Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 576 241
  • 18 597

Jeffrey

Jäsen
Lisätään vielä aikaisempaan Rydmanin A-Studio esiintymistä koskevaan viestiin yksi huomio. Olipas mukava kuunnella keskustelua jossa poliitikko rauhallisesti argumentoiden vastasi hänelle esitettyyn kysymykseen ja argumentoi vielä lisäksi mitä muita aspekteja tällaisessa keskustelussa tulisi huomioida.

Tällaista sisältöä onkin ollut muutaman vuoden ajan ikävä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kyllä @Noppa10 on hyvin jäljillä. Vesa Vihriälän blogiin 22.9. 2020 kannattaa tutustua:


Lisätään vielä aikaisempaan Rydmanin A-Studio esiintymistä koskevaan viestiin yksi huomio. Olipas mukava kuunnella keskustelua jossa poliitikko rauhallisesti argumentoiden vastasi hänelle esitettyyn kysymykseen ja argumentoi vielä lisäksi mitä muita aspekteja tällaisessa keskustelussa tulisi huomioida.

Tällaista sisältöä onkin ollut muutaman vuoden ajan ikävä.

Rydman on odotetusti moneen muuhun poliitikkoon nähden pätevä. Hänellä oli myös markkinahenkinen ote: tilannetta ei tule parantaa kaatamalla lisätukea rakennusliikkeille vaan tekemällä toimia, jotka nostavat ihmisten kykyä hankkia asuntoja.
 

masaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Fc nimetön
Itse olin alkujaan sitä mieltä, että rakennusalaa tulisi jeesata lisäämällä julkisia investointeja. Nyt ehkä kuitenkin vähän oma mielipide tästä kääntyi, ja tottahan se on ettei hallituksen tehtävä ole sammutella yksittäisiä tulipaloja - vaikka ne dramaattisia olisivatkin. Toki Rydman huomautti myös siitä, että julkisia investointeja on kyllä tulossa, mutta valitettavasti näiden toteutumisessa kestää eikä apu ole akuutti.
Tässähän se ongelma alalla onkin kun kaikki alkaa olemaan tehtynä, eikä julkisella puolella ole nyt tarvetta. Varsinkin kun sotesta ei ota pirukaan selvää.

Itse näkisin ainakin Rauman seudulla uudelle isommalla sotekeskukselle suurta tarvetta, koska entinen, eli siis nykyinen, on enemmän tai vähemmän homeessa. Sisäilmaongelmat on suorastaan ihan naurettavalla tasolla.

Siinä olisi iso projekti rakennusalalle ja tulisi tarpeeseen.

Koko valtakunnallisen soten saaminen toimivaksi vaatisi todella suuria rakennusurakoita, mutta sehän maksaisi taas miljardeja ylimääräistä.

Paras ratkaisu olisi aikakoneen keksiminen ja matkaaminen vuosituhanteen vaihteeseen ja koko paras-hankkeen sabotoiminen.


Jos joku on joskus laskenut, että mitä kaiken kaikkiaan tulee summaksi sille, että koko helvatan sotea alettiin korjaamaan, niin väitän että kaikki työtunnit ja kustannukset lähentelevät miljardeja euroja.

Täysi susi koko himmeli...
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Kyllä @Noppa10 on hyvin jäljillä. Vesa Vihriälän blogiin 22.9. 2020 kannattaa tutustua:


Rydman on odotetusti moneen muuhun poliitikkoon nähden pätevä. Hänellä oli myös markkinahenkinen ote: tilannetta ei tule parantaa kaatamalla lisätukea rakennusliikkeille vaan tekemällä toimia, jotka nostavat ihmisten kykyä hankkia asuntoja.
Valitettavasti luulen, ettei pelkkä markkinahenkinen ote riitä. Vaan joudutaan niitä firmojakin tukemaan, ettei tule kovaa YT-aaltoa. Miten ostella asuntoja, jos monet raksafirmat kaatuu? Kuka sitten niitä asuntoja rakentelee? Tämä auttamatta kaataa raksa-alaan liittyviä muitakin firmoja ennen pitkään.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Valitettavasti luulen, ettei pelkkä markkinahenkinen ote riitä. Vaan joudutaan niitä firmojakin tukemaan, ettei tule kovaa YT-aaltoa. Miten ostella asuntoja, jos monet raksafirmat kaatuu? Kuka sitten niitä asuntoja rakentelee? Tämä auttamatta kaataa raksa-alaan liittyviä muitakin firmoja ennen pitkään.

Toki rakliikkeitä lopulta tuetaan lisää, mutta pointti on siinä, että hallituksen ministeri vähän väläytti kysynnän nostamista ihmisten vaurastumisen kuin rakliikkeiden suoran tukemisen kautta. Oisko ollut ensimmäinen kerta Suomen historiassa?

Rydmanilla on ainakin hieman markkinaehtoista ajattelua. Hän varmaan laittaisi Helsingin asuntorakentamisen huutokauppaan kun nyt rakennusoikeuksia jaetaan etukäteen sopiville paikoille sopivalla korvauksella. Ja tässä rahat menevät rakliikkeiden taskuun sen sijaan, että ne ostaisivat oikeudet ja kaupunki saisi arvonnoususta osansa.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Toki rakliikkeitä lopulta tuetaan lisää, mutta pointti on siinä, että hallituksen ministeri vähän väläytti kysynnän nostamista ihmisten vaurastumisen kuin rakliikkeiden suoran tukemisen kautta. Oisko ollut ensimmäinen kerta Suomen historiassa?

Rydmanilla on ainakin hieman markkinaehtoista ajattelua. Hän varmaan laittaisi Helsingin asuntorakentamisen huutokauppaan kun nyt rakennusoikeuksia jaetaan etukäteen sopiville paikoille sopivalla korvauksella. Ja tässä rahat menevät rakliikkeiden taskuun sen sijaan, että ne ostaisivat oikeudet ja kaupunki saisi arvonnoususta osansa.
Aivan. Mutta miten lisätä ihmisten kykyä ostaa asuntoja. Jos raksafirmat kokee kovan YT-aallon kuten raksabisnekseen kuuluvat muut yritykset. Silloinhan meillä on todella paljon lisää työttömiä.
Kun vielä hallitus leikkaamassa ehkäpä ansiosidonnaista, joten ihmisillä on entistä vähemmän rahaa käytössään. Ei monikaan pärjää millään 30h viikkotyötunneilla, joita monessa määräaikaisessa työsopimuksessa tarjotaan. Esim. kaupan alalla tai siivousalalla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Aivan. Mutta miten lisätä ihmisten kykyä ostaa asuntoja. Jos raksafirmat kokee kovan YT-aallon kuten raksabisnekseen kuuluvat muut yritykset. Silloinhan meillä on todella paljon lisää työttömiä.
Kun vielä hallitus leikkaamassa ehkäpä ansiosidonnaista, joten ihmisillä on entistä vähemmän rahaa käytössään. Ei monikaan pärjää millään 30h viikkotyötunneilla, joita monessa määräaikaisessa työsopimuksessa tarjotaan. Esim. kaupan alalla tai siivousalalla.

Jos rahankylväminen olisi lopetettu 2021, Vihriälän työryhmän esittämiä toimia olisi tehty jo pari vuotta. Kun ei tehty, nyt on todella vaikea haaste. Nyt ollaan melkoisessa kusessa taantuman painaessa päälle.

En minä osaa sanoa 30 h viikkotunteilla pärjäämiseen kuin sen, että itselleni ei riittänyt opiskellessa ja sen perään edes 60 tuntia. Palkka oli niin pieni ja kun työtä ei ollut pienellä paikkakunnalla, muutin isommalle ja tein välillä kolmea työtä. Yrittäjänä vedin 10-16 tunnin työpäiviä, jotta sain opintovelkaa maksettua ja voita leivän päälle. Ja kouluttauduin uudelleen, koska aiempi ammatti oli ns. kuolevalla alalla.

Ei varmaan sovellu kaikille, mutta muuta keinoa ei itselläni ollut.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Jos rahankylväminen olisi lopetettu 2021, Vihriälän työryhmän esittämiä toimia olisi tehty jo pari vuotta. Kun ei tehty, nyt on todella vaikea haaste.

En minä osaa sanoa 30 h viikkotunteilla pärjäämiseen kuin sen, että itselleni ei riittänyt opiskellessa ja sen perään edes 60 tuntia. Palkka oli niin pieni ja kun työtä ei ollut pienellä paikkakunnalla, muutin isommalle ja tein välillä kolmea työtä. Yrittäjänä vedin 10-16 tunnin työpäiviä, jotta sain opintovelkaa maksettua ja voita leivän päälle.

Ei varmaan sovellu kaikille, mutta muuta keinoa ei ollut.
Mitäs olisit koronan ja sodan osalta tehnyt toisin? Paljonko Vihriälän toimet olisi säästänyt nyt leikkaamista, onko tästä jotain arvioita? Vai mennäänkö mututuntumalla? Mielenkiinnosta kyselen.

Valitettavasti jokaisella ei ole varaa elää millään 30h viikkotunneilla, jota esim. siivousalalla harrastetaan. Kuten kaupan-alalla, esim. tokmanneissa jne. Kustannukset on karannut niin käsistä, että pakko saada niitä kokoaikaisia töitä Suomeen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitäs olisit koronan ja sodan osalta tehnyt toisin? Paljonko Vihriälän toimet olisi säästänyt nyt leikkaamista, onko tästä jotain arvioita? Vai mennäänkö mututuntumalla? Mielenkiinnosta kyselen.

Lue se blogi ja Vihriälän työryhmän esitys. Niistä selviää, miten Marinin hallituksen olisi tullut ottaa kapula käteen ja viedä se seuraavalle hallitukselle ja seuraava hallitus taas sitä seuraavalle. Nyt Orpo onkin aloittaja ja vaikeammassa tilanteessa.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Lue se blogi ja Vihriälän työryhmän esitys. Niistä selviää, miten Marinin hallituksen olisi tullut ottaa kapula käteen ja viedä se seuraavalle hallitukselle ja seuraava hallitus taas sitä seuraavalle. Nyt Orpo onkin aloittaja ja vaikeammassa tilanteessa.
Mutta paljonko se olisi helpottanut nykytilannetta. Osaatko heittää jotain arviota? Onko tästä jotain laskelmia jossain?
Paljonko olisi vältytty nykyleikkauksilta?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mutta paljonko se olisi helpottanut nykytilannetta. Osaatko heittää jotain arviota? Onko tästä jotain laskelmia jossain?
Paljonko olisi vältytty nykyleikkauksilta?

Ei ainakaan minulla ole laskelmia. En ole sellaisiin törmännyt. Vihriälä vaati 2021 Marinin hallituksen ohjelman avaamista, jotta ikäviä päätöksiä voisi tehdä eikä kaikki siirtyisi tuleville hallituksille. Tarkkaa laskelmaa hän ei muistaakseni esittänyt.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näitä olisi kiva nähdä, jos sellaisia on.
Tuosta voisi parilla eurolla irrota jotain:


Luin sen joskus ja enää en ole Talouselämää tilannut.
 

KooMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks
Voikohan koronallakin olla vaikutusta siihen, että rakentamista vähemmän. Etätyöt lisääntyneet jolloinka ei välttämättä tarvitse muutta lähemmäs työpaikkaa..
 

rpeez

Jäsen
Eikös se rakentaminen hyydy vaan sen takia, että inflaation ja korkojen nousu on nyt vaikuttanut ihmisten kykyyn ja rohkeuteen ostella uusia asuntoja. Lisäksi uusissa asunnoissa on nykyään vielä valtavat rahoitusvastikkeet ostokynnyksen madaltamiseksi, ja siten saa pelätä ettei vähäisellä rahamäärällä asunnon ostanut naapuri pystykään maksamaan vastikkeitaan ja taloyhtiö joutuu vaikeuksiin.

Itse uskon, että rahaa kyllä vielä osalta ihmisiltä löytyy, kunhan riskit työelämässä, inflaatio, korkotaso ja sitä myötä luottamus tulevaisuuteen saadaan hallintaan.
 

ipaz

Jäsen
Itse uskon, että rahaa kyllä vielä osalta ihmisiltä löytyy, kunhan riskit työelämässä, inflaatio, korkotaso ja sitä myötä luottamus tulevaisuuteen saadaan hallintaan.
Kyllä suomessa rahaa on. Pankkitileillä makaa 105 miljardia euroa, eli keskimäärin noin 19000e / jokainen kansalainen. Suomalaiset eivät vieläkään osaa sijoittaa rahojaan "töihin" vaan usein ne ovat käyttämättöminä inflaation syötävänä. Itselläni on lukuisia varsinkin vanhempia sukulaisia joiden tilit ns. pursuavat rahaa ja jotka eivät käytä niitä yhtään mihinkään.
 
Viimeksi muokattu:

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyllä @Noppa10 on hyvin jäljillä. Vesa Vihriälän blogiin 22.9. 2020 kannattaa tutustua:

Tutustuin ja siinäpä on esimerkiksi Vesa Vihriälän uusimmasta blogista pieni lainaus tänne:

Peruslinja hyvä, mutta tarpeettomasti ideologiaa​

Hallitusohjelma sisältää vakavan pyrkimyksen julkisen talouden tasapainon parantamiseen. Kunnianhimon taso on korkea, mutta perusteltu. Keinotkin ovat – karvaudestaan huolimatta – pääosin järkeviä.

Monien muiden hallitusohjelmien tapaan ohjelmassa on kuitenkin nähdäkseni liiallista optimismia. Sitä liittyy etenkin sotemenojen hillintämahdollisuuksiin ja työllisyystoimien kykyyn vahvistaa julkista taloutta.

Ohjelmassa on myös ongelmallisia valintoja. Liikenneinfraan panostetaan tehokkuuden kannalta kyseenalaisella tavalla, kun taas koulutustason nostamiseen ei osoiteta tarpeellisia resursseja. Työperäistä maahanmuuttoa ei ohjelman yleisen maahanmuuttovastaisuuden takia edistetä riittävästi. Verotuksen nettokevennykselle samalla, kun menoista tingitään laajasti, ei ole vahvaa tehokkuusperustetta. Verosopeutuksen hyödyntämättä jättäminen merkitsee myös poliittista riskiä vakautuspolitiikan kestävyydelle.

Tässä on aika monta niissä samoista asioista, joista täälläkin on keskusteltu. Myös Vihriälä puhuu vakautuspolitiikasta, jossa käyttöön kannattaa ottaa myös verosopeutusta, jonka tämä hallitus jättää ideologisesti tekemättä.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Aika tiukkaa on monella, jos terveyskeskusmaksujen kanssa on tiukkaa. KELA-maksun palauttaminen osittainen ratkaisu. Mutta luulenpa, että yksityisterveysasema käynnit ovat vielä kalliimpia, johon näillä pienituloisilla ei ole varaa. Sai siitä sitten osittain kelakorvausta tai ei.
Luultavasti sotekulut tulee siis nousemaan terveyskulujen tukemisen muodossa, jos ihmisillä ei ole varaa käyttää terveyspalveluita. Jalo ajatus säästää sotekuluista, mutta eipä taida mitään mahdollisuutta olla.

Helsingissä harkitaan kymmenen vuotta sitten poistettujen terveyskeskusmaksujen palauttamista. Kuluttajaliitto pitää suunnitelmia haitallisina.

Terveyskeskusmaksujen palauttaminen vaarantaisi potilaiden yhdenvertaiset mahdollisuudet hoitoon, Kuluttajaliitto uskoo.

Liitto muistuttaa, että terveyskeskuksia käyttävät erityisesti pienituloiset, joiden toimeentuloon kohdistuu uudessa hallitusohjelmassa muitakin leikkauksia.

Kuluttajaliitto korostaa, että noin puoli miljoonaa terveydenhuollon asiakasmaksua päätyy vuosittain ulosottoon.

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tutustuin ja siinäpä on esimerkiksi Vesa Vihriälän uusimmasta blogista pieni lainaus tänne:

Hyvä ja Vihriälää kannattaa seurata. Yksi parhaista talouden asiantuntijoista Suomessa.

Tässä on aika monta niissä samoista asioista, joista täälläkin on keskusteltu. Myös Vihriälä puhuu vakautuspolitiikasta, jossa käyttöön kannattaa ottaa myös verosopeutusta, jonka tämä hallitus jättää ideologisesti tekemättä.

Totta. Oikeistohallitus lähtee siitä, että ansiotuloverotuksen ja erityisesti marginaalituloverotuksen keventäminen tuottaa ilmeisesti jo suhteellisen lyhyellä (2-3 vuotta) tai ainakin keskipitkällä ajanjaksolla enemmän tuloa yrityksille ja valtiolle. Esimerkiksi keski- ja ylimpiin desiileihin kuuluvat tekevät ahkerammin työtä kun saavat enemmän käteen. Myös kilpailuasetelma verotuksessa mm. Ruotsin kanssa on monta kertaa mainittu.

Onko tämä kestävä johtopäätös ja ratkaisu, se nähdään. Vastikään ilmestynyt ja talousketjuun linkitetty tutkimus ei ainakaan tyrmää verotuksen vaikutusta käytetyn työajan ja verojen välisestä suhteesta. Moni muu tutkimus aiemmin on sen ainakin osin tehnyt, mutta ajatkin ovat muuttuneet. Itse suhtaudun avoimen kiinnostuneesti siihen, millaisia vaikutuksia ansiotuloverotuksen keventämisellä on julkisiin ja yritysten tuloihin.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Yksi keino talouden elvyttämiseen voisi olla yhteisöveron laskeminen, ollut jo kuitenkin vuodesta 2014 saakka 20%. Mutta en sitten tiedä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Yksi keino talouden elvyttämiseen voisi olla yhteisöveron laskeminen, ollut jo kuitenkin vuodesta 2014 saakka 20%. Mutta en sitten tiedä.
Kyllähän joku pieni lasku voisi olla paikallaan. Tai tuskin isosti haittaisi jos yhteisövero laskettaisiin 18% vaikka maailmalla onkin pyritty eroon tuosta pohjalle menemisestä. Ei tänne Googlea tai Applea saataisi Suomeen muuttamaan, mutta kyllä se varallisuutta kerryttäisi yrityksille.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Yhteisöveroa voisi laskea, mutta NATO:n jäsenenä Venäjän 1 300 km maarajan kanssa en näe yleistä yhteisöveron pudottamista aivan yhtä tärkeänä kuin ennen jäsenyyttä. En toki vastaan laita. Ehkä voisi myös tutkia, miksi moni eurooppalainen maa antaa yrityksille vero- ja maksuhelpotuksia tk-toiminnasta. Arvaan, että vastaukseksi saattaisi tulla yritysten tk-toiminnan lisääntymisen myönteiset vaikutukset.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Yksi keino talouden elvyttämiseen voisi olla yhteisöveron laskeminen, ollut jo kuitenkin vuodesta 2014 saakka 20%. Mutta en sitten tiedä.

Tässä mielestäni ei ole järkeä koska suuntaus EU:n sisällä on verokannan yhtenäistäminen. Vaikka se ei sellaisenaan kovin helposti toteudukaan niin tavoitteena tietyn haarukan sisään osuvat yhteisöverot on kuitenkin varsin realistinen ennuste.

En katsonut ihan viimeisimpiä lukuja mutta oma käsitykseni on että kilpailijaverrokeihin joihin aina innokkaasti viitataan eli muihin pohjoismaihin ja Saksaan verrattuna ollaan jo kilpailukykyisellä tasolla tuolla 20:llä, eli pienimpiä. Se, että sitä laskettaisiin esim tuohon 18:n tuskin saa enää isoa liikettä aikaan ja toisaalta voisi hyvinkin olla että sieltä joudutaan palaamaan ylöspäin kun tuo EU tason asia etenee.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Elinkeinoelämän valtuuskunnan veroasiantuntijan mukaan kannattaisi laskea välittömästi jopa 15%:n yhteisöverokantaa.
Suomessa saa ilmeisesti vähentää vähemmän menoja verotuksessa kuin monissa maissa, joten siltä osin hävitään monelle maalle kilpailukyvyssä. Ehkä pitäisi harkita jotain uusia yritysvähennys juttuja.

– Tämä hallitus ei tule kiristämään yhteisöveroa tai pääomaveroa. Näitä veroja ei kiristänyt myöskään Sanna Marinin (sd.) hallitus. Kannustavuus tulee sitä kautta, että yritykset saavat vakaan veropolitiikan kautta työrauhan. Sen sijaan mitään erityisiä verokannustimia hallitusohjelmassa ei yrittäjyyteen ole, sanoo Evan johtava veroasiantuntija Emmiliina Kujanpää Talouselämässä.

Hän muistuttaa, että yritykset tekevä suuria investointipäätöksiä jopa kymmenien vuosien sykleillä.

Kujanpää toteaa, että nimellisesti Suomen 20 prosentin yhteisöverokanta on kilpailukykyinen, mutta nimellinen kanta ei kerro, mitä lopullinen verotus on.

– Tilanne on heikompi, kun katsotaan efektiivistä veroastetta, joka ottaa huomioon esimerkiksi sen, miten laajasti menoja voi vähentää verotuksessa. Siksi Suomen yhteisöverokanta kannattaisi laskea 15 prosenttiin, hän esittää.

Kujanpään mukaan Suomen yhteisöverotus häviää nyt houkuttelevuudessa esimerkiksi Ruotsille ja Baltian maille.

– Saksassa efektiivinen veroaste on Suomea suurempi, mutta ajankohtainen kysymys ovat yritysten valtiontuet. Niissä Suomi ei voi kilpailla suurten maiden kanssa, joten yhteisöverokannan laskeminen olisi meille parempi houkutin, hän sanoo Talouselämässä.

 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: DrE

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En katsonut ihan viimeisimpiä lukuja mutta oma käsitykseni on että kilpailijaverrokeihin joihin aina innokkaasti viitataan eli muihin pohjoismaihin ja Saksaan verrattuna ollaan jo kilpailukykyisellä tasolla tuolla 20:llä, eli pienimpiä. Se, että sitä laskettaisiin esim tuohon 18:n tuskin saa enää isoa liikettä aikaan ja toisaalta voisi hyvinkin olla että sieltä joudutaan palaamaan ylöspäin kun tuo EU tason asia etenee.

EU-maista tulisi katsoa todellisia lukuja. Suomessa veropohja on selvitysten mukaan muita laajempi ja efektiivinen yhteisövero käytännössä sama kuin nimellinen veroaste. Suuri ero on sitten rajaveroasteessa Suomen tappioksi.

Esimerkiksi Ruotsissa nimellinen verokanta (20,6 %) on Suomen verokantaa korkeampi, mutta yritysten todellinen keskimääräinen verorasitus jäi vuonna 2021 Suomea alhaisemmaksi. Lisäksi investointikannustimiin vaikuttaa investoinnin efektiivinen rajaveroaste (EMTR), joka kertoo investoinnin minimituottovaatimuksesta verotus huomioiden. Investointien efektiivinen rajaveroaste oli Ruotsissa ja Tanskassa merkittävästi Suomen tasoa alhaisempi vuonna 2021.

 
(1)
  • Tykkää
Reactions: DrE
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös