Perussuomalaiset

[Joukka]

Mites sitten tuo ihan suora valehteleminen? Saako valehdella omaa mielipidettä vahvistaakseen? Käsittääkseni esitettyjä faktoja ja väitteitä voi mitata objektiivisesti.

Tietysti muunnellun totuuden puhuminen on tuomittavaa. Mutta tässäkin asiassa pätee tuo ihmisluonnon erikoisuus, oman asian puolesta näitä epätosia lausahduksia annetaan. Tähän voisi mainita torstain keskustelusta Jyrki Kasvin omat tulkinnat Raamatun lauseista. Sopi omaan agendaan, mutta saattoi hieman heittää voimassa olevasta totuudesta tuon kirjan sisällöstä.

 

[mutina]

Eli pidät itseäsi tässä objektiivisena, etkä anna edellisessä viestissäsi mainitsemasi vihapuhe-kokemuksen vaikuttaa omaan mielipiteeseesi?

Keskustelu tasa-arvoisesta avioliittolaista on osaltani käyty homoketjussa. En näe syytä lähteä samaan rumbaan täällä. Hakkaraisen puheesta voidaan kyllä keskustella. Tosin itse taisin sanoa kaiken haluamani.

voimassa olevasta totuudesta tuon kirjan sisällöstä.

Onko jossain yksi voimassa oleva totuus? Tavoistani poiketen: linkkejä, pliis!

 

[Hans Geering]

Tietysti muunnellun totuuden puhuminen on tuomittavaa. Mutta tässäkin asiassa pätee tuo ihmisluonnon erikoisuus, oman asian puolesta näitä epätosia lausahduksia annetaan. Tähän voisi mainita torstain keskustelusta Jyrki Kasvin omat tulkinnat Raamatun lauseista. Sopi omaan agendaan, mutta saattoi hieman heittää voimassa olevasta totuudesta tuon kirjan sisällöstä.

Nyt on mennyt ohi Jyrki Kasvin tulkinta raamatusta, varmaan kerrot mitä hän on sanonut.. Itse en kyllä lähtisi puolustelemaan näitä "suurin osa islamisteja.."- väitteitä millään tavalla, kukin tavallaan tosin..

 

[MacRef]

Tässäpä se asian ydin tuleekin hyvin esille. Näihin asioihin ei kenelläkään ole objektiivista mielipidettä. Sinä koet asiat oman näkökulmasi kautta ja Hakkarainen omansa. Miksi sinun näkemyksesi olisi oikeampi kuin Hakkaraisen?

En ole mutina, mutta haluanpa vastata tähän. Hakkarainen ehdottaa, että vastaanottokeskuksissa oleville pakolaisille tuputettaisiin (valitse sopiva verbi tähän) homoliittoja. Monet homoliittojen vastustajathan ovat nimen omaan puhuneet siitä homonisaatiosta (oliko tämä nyt oikein tämä termi?), jolla homoutta normalisoidaan yhteiskunnassa. Ja ovat olleet sitä vastaan. Ja nyt sitten sitä pitäisikin käyttää pakolaisten suuntaan. Kaksoisstandardit vai miten se nyt meni?

Toinen juttu - Hakkarainen ja muut homoliittojen vastustajat haluavat ottaa ihmisiltä nyt jonkun oikeuden pois. Nykyinen laki, joka reilun puolen vuoden kuluttua mahdollistaa sen, että samaa sukupuolta olevat ihmiset voivat mennä avioliittoon, on yhdenlainen oikeus niille ihmisille, jotka tuosta hyötyvät. Se, että kaksi samaa sukupuolta olevaa ihmistä saa mennä naimisiin, ei kiellä niitä ihmisiä menemästä naimisiin eri sukupuolta olevine kanssa, jotka niin haluavat tehdä. Eikä myöskään pakota ketään menemään naimisiin samaa sukupuolta olevan kanssa, jos ei halua. Hakkarainen & co. haluavat rajoittaa ihmisten oikeutta valita itse ja se tässä hommassa mättää.

Lisäksi, oikeusvaltiossa olemassa olevan oikeuden poisottaminen lakia muuttamalla yhdeltä vähemmistöltä saattaapi rikkoa aika paljon yhdenvertaisuuslakia tai jotain muuta lakia. Oliko se Sipilä vai kuka tästä jo vaalikampanjan aikana sanoi, että lakimuutos takaisin päin ei mahtane ihan helpolla onnistua, siinä alettaisiin rikkoa monia muita lakeja ja säädöksiä.

 

[Joukka]

Nyt on mennyt ohi Jyrki Kasvin tulkinta raamatusta, varmaan kerrot mitä hän on sanonut.. Itse en kyllä lähtisi puolustelemaan näitä "suurin osa islamisteja.."- väitteitä millään tavalla, kukin tavallaan tosin..

Siinä ote Kasvin käyttämästä puheenvuorosta. Koko käyty keskustelu löytyy eduskunnan sivuilta. PTK 80/2016/17 vp

Arvoisa puhemies! Täällä on esitetty myös uskonnollisesti värittyneitä puheenvuoroja, vaikka säädämme tässä salissa nimenomaan sekulaaria lainsäädäntöä. Muinaista kansanperinnettä sopivasti lainaamalla voi tosiaan perustella mitä tahansa. Esimerkiksi Raamatulla on historian saatossa puolustettu muun muassa orjuutta, rotuerottelua ja lapsiavioliittoja sekä vastustettu avioeroja ja naisten äänioikeutta. En nyt lähde agnostikkona siteeraamaan Raamattua, vaikka se on sinänsä hyvin mielenkiintoinen kirja. Sen sijaan suosittelen lukemaan Raamattua avoimin silmin, esimerkiksi sen, mitä Samuel kirjoittaa Daavidin ja Joonatanin rakkaudesta tai mitä Jeesus sanoo miehistä, jotka Jumala on luonut sellaisiksi, että heidän ei tule mennä naisten kanssa naimisiin. Tai kuten kirkkohäissä usein rakkaudentunnustuksena lausutaan: "Minne sinä menet, sinne minäkin menen, ja minne sinä jäät, sinne minäkin jään." Kuinkahan moni näillä sanoilla vihitty tietää, että Ruutin kirjassa sen lausuu Ruut Noomille, nainen toiselle naiselle? (Mika Niikon välihuuto) Ja jos on oikeasti kiinnostunut Raamatusta, kannattaa tutustua myös siihen, miten muun muassa nämä kohdat on kirjoitettu alkukielessä. Itse asiassa alkukielellä kyseinen kohta käyttää samoja sanoja kuin Aatamin ja Eevan suhteesta käytetään. Kannattaa lukea, mitä se tarkoittaa alkukielellä, ei käännöstä. Kaikki tämä kontekstitieto on helposti saatavilla, jos se vain kiinnostaa, mutta kuten aina, uusi tieto voi pakottaa kyseenalaistamaan vanhat uskomuksensa ja ennakkoluulonsa.

 

[Hans Geering]

Siinä ote Kasvin käyttämästä puheenvuorosta. Koko käyty keskustelu löytyy eduskunnan sivuilta. PTK 80/2016/17 vp

En nyt kyllä hyvällä tahdollakaan ymmärrä miksi tuota Kasvin puhetta vertaat Hakkaraisen suoraan valehtelemiseen? Mikä kohdin tuossa muuten on virhe?

 

[Joukka]

En nyt kyllä hyvällä tahdollakaan ymmärrä miksi tuota Kasvin puhetta vertaat Hakkaraisen suoraan valehtelemiseen? Mikä kohdin tuossa muuten on virhe?

Kuvaako tuo Ruutin Noomille tarkoitettu lausahdus rakkaudentunnusta naiselta toiselle naiselle? Noomi oli Ruutin anoppi ja ainakaan wikipedian mukaan heillä ei ollut kahden naisen välistä rakkaussuhdetta. Ruutin kirja – Wikipedia Tässä kohtaa mielestäni Kasvi hieman venyttää totuuden käsitettä.

 

[Hans Geering]

Kuvaako tuo Ruutin Noomille tarkoitettu lausahdus rakkaudentunnusta naiselta toiselle naiselle? Noomi oli Ruutin anoppi ja ainakaan wikipedian mukaan heillä ei ollut kahden naisen välistä rakkaussuhdetta. Ruutin kirja – Wikipedia Tässä kohtaa mielestäni Kasvi hieman venyttää totuuden käsitettä.

Minulla ei riitä tiedot arvioimaan onko tuo Kasvin tulkinta raamatun tekstistä totta vai ei mutta niin kuin Kasvi itsekkin sanoo, tekstiä pitäisi tulkita alkuperäiskielellä jossa, siis Kasvin mukaan; "Itse asiassa alkukielellä kyseinen kohta käyttää samoja sanoja kuin Aatamin ja Eevan suhteesta käytetään. Kannattaa lukea, mitä se tarkoittaa alkukielellä, ei käännöstä."
Kuitenkin tuossa on kyse tekstin tulkinnasta, ei valehtelemisesta, varmaan itsekkin näät eron näiden kahden välillä?

 

[Joukka]

Minulla ei riitä tiedot arvioimaan onko tuo Kasvin tulkinta raamatun tekstistä totta vai ei mutta niin kuin Kasvi itsekkin sanoo, tekstiä pitäisi tulkita alkuperäiskielellä jossa, siis Kasvin mukaan; "Itse asiassa alkukielellä kyseinen kohta käyttää samoja sanoja kuin Aatamin ja Eevan suhteesta käytetään. Kannattaa lukea, mitä se tarkoittaa alkukielellä, ei käännöstä."
Kuitenkin tuossa on kyse tekstin tulkinnasta, ei valehtelemisesta, varmaan itsekkin näät eron näiden kahden välillä?

Niin, tulkinnasta oman agendan mukaisesti. Subjektiivista näkemystä tarjoillaan puolin ja toisin.

 

[Hans Geering]

Niin, tulkinnasta oman agendan mukaisesti. Subjektiivista näkemystä tarjoillaan puolin ja toisin.

Jos oletetaan, että tuo Kasvin väite alkuperäiskielellä kirjoitetusta ylipäätään pitää paikkansa niin kyllähän se herättää kysymyksen mitä sillä tekstillä tarkoitetaan, joku voi siis perustellusti väittää asian oleven noin kuin Kasvikin asian esitti. Kasvin tulkinta on siis perusteltu faktalla (alkuperäisteksti ja sen tulkinta). Hakkaraisen taas puhuu paskaa ilman mitään totuus pohjaa, siinä on ISOOOO ero, jos sitä et nää niin ihmettelen..

 

[Joukka]

Jos oletetaan, että tuo Kasvin väite alkuperäiskielellä kirjoitetusta ylipäätään pitää paikkansa niin kyllähän se herättää kysymyksen mitä sillä tekstillä tarkoitetaan, joku voi siis perustellusti väittää asian oleven noin kuin Kasvikin asian esitti. Kasvin tulkinta on siis perusteltu faktalla (alkuperäisteksti ja sen tulkinta). Hakkaraisen taas puhuu paskaa ilman mitään totuus pohjaa, siinä on ISOOOO ero, jos sitä et nää niin ihmettelen..

Miksi tulkinta alkuperäiskielestä olisi muutettu niin paljon, että tekstin sisältö muuttuu täysin? Hakkaraisen puheisiin islamisteista saadaan vastaus vasta muutaman vuoden kuluttua. Toivon kuitenkin tämän asian suhteen, että Hakkarainen puhuisi paskaa, koska en kaipaa tänne yhtään islamistia sekoittamaan vallitsevia olosuhteita.

 

[Hans Geering]

Miksi tulkinta alkuperäiskielestä olisi muutettu niin paljon, että tekstin sisältö muuttuu täysin?.

Raamatun alkeperäistekstiä on muutettu ja se on muutunut käännösten yhteydessä vuosisatojen ja -tuhansien aikana todella paljon, varmaan niin tarkoituksella ja vahingossa. Tässä linkki YLE puheen, Perttu Häkkisen ohjelmaan jossa aihetta (raamatun tekstin tulkintaa) käsitellään. "On helvetin tyhmää mennä helvettiin" | Perttu Häkkinen | Radio | Areena | yle.fi tämä noin niinkuin esimerkkinä aiheesta..

Hakkaraisen puheisiin islamisteista saadaan vastaus vasta muutaman vuoden kuluttua. Toivon kuitenkin tämän asian suhteen, että Hakkarainen puhuisi paskaa, koska en kaipaa tänne yhtään islamistia sekoittamaan vallitsevia olosuhteita.

Hakkarainen esittää tässä ja nyt väiteen, että suurin osa maahan tulleista turvapaikanhakijoita on islamisteja, on täysin yhden tekevää onko asia mahdollisesti näin joskus hamassa tulevaisuudessa.
Jos minä nyt tässä esitän väitteen, että maahan on iskeytynyt meteoriitti ja me kaikki olemme kuoleman omia voidaan sanoa tuon väitteen olevan ehdottoman väärä vaikka se joskus tulevaisuudessa voikin olla totta, eikö?

 

[Barnes]

Tuo Tepin show tarttis nähdä. Onko netissä? Linkkiä? En löytänyt..

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...ja-etta-menisivat-keskenaan-naimisiin/6065102

Maikkarin sivuilta löytyi video Hakkaraisen puheenvuorosta eduskunnan avioliittokeskustelussa. Hakkarainen on melko tylsä puhuja, mutta sisältö onkin sitten jotain aivan muuta.

 

[peterra]

Itse en halua ottaa kantaa koko keskusteluun (perussuomalaiset tai raamattu) mutta eräs uskontoa yliopistossa opiskellut ystäväni kertoi aikanaan, että raamatun tulkinnan vaikeus tulee siitä, että kirja on ajateltu ns. ajattomaksi. Totuus kuitenkin on, että kieli ja kulttuuri eivät ole ajattomia vaan ne reflektoivat aina omaa aikaansa. Sanat (ja millaiset merkitykset sanoille annetaan) muuttuvat automaattisesti ajan saatossa. Vaikka sana sinänsä pysyisi täysin identtisenä niin merkitys voi olla aivan erilainen.

Tämän ystävän mukaan siihen aikaan kun raamattua (tai sen osia) kirjoitettiin termi "homo" oli täysin tuntematon. Homosuhteilla tarkoitettiin ensisijaisesti ns. kreikkalaista/roomalaista alistaja-alistettu -suhdetta, jossa usein toinen osapuoli oli lapsi. Nykykatsannosta kun katsoo raamattua niin merkitysristiriidat ovat todellisia ja kukaan ei voi mennä ajassa taaksepäin ja kertoa varmaksi, mitä kaikki tämä tarkoittaa ja miten se tulisi nykyään ymmärtää. Maailma on muuttunut ja raamatun iättömyys on joutunut kovalle koetukselle. Uskonnon haaste tulee olemaan, paljonko uskonto tulee vielä kestämään aikaa.

 

[mutina]

Niin, tulkinnasta oman agendan mukaisesti. Subjektiivista näkemystä tarjoillaan puolin ja toisin.

Minulle on ihan sama kumpi osapuoli Raamattua lainaa, se ei ole tässä asiassa kummoinen perustelu.

 

[Joukka]

Minulle on ihan sama kumpi osapuoli Raamattua lainaa, se ei ole tässä asiassa kummoinen perustelu.

Tarpeen vaatiessa sieltä voi molemmat osapuolet poimia lauseita tukemaan omaa näkemystään. Minua häiritsee tässä se, että toinen osapuoli leimataan, vaikka itse käytetään samoja keinoja.

 

[TosiFani]

Tarpeen vaatiessa sieltä voi molemmat osapuolet poimia lauseita tukemaan omaa näkemystään. Minua häiritsee tässä se, että toinen osapuoli leimataan, vaikka itse käytetään samoja keinoja.

Käsittääkseni Kasvi osoittaa puheenvuorossaan, että raamatusta löytyy kaiken näköisiä lausuntoja. Hänhän ei käytä raamattua argumenttina, vaan toteaa:

Täällä on esitetty myös uskonnollisesti värittyneitä puheenvuoroja, vaikka säädämme tässä salissa nimenomaan sekulaaria lainsäädäntöä. Muinaista kansanperinnettä sopivasti lainaamalla voi tosiaan perustella mitä tahansa. Esimerkiksi Raamatulla on historian saatossa puolustettu muun muassa orjuutta, rotuerottelua ja lapsiavioliittoja sekä vastustettu avioeroja ja naisten äänioikeutta. En nyt lähde agnostikkona siteeraamaan Raamattua, vaikka se on sinänsä hyvin mielenkiintoinen kirja.

 

[Joukka]

Käsittääkseni Kasvi osoittaa puheenvuorossaan, että raamatusta löytyy kaiken näköisiä lausuntoja. Hänhän ei käytä raamattua argumenttina, vaan toteaa:

Täällä on esitetty myös uskonnollisesti värittyneitä puheenvuoroja, vaikka säädämme tässä salissa nimenomaan sekulaaria lainsäädäntöä. Muinaista kansanperinnettä sopivasti lainaamalla voi tosiaan perustella mitä tahansa. Esimerkiksi Raamatulla on historian saatossa puolustettu muun muassa orjuutta, rotuerottelua ja lapsiavioliittoja sekä vastustettu avioeroja ja naisten äänioikeutta. En nyt lähde agnostikkona siteeraamaan Raamattua, vaikka se on sinänsä hyvin mielenkiintoinen kirja.

Ja sitten hän kuitenkin siteeraa Raamatun lausetta. Näin helposti se vaan käy.

 

[peterra]

Ja sitten hän kuitenkin siteeraa Raamatun lausetta. Näin helposti se vaan käy.

Missä hän siteeraa raamatun lausetta? Minä en ainakaan näe.

Lähtökohtaisesti tässä keskustelussa on muutenkin puurot ja vellit pahemman kerran sekaisin. Uskonnollisesti värittyneet puheenvuorot eivät kuulu eduskuntaan kummankaan osapuolen kannalta, koska siellä on tarkoitus luoda lakia. Mielenkiintoinen soppa on sekin, miksi kirkko tuntuu olevan niin vahvasti mukana tässä. Ymmärsin lähtökohtaisesti, että sukupuolitasa-arvoinen avioliitto tarkoittaa sitä, että on mahdollisuus mennä naimisiin laillisesti.

Täytyy kuitenkin kummallakin puolella tiedostaa, että kirkko päättää itse omista vihkimisistään ja seremonioistaan. Kirkko on joutunut jonkinlaiseksi pelinappulaksi tähän kentälle. Ilmeisesti on vain myönnettävä, että yhä nykyäänkin kulttuuriperintönä monen ihmisen perusarvot ja moraali rakentuvat pitkälti raamatun varaan, jonka vuoksi keskustelu aina automaattisesti karkaa kirkon tontilla.

 

[TosiFani]

Ja sitten hän kuitenkin siteeraa Raamatun lausetta. Näin helposti se vaan käy.

Ei siteeraa vaan osoittaa Hakkaraisen ja Niikon argumenttien tyhjyyden, raamattu ei voi olla nykylainsäädännön perusta.

 

[Joukka]

Missä hän siteeraa raamatun lausetta? Minä en ainakaan näe.

Tai kuten kirkkohäissä usein rakkaudentunnustuksena lausutaan: "Minne sinä menet, sinne minäkin menen, ja minne sinä jäät, sinne minäkin jään." Kuinkahan moni näillä sanoilla vihitty tietää, että Ruutin kirjassa sen lausuu Ruut Noomille, nainen toiselle naiselle?

Mielestäni tuo on siteeraus Raamatusta, Ruutin kirja 1:16, mutta todennäköisesti olen väärässä.

 

[TosiFani]

Mielestäni tuo on siteeraus Raamatusta, Ruutin kirja 1:16, mutta todennäköisesti olen väärässä.

Niin, tarkoituksena on osoittaa raamattuun vetoavien edustajien argumenttien tyhjyys.

 

[Joukka]

Niin, tarkoituksena on osoittaa raamattuun vetoavien edustajien argumenttien tyhjyys.

Kyse ei ollut tarkoitusperästä, vaan paskanpuhumisesta. Hän itse ilmoitti juhlavasti, jonka kohdan sinäkin siitä tekstistä boldasit, että ei siteeraa Raamattua ja silti hän siteerasi sitä oman näkökulmansa vahvistamiseksi. Ensinhän sinäkin kielsit, että Kasvi ei siteerannut Raamattua ja sitten kun epäilin vahvasti näin käyneen ryhdyit puhumaan siteerauksen tarkoituksesta ja näin sinun mielestäsi tähän lupauksen pettämiseen löytyy perusteltu syy, minun mielestäni Kasvia ei voi nostaa jalustalle puheittensa todenperäisyyden vuoksi. Kyse on ainakin minun osaltani ollut juuri tästä, ei syistä. Mutta kuten jo aiemmin sanoin, niin olen todennäköisesti tässä väärässä ja Kasvin tarkoitusperät ajavat totuuden ohi.

Ei siteeraa vaan osoittaa Hakkaraisen ja Niikon argumenttien tyhjyyden, raamattu ei voi olla nykylainsäädännön perusta.

Tässä vielä se ensimmäinen kielto ja ylempi lainaus menee jo aiheen ohi keskusteluksi. Kasvi siteeraa Raamattua, vaikka lupasi olla sortumatta siihen.

 

[Hans Geering]

..Tässä vielä se ensimmäinen kielto ja ylempi lainaus menee jo aiheen ohi keskusteluksi. Kasvi siteeraa Raamattua, vaikka lupasi olla sortumatta siihen.

Kasvi ei kuitenkaan valehdellut, niin kuin tuossa aiemmin väitit?

 

[Joukka]

Kasvi ei kuitenkaan valehdellut, niin kuin tuossa aiemmin väitit?

Sovitaan sitten näin.