Perussuomalaiset

  • 5 867 386
  • 46 123

Hollanti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Varmaan se KalPa
Tästä luokattomasta viestistä on annettu pelikielto
Liittyy tähän miten? Yksittäisen kansanedustajan kumppani?

Meinaat, että rasistinen ja syrjivä puolue katsoisi edustajaa joka ottaa mustaa letkua?
 
Ajattelimme ilmoittaa, että keskustelussa on pieni tauko, jonka aikana porukka voisi käydä etsimässä pelikirjasta järkevää keskustelua sisältävät sivut.

Tässä ketjussa nimittäin on viime hetket ollut hyvin vahvana teemana kaikenlaiset mutkuttelut, turhat väännöt ja erilaiset politiikkakeskusteluista yleisesti löytyvät kortit, joita ollaan kovinkin innokkaasti lyömässä pöytään.

Moderaattorit
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Kuka on Sebastian Tynkkynen? Kuka on Tynkkysen kumppani? Mikä on Tynkkysen kumppanin ihon väri?
Ja pitänee lisätä, mitä sukupuolta on persujen puheenjohtaja?

On todella helppoa niputtaa yksi vastustamansa puolue siististi sellaiseen lokeroon, jossa ovat ne kaikki pahat asiat. Ja sitten on toinen, jossa ovat ne kaikki hyvät asiat. Todellisuus on monipuolisempi ja monimuotoisempi.

Jos puhutaan ihmisistä, joilla on tiettyjä aatteita ja ajatuksia, nämä ihmiset puolestaan tulevat erilaisista sosiaalisista ryhmistä eikä ole yhtä tapaa, jolla näitä ihmisiä voitaisiin luonnehtia.

Joillekin on tavattoman vaikea käsittää, että homo voi olla konservatiivi. Ja senpä takia, nykyisin ei enää riitäkään, että on homo, vaan täytyy lisäksi kannattaa oikeita ajatuksia. Ja sama pätee luonnollisesti muihin vähemmistöihin.

Nainen puheenjohtajana on jo sääntö eivätkä naiset sinänsä ole vähemmistöä. Joten on taas etsittävä uusi keino uhriutumiselle. On olemassa oikeita naisia ja sitten niitä vääriä, siis poliittisesti.

Esimerkiksi nainen, joka vertaa itseään mesimäyrään, ei ole poliittisessa mielessä oikea nainen. Ko. nainen ei välitä pätkääkään, mitä somessa hänestä puhutaan. Se on irrelevanttia, koska hän on ymmärtänyt olennaisen, kyse on politiikasta, jossa intohimot saavat ilmauksensa. Ihmiset ilmaisevat poliittisia kantojaan toisinaan varsin vahvoilla mausteilla.

Vasta kun nainen alkaa käyttää sukupuoltaan hyväkseen tavalla tai toisella, itse asiassa varsin vanhakantaisesti ja kannattaa oikeita ajatuksia, silloin hänen sukupuolestaan kiinnostutaan ja jopa oikealla olevat miehet rientävät kilvan hänen tuekseen. Minusta tuo vaikuttaa tekopyhältä eikä tasa-arvoiselta asenteelta. Poliitikko on poliitikko, joka kannattaa jotain aatetta ja vain tämä aate sinänsä on olennaista.

Tietenkään somessa ei kirjoiteta aina nätisti ihmisistä, joita nyt poliitikotkin ovat. Mutta tämä on asia, jonka varmaan jokainen poliitikoksi ryhtyvä tiedostaa. Mielenterveyspotilaitakin twitteriin riittää, mutta pitäisikö poliitikon uhriutua joka narahduksesta, on toinen asia. Vaihtaisi ennemmin työtä, niin pääsisi vähemmällä.

Ihan ajatuskokeena, minusta olisi todella hauskaa, jos mainittu mesimäyrä kerrankin uhriutuisi, tirauttaisi kyyneleen, valittaisi kohteluaan jne, niin rientäisikö vasemmistosta nyt hänen tuekseen herrasmiehiä ja naisia, jotka valittaisivat naisten kokemaa sortoa, misogyniää ja puolustaisivat hänen naiseuttaan poliittisella estradilla.

Vai kävisikö kuten Matti Vanhaselle ihmissuhdesotkujensa keskellä: kukaan vasemmistosta ei puolustanut häntä, vaan hänelle naurettiin. En nyt puolusta Vanhastakaan, vaan totean: joka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäköön, olipa mies tai nainen.
 
Viimeksi muokattu:

Byvajet

Jäsen
Lehdistö näyttää puolensa valinneen, joten jos Purra ei taivu ja hankkiudu eroon Junnilasta, hän osoittaa puhdasta typeryyttä.

Voi tästä tietenkin tehdä itselleen arvovaltakysymyksen, mutta sen hinta saattaa äärimmillään olla hallituksen hajoaminen.

 

calvin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maailman myrkyllisin jääkiekkojoukkue
Kysymyshän on ihan puhtaasti vallassa pysymisestä. Purra laskee, että valitsemalla Junnilan kaltaisia henkilöitä korkeisiin virkoihin saadaan tyydytettyä myös äärilaidalla olevat kannattajat vaikka puolueena toki irtisanoutuvatkin kaikesta äärioikeistoon liittyvästä. Tällä estetään näiden kannattajien valuminen esimerkiksi Sinimustien riveihin. Eräänlaista kaksoisviestintää siis tämäkin: olemme teidän puolella vaikka virallisesti emme olekaan.
 

demitra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ketju oli vähän aikaa lukossa, joten tänne ei ole taidettu vielä linkata eilen (?) julkaistua tutkimusta (https://www.doria.fi/bitstream/hand...d Turned Right_web.pdf?sequence=3&isAllowed=y) eduskuntavaalien äänijakaumasta. Pointtina lähinnä se, että persuja äänesti kolmannes työikäisistä (18 - 64 v) miehistä ja vähiten persuja äänestettiin kuolevien ikäluokassa eli 65 v ->. Kun vielä ottaa huomioon, että persut on suosituin puolue nuorten keskuudessa ja heillä on todella valovoimaisia nuoria poliitikkoja (Vigelius & Bergbom etunenässä), niin näen puolueen tulevaisuuden valoisana ihan riippumatta siitä, miten tämä hallitustaival menee.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Toki jos PS/Purra ottaa kuolemankysymyksenä Junnilan (tai jonkun muun epähuomiossa natseilusta hassutelleen tai tuntemattomassa seurassa kainaloa tuuletelleen) ministeripestin, niin voisiko kyse olla ihan tietoisesta pyrkimyksestä kaataa hallitus jonka ohjelma on kuitenkin suurelle osalle PS:n kannattajistosta epäedullinen? On siellä toki niitä hyvätuloisiakin, mutta demareista loikanneiden ei äkkiseltään näe hurraavan suurituloisten veronalennuksille ja samalla "yhteisvastuun" lisääminen siirtämällä taakkaa matalatuloisille ja tukien varassa eläville. Tämmöisiin junniloihin hirttäytyminen olisi näpsäkkä keino esittää jälleen kerran että "kyllähän me oltiin ihan tosissaan taas lähdössä hallitukseen kantamaan vastuu mikä saatiin äänestäjiltä suunnattoman äänisaaliin muodossa MUTTA KUN NUO TOISET TAAS MEITÄ KIUSAA JA KAMPITTAA JA EI LEIKI MEIDÄN KANSSA!!!".

Ehkä siellä oikeasti odotellaan josko joku kerta saisivat tällä taktiikallaan yksinkertaisen enemmistön eduskuntaan ennen hallitusvastuun vastaanottoa. Toivottavasti jos semmoinen tilanne tulee vastaan, niin siihen mennessä ympäröivä maailma on muuttunut semmoiseksi ettei junniloiden ja peltomäkien puolue pysty tekemään ihan peruuttamatonta tuhoa Suomelle.

Täysin tietoista tuo Junnilan peluuttaminen on joka tapauksessa ollut. Somepuolella äärimmäisen aktiivinen ja taktinen PS ei ole ainakaan ollut tietämätön näistä "vitsailuista", saati siitä että ne tullaan nostamaan framille ja ne tulevat aiheuttamaan kuohuntaa. Samaan tapaan täysin tietoinen valinta on pitää porukoissa näitä natsilarppaajia ja tuntuisi että ovat jälleen olleet vähän lisääntymäänkin päin näkyvissä rooleissa siitä kun puolueesta harjailtiin esim. Hirvisaarta, Kiemunkina, ja Kurun nuorisojaostoa.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Tässä ketjussa hyvin kiteytyy kyllä persujen ja muun oikeiston haluama keskustelukulttuuri. Huumoria, kiertelyä, vähättelyä ja aina perään ”ite oot”-vastaväitteitä.

Kyllä nyt kaikki näkee jumalauta mitä Junnila on miehiään. Sen toiseksi selittäminen on vaan tätä jenkeistä levinnyttä uusoikeiston ”medianhallintaa”.

Persujen jne. suosion mukana on tullut mukaan tyhmyyden ylistys. En voi ymmärtää.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tässä ketjussa hyvin kiteytyy kyllä persujen ja muun oikeiston haluama keskustelukulttuuri. Huumoria, kiertelyä, vähättelyä ja aina perään ”ite oot”-vastaväitteitä.

Kyllä nyt kaikki näkee jumalauta mitä Junnila on miehiään. Sen toiseksi selittäminen on vaan tätä jenkeistä levinnyttä uusoikeiston ”medianhallintaa”.

Persujen jne. suosion mukana on tullut mukaan tyhmyyden ylistys. En voi ymmärtää.

Junnila on varmaan lähes 100 % PS:n ulkopuolella ja isolle osalle PS:n sisälläkin tuntematon nimi. Keskustelu seuraili tätä lankaa eli luotettiin, että natsia ei ainakaan ole hallituksessa ja kun Junnilan puheista ja toimista tuli enemmän ulkopuolisille varmaa tietoa, natsisymppaajaksi hänet arvioitiin monien oikeistolaisten ja minunkin toimesta.

Esimerkiksi minä pidin mahdottomana sitä, että Junnilan tapainen olisi läpäissyt Purran ja Orpon sekä RKP:n seulan. No, asia selvisi ja eihän Junnila läpäissytkään RKP:ssä ja Orpokin ilmeisesti neuvotteli Purran kanssa moneen otteeseen Junnilasta.

Tässä vaiheessa kaikille kuvio oli selvä. PS:n hörhöosasto sai ilmeisesti Junnilan kun ei saanut mitään muuta henkilöään ministeriksi. Arveltiin, että Junnila olisi parempi kuin vaikkapa Peltokangas tai Huhtasaari.

Tämän jälkeen keskustelu kääntyi hallituskeskusteluksi ja minun silmin melkoiseksi keskustelutavan vasemmistoaggressioksi erityisesti pääministeriä ja Kokoomusta kohtaan. Hieman tuli laitettua takaisin sillä perusteella, että jos Orpo hajottaa hallituksen Junnilaan, PS ei lähde seuraavaan ja Kokoomus on kahden vasemmistopuolueen SDP:n ja RKP:n vankina ellei vaaleja pidetä. Ne taas voisivat olla mitä tahansa. Jatkamalla hallitusta, Orpo ei syyllisty natsismin symppaamiseen tms. Tästäkin väännettiin.

Osaltani tein virheen siinä, että kun en Junnilasta ollut kuullutkaan, luotin omissa näkemyksissäni alkuun poliittiseen seulaan. Tästä soimasin itseäni, sillä politiikassa näin ei kannata toimia keskusteluissa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Purran näkemys ja huumorilla jatketaan:

Miksi Junnilasta pidetään niin tiukasti kiinni?

– Olen jo asiaa eilen kommentoinut. Jos näihin lähtee, niin pian tulee seuraava ja sitä seuraava. Purra sanoo, ettei hänellä ole ”mitään tarvetta” kommentoida sitä, pitävätkö tiedot hallituksen kaatamiseen liittyvistä tiedoista paikkansa.

Olivatko Junnilan taustat perussuomalaisten johdon tiedossa, kun hänet nimitettiin ministeriksi?

– Asiat ovat olleet jopa julkisuudessa sitä ennen. Junnila on pahoitellut näitä virheitään ja leikinlaskuaan, joka on selvästi sopimatonta. Mutta se, millaiseksi keskustelu on tällä hetkellä mennyt. Tänään aamu tv:ssä häntä on kuvattu natsiministeriksi, jolla on yhteyksiä ääriliikkeisiin. Tämä on täysin yliampuvaa. Hänellä ei ole minkäänlaisia yhteyksiä ääriliikkeisiin. Hän ei kannata mitään ääri-ideologioita. Hänen synnikseen katsotaan vääränlainen huumori. Se ei tietenkään ei ole poliitikolle sopivaa.

Miten ministeri voi jatkossa tehdä työmatkoja esimerkiksi Israeliin tai Saksaan?

– En näe minkäänlaista ongelmaa tässä. Vilhelm Junnila on päinvastoin toiminut Israelin ystävyysryhmässä eduskunnassa ja osallistunut jopa valtiopäivätoimillaan näihin asioihin ja ymmärtääkseni hänellä on hyviä suhteita eri puolelle. Hän on muun muassa Etyjin, joka keskittyy rauhanvälitykseen, Suomen valtuuskunnan puheenjohtajana toiminut ilman minkäänlaisia moitteita.

 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
Janspan näkemys:

Millä tavalla perussuomalaisten eduskuntaryhmässä käsiteltiin Junnilan tapausta?

- Ei sitä oikeastaan käsitelty mitenkään. Meidän mielestämme siinä ei ollut mitään erityistä käsiteltävää, Mäkelä sanoo.

 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Ajojahti vailla perusteita.
 

Liitteet

  • IMG_0704.jpeg
    IMG_0704.jpeg
    913,2 KB · kertaa luettu: 118

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Se on ainakin tullut uusimman hallituksen alkutaipaleella selväksi, että oikeutta ei synny ilman taistelua. Eikä taistelua ilman yhteistä rintamaa. Pitää tietää kenen joukoissa seisoo ja kenen lippua kantaa.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Kuitenkin ehdollisen vankeustuomion saanut henkilö oli ministerinä Marinin hallituksessa.
Kepulaiselle tuomio on takuu äänivyörystä. Sama tapahtui Juhantalolle. Helsingin Herrat ne vaan kiusaa rehellisiä maalaisia kaiken maailman laeilla ja asetuksilla.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Lehdistö näyttää puolensa valinneen, joten jos Purra ei taivu ja hankkiudu eroon Junnilasta, hän osoittaa puhdasta typeryyttä.

Hesari on kuitenkin ehkä vähän poikkeavastikin kaivanut kamerunilaisen maahanmuuttajan kertomaan, että Junnila onkin ihan hyvä tyyppi eikä pelkästään mikään ilkeä nasseradisti

”Hän kävi täällä kioskilla, jutteli minun kanssani ja oli lempeä ja helposti lähestyttävä. Hänelle on alusta asti ollut helppo puhua.”

Mbing vakuuttaa, ettei ole koskaan nähnyt Junnilan käytöksessä mitään rasismiin tai natsismiin viittaavaa.

”Toki hän jätti esimerkiksi valtuustoaloitteen, jossa vaati, ettei Naantali saisi ottaa enää enempää maahanmuuttajia. Se ei kuitenkaan tarkoita rasismia."

 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Purran näkemys ja huumorilla jatketaan:

Miksi Junnilasta pidetään niin tiukasti kiinni?

– Olen jo asiaa eilen kommentoinut. Jos näihin lähtee, niin pian tulee seuraava ja sitä seuraava. Purra sanoo, ettei hänellä ole ”mitään tarvetta” kommentoida sitä, pitävätkö tiedot hallituksen kaatamiseen liittyvistä tiedoista paikkansa.

Olivatko Junnilan taustat perussuomalaisten johdon tiedossa, kun hänet nimitettiin ministeriksi?

– Asiat ovat olleet jopa julkisuudessa sitä ennen. Junnila on pahoitellut näitä virheitään ja leikinlaskuaan, joka on selvästi sopimatonta. Mutta se, millaiseksi keskustelu on tällä hetkellä mennyt. Tänään aamu tv:ssä häntä on kuvattu natsiministeriksi, jolla on yhteyksiä ääriliikkeisiin. Tämä on täysin yliampuvaa. Hänellä ei ole minkäänlaisia yhteyksiä ääriliikkeisiin. Hän ei kannata mitään ääri-ideologioita. Hänen synnikseen katsotaan vääränlainen huumori. Se ei tietenkään ei ole poliitikolle sopivaa.

Miten ministeri voi jatkossa tehdä työmatkoja esimerkiksi Israeliin tai Saksaan?

– En näe minkäänlaista ongelmaa tässä. Vilhelm Junnila on päinvastoin toiminut Israelin ystävyysryhmässä eduskunnassa ja osallistunut jopa valtiopäivätoimillaan näihin asioihin ja ymmärtääkseni hänellä on hyviä suhteita eri puolelle. Hän on muun muassa Etyjin, joka keskittyy rauhanvälitykseen, Suomen valtuuskunnan puheenjohtajana toiminut ilman minkäänlaisia moitteita.

Kuoppa voi olla joskus todellä syvä, varsinkin kun sen kaivamista johtaa itse.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Kyllähän case-Junnilassa on omituisia piirteitä. Varmuudella tiedetään, että hänellä ei ole kytköksiä ääriliikkeisiin. Tiedetään myös, että on aikanaan viljennyt sellaista huumoria, joka osoittaa ettei ollut ymmärtänyt esimerkiksi antisemitismin syvyyttä edes vähän alusta. Toisaalta ehkäpä nykyään ymmärtää paremmin, kun kuuluu mm. eduskunnan Israel verkostoon. Lienee ymmärrys kasvanut. Melkoisia leimakirveitä on lentänyt ja oppositio oikein epäluottamusta esittänyt lähinnä kuulopuheiden perusteella. Ja RKP ei äänestänyt luottamuksen puolesta. Kyllähän hallitus joutuu asiaa ensiviikolla puimaan.

Sitähän toivoisi hallitukselle työrauhaa, mutta taitaa haaveeksi jäädä. Marinin myötä demareista on tullut hyvin populistinen liike. Asioilla ei ole mitään merkitystä. Ainoastaan mielikuvilla ja kansan jakamisella, niin että oma kannatus maksimoidaan. Mielenkiintoista, että siinä missä PS on ottanut askelia pois populismista, nii. SDP on sukeltanut populismiin pääedellä. En lähde ennustamaan hyötyykö tästä toinen toista enemmän.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Varmuudella tiedetään, että hänellä ei ole kytköksiä ääriliikkeisiin.
Tiedetäänkö? Hän on kuitenkin käynyt puhumassa tapahtumassa jossa järjestävinä tahoina on ollut jos jonkinlaista etnonationalistia, Pohjoismaisen Vastarintaliikkeen jäseniä ja Soldiers of Odinin katupartio hoiti turvallisuuden. Toki voi joskus mennä ohi taustojen tarkistaminen, mutta vertaus siihen että kyseessä olisi samanlainen tilaisuus kuin MTK:n tms. tilaisuus kuulostaa absurdilta.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kysymyshän on ihan puhtaasti vallassa pysymisestä. Purra laskee, että valitsemalla Junnilan kaltaisia henkilöitä korkeisiin virkoihin saadaan tyydytettyä myös äärilaidalla olevat kannattajat vaikka puolueena toki irtisanoutuvatkin kaikesta äärioikeistoon liittyvästä. Tällä estetään näiden kannattajien valuminen esimerkiksi Sinimustien riveihin. Eräänlaista kaksoisviestintää siis tämäkin: olemme teidän puolella vaikka virallisesti emme olekaan.
Juuri tästä on kyse. Purra haluaa välttää Soinin kohtalon ja puolueen kahtiajakautumisen.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Tiedetäänkö? Hän on kuitenkin käynyt puhumassa tapahtumassa jossa järjestävinä tahoina on ollut jos jonkinlaista etnonationalistia, Pohjoismaisen Vastarintaliikkeen jäseniä ja Soldiers of Odinin katupartio hoiti turvallisuuden. Toki voi joskus mennä ohi taustojen tarkistaminen, mutta vertaus siihen että kyseessä olisi samanlainen tilaisuus kuin MTK:n tms. tilaisuus kuulostaa absurdilta.

Nää kaikki on vaan sattumaa.

 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tiedetäänkö? Hän on kuitenkin käynyt puhumassa tapahtumassa jossa järjestävinä tahoina on ollut jos jonkinlaista etnonationalistia, Pohjoismaisen Vastarintaliikkeen jäseniä ja Soldiers of Odinin katupartio hoiti turvallisuuden. Toki voi joskus mennä ohi taustojen tarkistaminen, mutta vertaus siihen että kyseessä olisi samanlainen tilaisuus kuin MTK:n tms. tilaisuus kuulostaa absurdilta.
Onhan Junnila kansallismielinen, nuor-, vanha- ja perussuomalainen. Ilman muuta hänen pitäisi tiedostaa, ettei pidä puhua miten tahansa tai edes missä tahansa. Vaan näen pienenä ongelmana myös sen, että puhutaan mahdollisista sanomista jne. Faktaa on aika vähän. Persuille voisi olla helpompi hallitustaival ilman Junnilaa. Mutta on tuossa myös periaatteellisempi pohdinta paikallaan niin poliitikoilla kuin medialla.
 

Redimor

Jäsen
Onhan Junnila kansallismielinen, nuor-, vanha- ja perussuomalainen. Ilman muuta hänen pitäisi tiedostaa, ettei pidä puhua miten tahansa tai edes missä tahansa. Vaan näen pienenä ongelmana myös sen, että puhutaan mahdollisista sanomista jne. Faktaa on aika vähän. Persuille voisi olla helpompi hallitustaival ilman Junnilaa. Mutta on tuossa myös periaatteellisempi pohdinta paikallaan niin poliitikoilla kuin medialla.
Luottamuksesta on nyt päästy äänestämään ja homma meni näin. Rkp tulee nauttimaan valinnastaan todennäköisesti vielä jossain vaiheessa, puolueet kun muistavat näitä juttuja ihan liian kauaksi.
 

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
Mistä muuten Junnilan taustat nousi pinnalle? Tiedettiinkö menneisyydestä ennen ministerinimitystä juuri mitään? Oletan, että ei, koska ei esim. täälläkään tainnut pahempaa älämölöä Junnilasta olla vielä siinäkään vaiheessa, kun häntä oltiin nimittämässä ministeriksi? On voinut mennä ohikin, siksi kysymysmerkki.

Olisihan luurangot saattaneet jäädä huomaamattakin ja paljastua vasta ministeripestin päätyttyä. Tumpelohan Junnila voi olla ministerinäkin, mutta nyt tapahtuneet paljastukset varmistavat, että hänen työstään tuli moninkertaisesti haastavampi. Tai sitten "helppo", kun ei tarvitse hylkiönä matkustaa mihinkään. Helpointa olisi, kun Junnila itse eroaisi, mutta siihen ei taida suostua. Hankala tilanne kaikkinensa.

Junnilalle karvas opetus, millainen likakaivo some pohjimmiltaan on. Jos siellä ylipäänsä mitään tulenarkaa on pakko touhuta, ei sitä kannata ainakaan omalla nimellä tehdä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös