tämä on ollut mm. Orpon viesti koko ajan. Ongelmana on kustannusten nousu palkkaharmonisoinnin kautta ja se, että palkat ovat soten suurin menoerä. Jos palkkoja ei nosteta edelleen, mistä saada työntekijöitä?

Jos merkittävää säästöä silti haetaan, palvelutasoon ja hoitamiseen on koskettava, kuten kirjoitatkin. Tarkoittaa mahdollisesti kovia valintoja.
 

Tuamas

Jäsen
Kyllä sotesta voi leikata ja palveluita tehostaa. Tämä on ollut mm. Orpon viesti koko ajan. Ongelmana on kustannusten nousu palkkaharmonisoinnin kautta ja se, että palkat ovat soten suurin menoerä. Jos palkkoja ei nosteta edelleen, mistä saada työntekijöitä?

Jos merkittävää säästöä silti haetaan, palvelutasoon ja hoitamiseen on koskettava, kuten kirjoitatkin. Tarkoittaa mahdollisesti kovia valintoja.

Voi toki, mutta se johtaa palvelutason radikaaliin laskuun.

Sote on niin vahvasti työvoimaintensiivistä, että sieltä ei ole isoja lisätehostuksia otettavissa, varsinkin koska Suomen terveydenhuoltojärjestelmä on jo kansainvälisesti katsottuna niitä länsimaiden tehokkaimpia.

Tämä tehostamislinja olisi realistinen, jos meillä olisi Yhdysvaltojen kulut/BKT tai kulut/asukas ja heidän hoitotuloksensa.

Kuitenkin ikäsidonnaiset menot (jotka ovat aiheuttaneet isossa kuvassa käytännössä koko sote-puolen kustannustason hyppäyksen) tulevat lisääntymään vielä noin vuosikymmenen, kun vanhusväestön suhteellinen ja absoluuttinen määrä kasvaa.

Tällöin pidän käytännössä mahdottomana, että sote-palveluista kyettäisiin leikkaamaan miljardia.

Tässä tullaan menemään syvälle männikköön, samoin kuin siinä että työperäisen maahanmuuton helpottamista ei ainakaan vielä ole asetettu prioriteettilistan kärkeen.

Väestörakenne ja siihen liittyvä vääjäämätön kustannustason nousu on maamme suurin ongelma, johon nykyhallituksella ei taida juuri löytyä avaimia.
 
Viimeksi muokattu:

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Hyvät valinnat. Bergqvist saattaa muuten olla yllätyshaastajana puheenjohtajaksi Anders Adlercreutzin jo mielessään kuvittelemaan rooliin.
Erittäin hyvät valinnat ministereiksi. Minusta Anders sopii hyvin puheenjohtajaksi. Hän on esiintymiskykyinen ja asiallinen tyyppi joka tapauksessa. Saas nähdä onko hän jossain vaiheessa uusi puheenjohtaja puolueessa.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Voi toki, mutta se johtaa palvelutason radikaaliin laskuun.

Sote on niin vahvasti työvoimaintensiivistä, että sieltä ei ole isoja lisätehostuksia otettavissa, varsinkin koska Suomen terveydenhuoltojärjestelmä on jo kansainvälisesti katsottuna niitä länsimaiden tehokkaimpia.

Tämä tehostamislinja olisi realistinen, jos meillä olisi Yhdysvaltojen kulut/BKT tai kulut/asukas ja heidän hoitotuloksensa.

Kuitenkin ikäsidonnaiset menot (jotka ovat aiheuttaneet isossa kuvassa käytännössä koko sote-puolen kustannustason hyppäyksen) tulevat lisääntymään vielä noin vuosikymmenen, kun vanhusväestön suhteellinen ja absoluuttinen määrä kasvaa.

Tällöin pidän käytännössä mahdottomana, että sote-palveluista kyettäisiin leikkaamaan miljardia.

Tässä tullaan menemään syvälle männikköön, samoin kuin siinä että työperäisen maahanmuuton helpottamista ei ainakaan vielä ole asetettu prioriteettilistan kärkeen.

Väestörakenne ja siihen liittyvä vääjäämätön kustannustason nousu on maamme suurin ongelma, johon nykyhallituksella ei taida juuri löytyä avaimia.
Joo siis täytyy kyllä sanoa että vaikeaa on enää tehostaa. Jo nyt työntekijät painavat liikaa töitä ja huomaa kyllä vitutuskäyrän nousseen viimeaikoina. Ei ole löytynyt sitä porkkanaa, pelkkää keppiä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Voi toki, mutta se johtaa jo kohtuullisen heikon palvelutason radikaaliin laskuun.

Sote on niin vahvasti työvoimaintensiivistä, että sieltä ei ole isoja lisätehostuksia otettavissa, varsinkin koska Suomen terveydenhuoltojärjestelmä on jo kansainvälisesti katsottuna niitä länsimaiden tehokkaimpia.

Tämä tehostamislinja olisi realistinen, jos meillä olisi Yhdysvaltojen kulut/BKT tai kulut/asukas ja heidän hoitotuloksensa.

Kuitenkin ikäsidonnaiset menot (jotka ovat aiheuttaneet isossa kuvassa käytännössä koko sote-puolen kustannustason hyppäyksen) tulevat lisääntymään vielä noin vuosikymmenen, kun vanhusväestön suhteellinen ja absoluuttinen määrä kasvaa.

Tällöin pidän käytännössä mahdottomana, että sote-palveluista kyettäisiin leikkaamaan miljardia.

Tässä tullaan menemään syvälle männikköön, samoin kuin siinä että työperäisen maahanmuuton helpottamista ei ainakaan vielä ole asetettu prioriteettilistan kärkeen.

Väestörakenne ja siihen liittyvä vääjäämätön kustannustason nousu on maamme suurin ongelma, johon nykyhallituksella ei taida juuri löytyä avaimia.

Tilanne on haastava, mutta aion katsoa ensin, mitä sotekustannusten nousua loivennetaan. Taskusta heittäen jo se, että saataisiin alueita yhteen ja yksityisiä osaksi tuottajia, voi säästää hallituskaudessa merkittävästi. Nyt yksityinen puoli rahastaa 3-6 kertaa enemmän kun julkisen puolen on pakko laittaa lääkäri käymään yhden talon kyläkuntaan kerran viikossa tms.

Väestörakenteen osalta olen jo ainakin hieman samaa mieltä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ongelmana lienee se, että Valtonen eduskunnan kenties osaavampana kansanedustajana tuskin joutuu kritiikin kohteeksi, kun todennäköisesti tehnee työnsä niin hyvin.

Kyllä eikä todennäköisesti aloita virkakauttaan provoja heitellen opposition ja/tai ay-liikkeen suuntaan.

Erittäin hyvät valinnat ministereiksi. Minusta Anders sopii hyvin puheenjohtajaksi. Hän on esiintymiskykyinen ja asiallinen tyyppi joka tapauksessa. Saas nähdä onko hän jossain vaiheessa uusi puheenjohtaja puolueessa.

Henrikssonin suosikki taitaa olla Bergqvist, näin olen vähän ymmärtänyt. Mutta Anders on varmaan aivan hyvä valinta hänkin kun Henriksson lopettaa 2080-luvulla.
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Reaalimaailmassa tyypillisin aikuiskoulutustuen käyttäjä Etlan tutkimuksen mukaan on korkeasti koulutettu julkisella sektorilla työskentelevä nainen. Samaisen tutkimuksen mukaan aikuiskoulutustuella opiskelleiden työllisyysasteessa ja tulotasossa oli vain vähäinen ero muuhun verrokkiryhmään nähden.

Aikuiskoulutustuki voisi olla käypä väline, jos osaamisvajeesta kärsivät työntekijät hyödyntäisivät sitä ja pyrkisivät ennakoimaan rakennemuutoksia ja tulevaa työttömyyden uhkaa. Näinhän ei nykyisellään ole, vaan esimerkiksi matalasti koulutettujen teollisuusduunarien keskuudessa aikuiskoulutustuen käyttö on erittäin vähäistä. Ja järjestelmän suurimmat hyödyntäjät ovat pääasiassa vakituisessa ja verrattain turvatussa asemassa olevat työssäkävijät.

Kouluttautuminen on hyvästä, mutta yhteiskunnalle koulutuksen järjestäminen ja etuuksien maksaminen opiskelijoille on kallista. Siksi on mielestäni vastuullista myös tarkastella eri koulutusten tai tukimuotojen vaikuttavuutta. Aikuiskoulutustuen vaikuttavuus suhteessa käytettyihin euroihin ei ole nähdäkseni hääppöinen.

Fair enough. Aikuiskoulutustuki toki maksaa, mutta sen kustannukset pelkästään työllisyysrahaston menoista ovat 6 prosentin luokkaa. Näin, jos asettaa mittaluokkia kustannuksille.

Se, että julkishallinnon työntekijä on hanakampi käyttämään aikuiskoulutustukea voi myös paljolti johtua siitä, että julkishallinnossa työuralla eteneminen voi vaatia tietynlaisen ja tietyntasoisen suoritetun tutkinnon, jotta uralla voi edetä. Yksityisellä puolella samanlaista painetta edellyttää tietyntasoista tai tietynlaista tutkintoa ei samassa mittakaavassa ole. Sanoisin myös, että maalaat mielenkiintoisen negatiivisesti sen, että aikuiskoulutustuella julkishallinnossa työskentelevät naiset nostavat vuosien aikana omaa tulotasoa koulutuksen avulla.

Tämän lisäksi, kun etuuden saajista kolme neljästä on naisia, minkä lisäksi aikuiskoulutustuen saajista yli puolet ovat 30-40 -vuotiaita, on lyhyen aikavälin vaikuttavuutta haasteellista tutkia. Kuitenkin kymmenen vuoden aikajaksolla niin tulotaso kuin työllisyys nousi.

Mielestäni aikusikoulutustuen lakkautuksessa menee vähän lapsi pesuveden mukana. Etla, johon itsekin viittaat, kehotti aikuiskoulutustuen rajaamista heille, jotka nostavat omaa koulutustasoaan. En näe oikein syytä, miksi hallitus ei lähtenyt tälle linjalle aikuiskoulutustuen kanssa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Perintöveron poistoa ei olla ainakaan heti tekemässä, mutta hyvähän tuon vaikutuksia on selvittää.

– Ehkä se, että sitä selvitetään kertoo siitä, että me emme halunneet sitä tuosta vain tässä tilanteessa tehdä. Selvitetään sen yhteiskunnallisia vaikutuksia, merkitystä, Orpo vastaa.
– Toki se on joidenkin puolueiden tavoitteissa, mutta sitä ei olla tekemässä tässä ja nyt. Selvitetään ja katsotaan voidaanko asiassa edetä.


Tässä kuitenkin yksi olennaisimmista ja tarpeellisimmista tavoitteista. Näitä nyt vaan on pakko tehdä vasemmiston vastustuksesta huolimatta, jos haluamme elää hyvinvointiyhteiskunnassa jatkossakin.

– Me teemme näitä uudistuksia, jotka vievät suomalaisen työelämän, sosiaaliturvan ja työllisyyden pohjoismaiselle tasolle. Ne uudistukset on tehty Ruotsissa vuosikymmen sitten, Orpo sanoo.

 

Byvajet

Jäsen
Mitä, jos vaihtaa lähihoitajan vaikka myyjän tai tarjoilijan työhön? Näissä ammattikunnissa on paljon ihmisiä, jotka eivät yksinkertaisesti saa tunteja täyden työviikon mukaisesti vaikka haluja olisikin.

Huomioitava on myös työnantajan näkökulma. Esimerkiksi ravintola-alalla on valiteltu, ettei työvoimaa löydy. Löytyykö sitä paremmin, kun yhteiskunnan maksama osa pienipalkkaisen palkasta katoaa?

Jääkö ihminen asumaan kimppakämppään kaupunkiin saadakseen tehdä raskasta ja epäsäännöllistä työtä, jonka palkasta kimppa-asumisesta huolimatta jää vain roponen käteen?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös