Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 643 313
  • 18 908

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt täytyy kyllä sanoa, että eipä se tämäkään hetki oikein vakuuttavalta näytä. 14.4 miljardia lisävelkaa. Verohelpotuksia osittain niille, jotka eivät sitä suuremmin tarvitse.

Kyllä jokainen tauno-tasalakki ymmärtää, että säästää pitää, mutta sitä se ei ymmärrä, että miksi kaikki eivät osallistu yhtälailla kurjuuden jakamiseen. Tässä oli se syy, miksi kiky meni aikanaan päin persettä, kun kommentointi oli sen kaltaista, että teiltä on parempi ottaa, kun teitä on niin paljon. Totta helvetissä tavan duunaria alkaa kys. toimintatapa vituttamaan ja orastava yhteistyö oli tältä osin menetetty.

Tämän voi nyt allekirjoittaa. Aiemmin en, mutta talousnäkymien muuttuminen sekä järjetön sote syövät rahaa odotettua enemmän/tuovat rahaa kassaan odotettua vähemmän. 2025 tulee pohtia kaikki tavat lisätä valtion tuloja, sillä menot kasvavat edelleen vähintään sen 10 mrd per vuosi.

THL:n pääjohtaja Mika Salminen otti vastikään kantaa soteen. Piti virheenä, että Suomessa on varaa ajella kaksilla rattailla (työterveys ja muut). Hän oli sitä mieltä, että sote epäonnistui. Tilalle Salminen ehdotti mallia, jossa ykstyiset yritykset ovat mukana tuottamassa perusterveydenhuoltoa.

"Lääkärit ovat pakkautuneet yksityiselle puolelle työterveyteen, ja julkiselle puolelle on siksi vaikea saada työntekijöitä. Tällöin julkisella puolella täytyy vuokrata lääkäreitä kalliilla hinnalla yksityiseltä puolelta, jotta lakisääteiset tehtävät saadaan hoidettua".

"Työterveysjärjestelmää ei tarvitsisi Salmisen mielestä kokonaan purkaa. Hänestä Suomessa pitäisi selvittää jonkinlaista välimallia: sellaista, että jossa yksityiset tuottajat otettaisiin mukaan tuottamaan perusterveydenhuoltoa samoilla ehdoilla, millä julkinen puoli sitä tekee.

”Missään muussa maassa ei ole tällaista systeemiä kuin meillä. Eli jos vain tahtoa olisi, ei olisi mitään ongelmaa lähteä ratkomaan tätä. Se ei varmaan tapahdu tämän hallituskauden aikana, mutta jos sitä edes tällä kaudella vähän mietittäisiin.”


Sitä samaa, mitä Kesk + Kok ajoivat.

 

masaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Fc nimetön
Olen ihan samaa mieltä siitä, että neuvottelemalla syntyisi parhaat tulokset. Neuvotteluihin kuitenkin vaaditaan kaksi tai useampi osapuoli. Esimerkiksi edellinen hallitus tai sen edustajat voisivat nyt mennä itseensä ja kysyä ovatko he olleet valmiita neuvotteluihin. Minkälaisia yhteisiä neuvotteluita AY-liikkeet ovat viimeisen 20 vuoden aikana ajaneet? Onko meillä luotu neuvottelun kulttuuria viime vuosina ja mikä on ollut se todellinen vaihtoehto johon he olisivat olleet valmiita neuvotteluilla pääsemään? Tämä "olisi neuvoteltu" argumentti on mielestäni hyvin lapsellinen nyt kun katsoo kuinka on itse toimittu.
Kyllä on kohtuu kaukana viimeisestä parista vuosikymmenestä tämä.

Aika heikkoina ovat liitot sopimuspöydissä olleet ja useamman kerran hyväksyneet aikamoisiakin myönnytyksiä. Esim. Tehy alkoi vasta tämän Rytkösen aikana öyhöttämään, sitä ennen hyvinkin suopeasti hyväksyi sopimukset. Mutta, kun riittävästi kiviseinää tarjotaan, niin sitten se on tällaista kuin se nyt on.

Paperiliiton toimia on tullut seurattua viimeiset 25 vuotta ja kyllä siellä on kaikenlainen paska nielty koukkuineen päivineen. Eihän heillä ole minkäänlaista vipuvartta ollu sitten 2005 työsulun, hyvänen aika. Työpaikat ovat vähentyneet tuhansilla, mutta ei siinä ole ollut paljoa liitolla vaikuttavuutta, jos maailmalla paperin käyttö on vähentynyt lähes minimiin.

Tehtaat jotka on suljettu, ovat lähtökohtaisesti olleet päivitysinvestointien ulkopuolella ja ne on ajettu ns. loppuun, jonka jälkeen on lyöty lappu luukulle. Kuka semmoisia säilyttää? Ei kukaan.

Vielä kertaan, ei AY-liikkeellä ole sellaista tarjolla, eikä se edes oikeastaan kuulu heidän tehtäviinsäkään tuoda pöytään vaihtoehtoisia ratkaisuja hallituksen harkittavaksi. He ovat kuitenkin etujärjestö, jonka kuuluu puolustaa jäseniensä etuja, eikä ratkoa hallituksen poliittisia ongelmia.

Ihan kuin EK ja SY:kin tahoillaan tekevät.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka paperin kulutus onkin laskenut, ainakin itse näen metsäteollisuudella edelleen suurta potentiaalia, puujalosteista kun voi valmistaa käytännössä mitä tahansa, enkä usko puun rakennusmateriaalinakaan olevan vielä mennyttä. Suomen tulisi rohkeasti pyrkiä olemaan aallonharjalla sektorin uudistumisessa, mutta saa nähdä. Ylenpalttinen metsien suojelukaan ei ole mielestäni tavoiteltava asia, vaikka toki luonnonsuojelualueitakin tarvitaan. Metsäplantaasit ns. puupellot ovat tuoneet maallemme vaurautta ja hyvinvointia ja uskon näin olevan tulevaisuudessakin, mikäli sitä itse haluamme.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
On varmasti monen suuren talousmahdin investointihalukkuus vähissä tässä maailmantilanteessa. Toivottavasti tätä halukkuutta saadaan lisättyä korkojen ja inflaation hellittäessä. Toki varmasti pelastavat omia talouksiaan ensin. Olisi kiva vähän nähdä suurien talousmaiden investointihalukkuus lukuja, varmasti jostain löytyy.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämähän se on demokratian ongelma. Tuijotellaan niitä napoja tässä ja nyt, kun pitäisi katsella kymmenen vuoden tai kymmenien vuosien päähän. Tämmöinenkin esimerkiksi kymmenen vuoden ajanjakso on kuitenkin suhteellisen lyhyt aika ihmiselossa. Onneksi moni kykenee myös suhteuttamaan sen leikkurin omaan elämäänsä vähän samalla tapaa kuin viime vuotisen inflaation.
Vähän kyllä toista mieltä. Se kymmenen vuotta ihmiselossa on kyllä ihan helvetin pitkä aika. Useimmilla se lienee se noin kahdeksasosa koko elämästä, ja jotakuinkin sellainen neljäsosa aktiivivuosista. Koululaisella se on käytännössä koko peruskoulutuksen aika, eli lapsuus viturallaan, jos sattuu osumaan perheeseen, jonka elämän leikkaukset nyt vetää vessanpöntöstä.

En siis yhtään vähättelisi jotakin kymmentä vuotta ihmiselossa.
Toki jos tarkastelet koko ihmiskunnan historiaa, niin tietenkään ei ole merkittävä, mutta tässä yhteydessä ei kovin validi tapa tarkastella sen kymmenen vuodan arvoa. Kyllä siinä ajassa todella moni ihmiselämä ehditään pilaamaan, ja mietin väistämättä niitä lapsia jotka tähän ikeeseen joutuvat. Melko säälimätöntä.

Harmillista kuitenkin se, että päätösten vaikutuksista - mm. rikollisuuden muodossa- joutuu usein maksamaan täysin päätöksistä sivullinen instanssi, eikä suinkaan ne jotka ovat tätä halunneet tai tästä päättäneet, joka edes olisi oikeudenmukaista ettei kärsijänä olisi toinen päätöksistä kärsinyt.

Saahan sitä ihminen mitä vaan itselleen uskotella siitä, että miten maailma parhaiten makaa, mutta selvää lienee kuitenkin se, että laajempi eriarvoisuus tuo enemmän ongelmia kuin ratkaisee niitä. Ei ole helppoa tietä ei, mutta asioiden tekeminen vain pienen osan iloksi ja hyödyksi on melko vastuutonta moraalisesti.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tästä viestistä on annettu rikepiste sisällön puuttumisen vuoksi.
Nimimerkki @Cobol kirjoitti kokonaisuudessaan seuraavasti:

"Siinähän ivattiin Orpoa, joka haastateltavan mukaan kenties kannattaa bush-backia. Perusvassaria. Orpo haluaa kuitenkin selvityttää ko. toiminnan laillisuuden ottamatta sitä ennen asiaan kantaa.

Sanotaan nyt vielä kerran, että jos Venäjä hyökkää Suomea ja EU:ta sekä NATO:a vastaan itärajalla hybridisodankäynnnin menetelmin, niihin tulee vastata siten, että tämä hyökkäys estetään. Siinä tilanteessa Suomen turvallisuus ja suomalaisten oikeus perustuslain mukaiseen turvattuun elämään astuu muiden oikeuksien ohi.

Ihan sama mitä joku oikeustieteilijä tai ihmisoikeustuomioistuin tms sanoo."


Otit siis tahallasi nimimerkin @Cobol viestistä vain tuon viimeisen virkkeen, jotta voit vääristellä hänen viestinsä kokonaismerkitystä. Lisäksi heität törkeän syytöksen Suomen hallituksesta vailla perusteluja, sillä viestisi teesi on, että Suomen hallitus toimisi samalla tavoin kuin Venäjä toimii. Suomi ei ole hyökännyt naapurimaahansa ja tapattanut satojatuhansia ihmisiä. Eroa on mm. siinä. Se, että lisäät provosoivan kysymyksen, ei muuta viestisi tarkoitusta: trollaat. Miksi teet näin?

Osaan jonkin verran venäjää ja tiedän, että venäjän sana zoloto tarkoittaa kultaa. Muistelen myös, että kyrillisten aakkosten t voidaan kirjoittaa myös m:llä. Onko nimimerkkisi jokin venäjän kulta-sanan taivutusmuoto? Miten on tuon neutrin datiivi? Onko tuo nimimerkkisi "Kullalle"? Korjaa, jos olen väärässä.

Olet väärässä.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Olet väärässä.
Sittenhän sinä voi osoittaa ihan konkreettisin esimerkein, että nykyhallituksen politiikka on pähkinänkuoressa juuri "Ihan sama mitä joku oikeustieteilijä tai ihmisoikeustuomioistuin tms sanoo". Et ole sitä vielä tehnyt.

Myös sen suuntainen vastaus, että joo, tuossa lähti vähän laulkalle enkä oikeasti ajattele niin, on hyvä. Oikeastaan oikein hyvä.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Sittenhän sinä voi osoittaa ihan konkreettisin esimerkein, että nykyhallituksen politiikka on pähkinänkuoressa juuri "Ihan sama mitä joku oikeustieteilijä tai ihmisoikeustuomioistuin tms sanoo". Et ole sitä vielä tehnyt.

Myös sen suuntainen vastaus, että joo, tuossa lähti vähän laulkalle enkä oikeasti ajattele niin, on hyvä. Oikeastaan oikein hyvä.

Tämän rajakeissin lisäksi viittasin myös hallituksen yleiseen kurjistuspolitiikkaan joka ei piittaa politiikkansa aiheuttamista negatiivisista vaikutuksista ja mm. aktiivisesti piilottelee niitä valiokuntamietinnöistä.

Venäjä-kommenttini viittasi ainoastaan siihen, että myös Venäjällä viitataan kintaalla oikeusoppineille ja ihmisoikeustuomioistuimille, ja nimim. Cobolin kommentti hyppäsi hälyttävästi esiin, koska yleisesti ns. "länsimaat" haluavat uskotella eroavansa Venäjästä juuri ihmisoikeuksien noudattamisella. Muut nimimerkit ovat niitä joilla homma lähti laukalle lähtiessään väittämään että pidän Suomen hallitusta kokonaisuudessaan yhtä pahana kuin Venäjää ja kehittäessään vainoharhaisia agenttiteorioita nimimerkistäni.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Tämän rajakeissin lisäksi viittasin myös hallituksen yleiseen kurjistuspolitiikkaan joka ei piittaa politiikkansa aiheuttamista negatiivisista vaikutuksista ja mm. aktiivisesti piilottelee niitä valiokuntamietinnöistä.
Eli siis konkretiaa ei löydy. En hämmästy, koska jos kommenttisi kuvastaisi todellisuutta, pidettäisiin tilanteesta melkoista meteliä paljon muuallakin kuin vain Suomessa. En ole sellaista havainnut, ja tuskin on kukaan muukaan. Sovitaan, että se oli huolimaton letkaus. Niitä pääsee itse kultakin.

@Cobol sanomiset on jo moneen kertaan juurta jaksain selitetty, ja jos siitä vielä on jollekin epäselvää, niin syy ei ole hänessä, hänen sanomisessaan eikä tarkentavissa selityksissä.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eli siis konkretiaa ei löydy. En hämmästy, koska jos kommenttisi kuvastaisi todellisuutta, pidettäisiin tilanteesta melkoista meteliä paljon muuallakin kuin vain Suomessa.

"Jos sitä ei huomata ulkomailla niin sitä ei tapahtunut", maailman suomalaisin vastaus. Persujen rasismistakaan ei ollut sopivaa puhua ennen kuin se huomattiin omien rajojen ulkopuolella.
 
Nyt näyttää pahasti siltä, että keskustelu unohtui ja homma muuttui vänkäämiseksi. Ettei tarvitsisi kurinpitoon ryhtyä niin suosittelemme vahvasti palaamista asiaan ja lopettamaan kinastelun.

T. Modet
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus




Mielenkiintoinen lausunto Satoselta. Tuonhan voisi halutessaan ymmärtää siten, että halutaan estää henkilöiden siirtyminen pois sotealalta heikentämällä näiden uudelleenkoulutusmahdollisuuksia. Kuulostaa siltä, että meillä tulevaisuudessa erittäin motivoituneita henkilöitä sotealalla.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mielenkiintoinen lausunto Satoselta. Tuonhan voisi halutessaan ymmärtää siten, että halutaan estää henkilöiden siirtyminen pois sotealalta heikentämällä näiden uudelleenkoulutusmahdollisuuksia. Kuulostaa siltä, että meillä tulevaisuudessa erittäin motivoituneita henkilöitä sotealalla.
No minusta se nyt on ihan fiksua työvoimapolitiikkaa, jos ei rahallisesti tueta hyvin työllistäviltä aloilta heikommin työllistäville aloille kouluttautumista. Omaehtoisissa opinnoissa työttömyysetuudella kyseinen harkinta TE-toimistoilla on jo olemassa ja myös eläkeyhtiöiden rahoittamissa uudelleen kouluttautumisissa sama laulu.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Kuka enää haluaa ylipäätään kouluttautua sotealalle hoitajaksi? Lääkäreiden koulutuspaikkoja ei lisätä, koska lääkäriliitto.

Mielenkiintoista olisi tietää miten sotemenot jakautuvat. Jos hoitajille maksettaisiin asianmukaista palkkaa, olisivat ne vielä suuremmat, mitä nyt. Mutta olisiko parempi palkkaus apu työvoimapulaan? Yksityisellä puolella työskentely on ainakin tehokkaampaa. Eli esim. lääkäri pystyy ottamaan huomattavasti enemmän potilaita. Onko silti täysin vertailukelpoista julkiseen puoleen nähden?

Epäonnistunutta sotea parjataan, mutta onko oikeasti mahdollista soten kuluja alentaa pysyvästi väestön ikääntyessä ja työvoimapulan yltyessä?
 

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team




Mielenkiintoinen lausunto Satoselta. Tuonhan voisi halutessaan ymmärtää siten, että halutaan estää henkilöiden siirtyminen pois sotealalta heikentämällä näiden uudelleenkoulutusmahdollisuuksia. Kuulostaa siltä, että meillä tulevaisuudessa erittäin motivoituneita henkilöitä sotealalla.

Kunnat voisivat toimia kuten Vantaa, kun muuntokoulutetaan muista opettajista erityisopettajia. Koulutus on työn ohessa, etäopiskelua ja muutama palkallinen opintopäivä kuussa. Harjoittelut ovat myös täydellä palkalla. Vastineeksi opettaja sitoutuu kahdeksi vuodeksi töihin Vantaalle erityisopettajaksi.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Kunnat voisivat toimia kuten Vantaa, kun muuntokoulutetaan muista opettajista erityisopettajia. Koulutus on työn ohessa, etäopiskelua ja muutama palkallinen opintopäivä kuussa. Harjoittelut ovat myös täydellä palkalla. Vastineeksi opettaja sitoutuu kahdeksi vuodeksi töihin Vantaalle erityisopettajaksi.
Tampereella on myös esim. lastenhoitajista koulutettu sosionomeja vastaavan tyylisellä mallilla. Tuosin tuo sitouttaminen sopimuksella ei taida olla enää mahdollista lakien puitteissa.
 

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Carolina Hurricanes



Olisipa kokoomus hallituksessa ja Petteri Orpo sen pääministerinä, jotta tähän saataisiin joku tolkku.

Minusta huvittavaa, että kaivellaan vanhoja twiittejä ja irrotetaan ne kontekstista. Vuosi sitten pörssihinnat tuli osalle "yllätyksenä" ja silloinen hallitus teki päätöksen paikkailla osan virheitä. Nyt on ollut vuosi aikaa tehdä määräaikainen sopimus ja jos siihen ei ole tarttunut, ei voi kuin nyt sitten pihistellä kulutusta. Sähköpörssi on Euroopan laajuinen kokonaisuus, joten luulen, että Suomen hallitus ei sitä voi muuttaa...
 

ftr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Huuhkajat, Borussia Dortmund
Minusta huvittavaa, että kaivellaan vanhoja twiittejä ja irrotetaan ne kontekstista. Vuosi sitten pörssihinnat tuli osalle "yllätyksenä" ja silloinen hallitus teki päätöksen paikkailla osan virheitä. Nyt on ollut vuosi aikaa tehdä määräaikainen sopimus ja jos siihen ei ole tarttunut, ei voi kuin nyt sitten pihistellä kulutusta. Sähköpörssi on Euroopan laajuinen kokonaisuus, joten luulen, että Suomen hallitus ei sitä voi muuttaa...

Tärkein huomioitava konteksti tuossa lienee kuitenkin muutaman kuukauden päästävä siintävät eduskuntavaalit. Nyt ei ole ollut kiire edistää sähkölle kattohintaa eurooppalaisella tai pohjoismaisella tasolla. Se ei tosin alun perinkään mielestäni kuulosta hyvältä idealta.

Pörssihinnathan lopulta olivat viime talvena suhteellisen maltillisia, kun sää oli leuto. Eniten taisi harmittaa niitä, jotka 2022 syksyllä tekivät 1-2 vuoden määräaikaisen sopimuksen hintaan 30 snt/kwh, kun pelkäsivät talven hintoja.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Pörssihinnathan lopulta olivat viime talvena suhteellisen maltillisia, kun sää oli leuto. Eniten taisi harmittaa niitä, jotka 2022 syksyllä tekivät 1-2 vuoden määräaikaisen sopimuksen hintaan 30 snt/kwh, kun pelkäsivät talven hintoja.
Juuri tuolloin vuoden 2022 jälkpuoliskolla tarjolla oli vain helvetin kalliita määräaikaisia sopimuksia tai sitten pörssisähköä, ja pörssisähköstä puhuttiin yleisesti että voi sitten maksaa euron per kWh ihan koko ajan. Tällä hetkellä on tarjolla ihan eri hintaluokan sopimuksia, ja pörssisähkön käyttäytymisestä on parempi käsitys. Tämä ei kuitenkaan poista sitä, että jotain tarttis tehdä tuolle tuulivoimasta ja tuontisähköstä riippuvuudelle, ja Mykkäsen puheista päätellen asia on työn alla.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Minusta huvittavaa, että kaivellaan vanhoja twiittejä ja irrotetaan ne kontekstista. Vuosi sitten pörssihinnat tuli osalle "yllätyksenä" ja silloinen hallitus teki päätöksen paikkailla osan virheitä. Nyt on ollut vuosi aikaa tehdä määräaikainen sopimus ja jos siihen ei ole tarttunut, ei voi kuin nyt sitten pihistellä kulutusta. Sähköpörssi on Euroopan laajuinen kokonaisuus, joten luulen, että Suomen hallitus ei sitä voi muuttaa...

Minusta on hyvin epämiellyttävää, että annat Petteri Orposta sellaisen kuvan, että hän on oppositiojohtajana populistisesti räksyttänyt sähkön hinnasta, vaikka sähköpörssi on sellainen kokonaisuus, johon hallitus ei voi vaikuttaa…
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: erku

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Jotenkin huvittavaa kuunnella sivukorvalla vaikka jossain ratikassa, kun puolikovaan ääneen moititaan ja syytetään uutta hallitusta milloin mistäkin asiasta, vaikka sillä ei olisi osaa ei arpaa siihen. Unohdetaan sekunnissa, ettei hallitusohjelman uudet linjaukset ole edes voimassa suuriltaosin, mutta niin vaan äkkiä saadaan yleinen paha olo (tai ihan vaan oma pahoinvointi) ja kyllikkisaaren murhakin kanavoitua lopulta Petteri Orpon ym. syyksi. Joku yritti tossa jo heikentyneitä Pisa-tuloksiskin vierittää uuden hallituksen niskoille, onneks sen seuralainen vähän korjas, että eipä taida viimekuukausilla olla juuri merkitystä tuohon :D
 
Viimeksi muokattu:

Jeffrey

Jäsen
Jotenkin huvittavaa kuunnella sivukorvalla vaikka jossain ratikassa, kun puolikovaan ääneen moititaan ja syytetään uutta hallitusta milloin mistäkin asiasta, vaikka sillä ei olisi osaa ei arpaa siihen. Unohdetaan sekunnissa, ettei hallitusohjelman uudet linjaukset ole edes voimassa suuriltaosin, mutta niin vaan äkkiä saadaan yleinen paha olo (tai ihan vaan oma pahoinvointi) ja kyllikkisaaren murhakin kanavoitua lopulta Petteri Orpon ym. syyksi. Joku yritti tossa jo heikentyneitä Pisa-tuloksiskin vierittää uuden hallituksen niskoille, onneks sen seuralainen vähän korjas, että eipä taida viimekuukausilla olla juuri merkitystä tuohon :D

Näinpä.

Yhtälailla voidaan sanoa, että Orpon hallitus on 1.1.2024 alkaen nostanut esimerkiksi toimeentulotuen perusosaa 5,9%.

Sanoisin myös, että jos meillä on ongelma niin ei se ongelma ole sen syytä joka yrittää siihen puuttua. Se syy on niiden henkilöiden jotka ovat antaneet tilanteet mennä niin pitkälle, että asioista on tullut valtavia ongelmia.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Sähkö saa maksaa mitä vaan, kunhan pensa on halpaa. Paitsi kun me ollaan hallituksessa, niin silläkään ei ole väliä. T: persut
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös