Pelitapakeskustelu

[P.Sihvonen]

Vastaan osaltani

Olen ihmetellyt vähän sitä miksi tässä Pelitapakeskustelu-nimeä kantavassa ketjussa puhutaan lähes yksinomaan siitä miten joukkueet lähtevät omista ja avaavat peliä. Miksi puhutaan niin vähän karvaussysteemeistä tai siitä miten hyökätään keskialueen nopean kiekonriiston jälkeen? Tai miten keskialueen takakarva organisoidaan. Nämähän ovat myös erittäin yleisiä pelitilanteita joita eri valmentajat ja joukkueet toteuttavat eri tavoin.

Tai miksi ylivoimapelin rooli pelitavoista keskusteltaessa jää niin pieneksi? Erikoistilanteilla ratkotaan pelejä, joten eikö yv-pelikirjan merkitys ole valtava.

Pakko sanoa nyt erikseen etten ole täällä provosoimassa tai kyseenalaistamassa keskustelua eri tavoista lähteä omista, mutta eikö Pelitapa-ketjun alta odottaisi löytävänsä paljon monipuolisempaa keskustelua mitä pelikirjat pitävät sisällään.

On totta, että pelikirjat pelitapojen osalta ovat paljon muutakin kuin omalta alueelta lähtevät hyökkäykset.

Itse olen keskittynyt jo kauan vain noihin lähtöihin poliittisista syistä. Tulin kokonaisanalyysissani joskus vuosien 2005-2008 paikkeilla siihen lopputulemaan, että suomalainen jääkiekkoilu tarvitsee maailmalla pärjätäkseen eräänlaisen toisintekemisen tavan. Tarvitsimme oman uuden pelaamisen identiteetin, joka poikkeaa muista. Isohkolla porukalla sitä pohditiin, välillä yhdessä, välillä kukin tahollaan.

Johtopäätös oli, ettei toisintekemistä saa aikaan kulmapelillä (edes se summaslainen painottoman puolen hyödyntäminen ja HAHP:n kaistapelaaminen ei tuonut tulosta muuta kuin hetkeksi) tai erikoistilannepelaamisella tai keskialueen omintakeisemmilla ylitystavoilla. Myöskään erilaisilla puolustuspelijärjestelmillä ei eroa olisi voitu tehdä.

Jäljelle jäi PAHP, puolustusalueen hyökkäyspelaaminen ja sen radikaalihko uudelleen organisoiminen.

Johtava

 

[TosiFani]

St_Patrick #16 muistelee epämääräisesti ja sinä luulet. Kumpikaan ei ole tiedon väärti. Tiedon HVP-luvuista antaa niiden tarkka tilastointi. Vastaavan yleisen luulon, että Ruotsi pelaa nopeasti pystyyn kanadalaiseen tyyliin eikä palauttele kiekkoa sekä, että Ruotsi päättää hyökkäyksensä menemällä suoraan maalille, todistin tilastoinnillani vääriksi. Ruotsi palauttelee eniten niin miesten kuin U20-maajoukkueista. Sen tilastoin, että Ruotsin U20 päättää hyökkäyksistään eniten vastustajan kulmiin ja päätyyn. Miesten osalta hyökkäysten päättäminen on Ruotsin osalta tilastoitava vielä erikseen, vaikkapa MM-kisoissa.

En minä mitään luule, kunhan sanoin yhden esimerkin.

Nuorten maajoukkueen epäonnistumisella ei ole mitään tekemistä HVP-lukujen kanssa, ongelmat olivat ihan muualla kuin hyökkäyksiin lähdöissä. Ässien pelaamisessa tulee harha siinä kohdassa, kun yksi pakkipari palauttelee tai lähtee hitaalla selvästi enemmän kuin muut. Ässien pelitapa tuskin vaihtelee pakkiparien välillä vaan kysymys on pakkiparien pelinlukukyvyn erilaisuudesta.

HVP-tilastointi on hyvä apuväline, mutta sen perusteella ei voi vetää niin suoraviivaisia johtopäätöksiä pelin laadusta kuin sinä teet.

 

[P.Sihvonen]

Tässä on palstaa ja paanaa

Moni haluaa keskustella tässä ketjussa muusta kuin PAHP:sta. No siitä sitten vain! Tässähän sitä on palstaa ja paanaa, että ei muuta kuin annatte palaa!

Jos itse haluaisin keskustella vaikkapa puolustuspelijärjestelmistä tai niiden yksityiskohdista, niin alkaisin keskustelun nyt ja heti ja tuosta seuraavalta riviltä.

Ihmeellinen on tämä kitinä, että pitäisi ja pitäisi... Senkus alatte painaltaa!

Johtava

 

[Jaws]

Ja jos mietitään tätä viestiketjua meidän tähän ketjuun kirjoittaneiden osalta, niin luultavasti vain minulla on kompetenssia arvioida hyökkäys hyökkäkseltä, olisiko jossain pelitilanteessa pitänyt tehdä tilaa vai voittaa tilaa.

Arvostan ja pidän siitä että kirjoitat Jatkoajan pelitapakeskusteluun, jalkautumista "rahvaan" sekaan tarvitaan ilman muuta myös julkisuudessa tunnetuilta persoonilta. Älä anna sen kuitenkaan nousta hattuun ja aliarvioi muiden kompetenssia. Moni palstalle kirjoittavakin voi tietää asioista.

Nimimerkit voivat yrittää ylittää H + V + P -tason, mutta voin kertoa, että se vaatii joko 10 vuotta itsenäistä päivittäistä työskentelyä lajin parissa tai sitten pääsemistä mukaan johokin Totalscouting tiimiin tai vastaavaan, jossa aiheeseen perehdytetään ja senkin jälkeen menee aikaa, että konstin oppii.

Hyppään vähän sivusta mukaan: minä en ole kritisoinut H+V+P(+A)-tilastointia, mutta on varmasti myös monia muita tapoja hankkia tietoa pelin kulusta. Monet valmentajat jotka haluavat ymmärtää peliä varmasti käyttävät muista jollain lailla poikkeavia metodeja. Pidän siitä että peliä halutaan tilastoida ja purkaa osiin, jos siitä on käyttäjälleen hyötyä. En kuitenkaan usko, että pelin syvempi ymmärrys vaatisi kymmenen vuoden päivittäistä työskentelyä tai muuta sellaista. Kirjoitin jokin aika sitten lyhyesti käsityksiäni salibandyn puolustustaktiikoista. Joutavatko nuo tiedot nyt sitten romukoppaan, koska en ole tiedostaen opiskellut pelin eri taktiikoita kymmentä vuotta? Jos olisin aloittanut sen kymmenen vuotta sitten, olisin aloittanut 7-vuotiaana.

Pelin ymmärtäminen ja se tapa jolla sen ymmärtää ei katso ikää ja tehdyn työn määrää. Jollekin peli voi valjeta nopeammin, toiselle se saattaa tuottaa tuon kymmenen vuoden työn. Uskon kuitenkin, että jos peliä analysoiva henkilö omaa pelaajataustan tai muunlaisen urheilukokemuksen käsittelemästään lajista, voi hän ymmärtää peliä siinä missä sitä ymmärtää myös "totaaliskoutti".

Älä ymmärrä väärin. On hyvä että kirjoitat pelitavoista kanssamme, mutta pieni nöyryys ei olisi pahitteeksi. Vaikka CV:ssä lukisikin "entinen SM-liigavalmentaja" ja "jääkiekkotoimittaja".

Nimimerkillä Oppiva

 

[P.Sihvonen]

10 vuotta - vähintään

Pidän siitä että peliä halutaan tilastoida ja purkaa osiin, jos siitä on käyttäjälleen hyötyä. En kuitenkaan usko, että pelin syvempi ymmärrys vaatisi kymmenen vuoden päivittäistä työskentelyä tai muuta sellaista. Kirjoitin jokin aika sitten lyhyesti käsityksiäni salibandyn puolustustaktiikoista. Joutavatko nuo tiedot nyt sitten romukoppaan, koska en ole tiedostaen opiskellut pelin eri taktiikoita kymmentä vuotta? Jos olisin aloittanut sen kymmenen vuotta sitten, olisin aloittanut 7-vuotiaana.

Nimimerkillä Oppiva

Ohittamaton ja ylittämätön fakta on, että millä tahansa elämän osa-alueella vaditaan vähintäänkin 10 vuotta päivittäistä työtä, jos mieli kurkottaa lähelle ekspertiisiä. Tämän on nyrkkisääntö, jota ei oikein kukaan voi ohittaa.

Aloitin Urheilulehdessä 2004. Keväällä tulee täyteen yhdeksän vuotta ammatianalyytikkona. En osaa arvioida, kuinka lähellä olen ekspertiisiä, mutta osaan verrata itseäni nyt ja silloin aloittaessani kirjoittajana. On tuhannen varmaa, etten olisi 2004 pystynyt kirjoittamaan viime syys-, loka-, marras- ja joulukuun juttujani Joel Armiasta, Aleksander Barkovista, Rasmus Ristolaisesta ja Artturi Lehkosesta. Yhdistän noissa pelaaja-analyyseissani pelikirja-ajattelun ja yksilön neljässä pelitilanneroolissa. Yhdeksän vuotta sitten en olisi osannut.

Päättelen, että olet 17-vuotias nuorukainen. :) Jahka olet 27, ymmärrät jälkikäteen, miten vähän sitten lopulta ymmärsitkään salibandysta tammikuussa 2013, jos seuraavat 10 vuotta jaksat perehtyä aiheeseen päivittäin.

Tsemppiä, "Oppiva"! :)

Johtava, joka on edelleen päivittäin oppiva

 

[Knower]

En kuitenkaan usko, että pelin syvempi ymmärrys vaatisi kymmenen vuoden päivittäistä työskentelyä tai muuta sellaista. Kirjoitin jokin aika sitten lyhyesti käsityksiäni salibandyn puolustustaktiikoista. Joutavatko nuo tiedot nyt sitten romukoppaan, koska en ole tiedostaen opiskellut pelin eri taktiikoita kymmentä vuotta?

Jos yhden asian olen Petteri Sihvosen kirjoitusten myötä oivaltanut tai ottanut omaan urheilutekemiseeni mukaan, se on tämän seuraavan järjestyksen muuttaminen...

puolustaminen -> hyökkääminen -> puolustaminen

...tähän omassa ajatuksissani.

hyökkääminen -> puolustaminen -> hyökkääminen.

Tämä ajatusmalli ylittää lajirajat, ei ole väliä puhutaanko lätkästä, salibandystä tms. Eli jos ennen minäkin ajattelin, että puolustamme tietyllä tavalla, jotta pääsemme vastahyökkäämään tietyllä tavalla jne., nykyään ajattelen että lähdemme hyökkäyksiin tietyllä tavalla -> tämä tuottaa tietynlaisia kiekottomia/pallottomia asetelmia kiekon/pallonmenetyksen jälkeen (hyvällä lyhytsyöttöpelillä toteutettuna, koko viisikon voimin saadan laadukas prässi päälle) -> tämä tuottaa taas tietynlaisia maalintekotilanteita riiston jälkeen. Näin siis pelin virtaamisen ajattelumaailmassa.

Kun puhut puolustustaktiikoista, niissä oli varmasti paljon hyvää ja olet pelaajana näitä oppinut ja katsojana seurannut. Kokemus tuo kuitenkin näkemystä pelin jatkumoista - mikä johtaa mihinkin, mikä tuottaa mitäkin. Ihanteellisessa ideaalitilanteessa peli on saumaton jatkumo, jossa omat pelikirjateot kentällä tuottavat loogisia tilanteita joihin viisikko osaa reagoida.

Näiden viive ynnä muiden lähtöjen iso ajatus on varmasti siinä, että saadaan pidettyä viisikko kasassa. Jos halutaan pelata kiekko/pallokontrollipeliä, viisikon pysyminen kasassa on yksi oleellisimpia juttuja. Mikäli peliä nopeutetaan, viisikko ennemmin tai myöhemmin väistämättä hajoaa. Tämä ei siis välttämättä ole huono asia jos niin asian haluaa nähdä, mutta kiekko/pallokontrollin näkökulmasta tilanne on huono.

Ymmärrän miksi joidenkin silmää ei tällainen kiekon tai pallon hautominen miellytä. Nimimerkki Sihvonen kirjoitti muutama sivu sitten, että kiekkokontrolli ja pystysuunnan pelaaminen vaativat hieman erilaista mentaliteettia. Olen tässä samaa mieltä. Ja koska ying ja yang, aina kun saadaan jotain, myös menetetään jotain. Kiekkokontrolli vaatii enemmän älyllistä tekemistä ja tämä vie väkisin vähän tunnetta pois. Pahimmillaan tämä johtaa sitten sellaiseen saatanan nysväämiseen, missä ei tapahdu mitään eikä tilanteet johda mihinkään. TPS tällä kaudella jääkiekkoliigassa oli hyvä esimerkki tästä. Ehkä prosessi oli siellä kesken, ehkä asiaa ei ostettu syystä tai toisesta, mutta homma ei pelittänyt.

Pystysuunnan kiekko taas kutsuu luokseen korkeampaa tunnetilaa ja pientä koohottamista. Tai jos sitä ei ole, sitten käy huonosti. Tämä taas tuo katsojalle sen fiiliksen, että siellä saatana yritetään ja verta pakkiin. Tunnetta enemmän, näitä asioita arvostavalle sitten mielekkäämpää peliä.

Kyllähän jotkut pystysuunnan joukkueiden NHL-pelit voivat parhaimmillaan olla sitä viihdyttävintä lätkää, en kiellä. Sihvosen (ja mm. Jukka Jalosen) mielestä Suomi ei voi tähän lähteä kansainvälisessä kiekossa, sillä pelaajamateriaali ei riitä. Pitää pyrkiä pitämään kiekko mahdollisimman paljon omilla.

Summa summarum. Kovalla kiekko/pallokontrollilla syödään tunnetta ja jossain määrin voi sellainen positiivinen opportunismi (kiekkoa ja äijää maalille) kadota. Tuollainen kiekkoa maalille -pelaaminen kun ei ihan saumattomasti sovi tuon kattofilosofian kanssa yhteen. Tiukalla pystysuunnan kiekolla/pallolla taas opportunismia löytyy, mutta samalla antaudutaan herkemmin pahemmille vastahyökkäyksille jne.

Näin minä asian omassa päässäni ajattelen. Enkä ymmärrä kiekkoa enkä salibandyä (eniten seuraamiani lajeja) siltikään vielä riittävästi.

edit. Salibandyliigassa jota myös seuraan erityisesti TPS on käyttänyt tätä pallokontrollin viemistä ihan äärimmilleen. Toisenlaisia esimerkkejä on taas vaikkapa SPV ja Happee, joiden pelissä on todella paljon pystysuunnan elementtejä ja isompaa opportunismia.

 

[Keltainen Jaffa]

Seuraus oli, että saattaa olla, että H + V + P -tilastointiin tulee jatkossa päivitetty versio: H + V + P + A.

Nyt tietysti kysytään, että mikä on tuo tuollainen A?

A on yhtä kuin Ansa... [...] ...Mikä on Ansa? Ansan asettaa se joukkue, joka pitää kiekkoa omalla puolustusalueellaan. Ansa tehdään niin, että kiekko viedään oman maalin taakse. Osa vastustajien joukkueista menee ansaan (eli lähettää yhden hyökkääjän kiekollisen pelaajan päälle maalin taakse) tarkoituksella ja säännöllisesti, osa menee siihen tyhmyyttään ja satunnaisesti (tämän tosin on nykyään harvinaista - että joku pelaaja pelaisi valmentajansa pelitavan vastaisesti).

Ansan tematiikka syntyy siitä, että Ansasta seuraa tilanne, jossa hyökkäävä joukkue päätyy edes hivenen oikein pelattuaan ja reagoituaan väistämättä 5vs4 -hyökkäysasetelmaan - eli toteutuu kiekkokontrollijääkiekon toinen päätavoite, joka on hakea ja odottaa saumoja yli- tai vähintäänkin tasavoimaisiin hyökkäyksiin. Toista kiekkokontrollijääkiekon päätavoitetta Ansa palvelee myös, mutta vaillinaisemmin: tarkoitushan on puolustaa kiekkoa pitämällä mutta vastustajan maalia kohti eteneminen johtaa aina lähemmäksi ja nopeammin sitä sekuntia, jolloin kiekko menetetään...

Rakentavaa palautetta.

Minä näen tässä Ansassa heti sellaisen ongelmakohdan, että jos esim. nykytyyliin röyhkeästi paineistava Ruotsi tulee karvaamaan kahdella eri miehellä, toinen maalintaakse ja toinen vieressä syöttöä odottavaan pakkiin iskemällä, mutta siitä huolimatta pakit onnistuisivat kamppailemaan kiekon vauhtiin hyökkääjille, seuraisi ikäänkuin tasavoimainen 3vs3 -tilanne, joka ei sopisi tähän Ansan tematiikkaan. Tietenkin jos Ansaan lasketaan vain ja ainoastaan nämä yhden karvaajan tilanteet, niin ongelmaa ei ole, mutta toteutus jää ikäänkuin puolitiehen.

Lisäksi kannattaisi oikeasti noiden lukujen mukaan laittaa ylös tasakentällisin pelattu aika. Siistin, pari kaksiminuuttista sisältävän pelin luvut voivat olla täysin erilaiset verrattuna peliin jossa on pelattu vain 30 minuuttia. Vähempikin ero minuuteissa vaikuttaa jo yllättävän paljon. Tosin jos analyysien taso on valita "onnistuneesti pelattu Meidän Peliä"- tai "surkea esitys"-päätelmien tasolla, niin ei mitään väliä.

*****

Näin ohimennen sanoen kaikille, niin keksikää uusi tilastointitapa tai parannelkaa näitä vanhoja mitkä ovat jo täällä käytössä, älkääkä keskittykö pelkästään ruikuttamaan. Minua vitutti se, että täällä homma keskittyi pelkästään noihin hvp-tilastoihin niin laitoin pystyyn oman tilastointini ja joka vaiheessa olen kysellyt ja kaivannut parannusehdotuksia. Tähän mennessä ainoat ns. rakentavat palautteet ovat olleet J.Grönvallin "minä kaipaisin jotain muuta" ja P.Sihvosen "ei" johtopäätöksiini.

 

[J.Grönvall]

Ihmettelen kun aina sulta tulee tämä kommentti jossain vaiheessa keskustelua, oli aihe mikä tahansa. Jos kun kerran näin on niin kerro ihmeessä miksi se on absurdi tai väärä.

Noh, älähän nyt yleistä. Mutta mielestäni kierrätte kehää vielä sadan vuoden päästäkin tuolla meiningillä, ei muuta. Jos olen mielestäsi väärässä, niin ethän sinä siinä mitään häviä.

Olen ihmetellyt vähän sitä miksi tässä Pelitapakeskustelu-nimeä kantavassa ketjussa puhutaan lähes yksinomaan siitä miten joukkueet lähtevät omista ja avaavat peliä. Miksi puhutaan niin vähän karvaussysteemeistä tai siitä miten hyökätään keskialueen nopean kiekonriiston jälkeen? Tai miten keskialueen takakarva organisoidaan. Nämähän ovat myös erittäin yleisiä pelitilanteita joita eri valmentajat ja joukkueet toteuttavat eri tavoi

Täytyy minunkin sanoa, että kyllähän sitä voisi koittaa keskustella vaikka mistä mutta kun kukaan ei puhu niistä, ainoastaan lähdöistä ja HVP:stä. Sitten melkein samat henkilöt käyvät hillumassa, kun ne on nostettu tikunnokkaan ihan turhaan :D

Täytyy muistaa, että tähän ketjuun kirjoittaa ainakin lähtökohtaisesti joukko amatöörejä, itseni mukaan lukien, joten jos ammattilaisena koet tarvetta moisille jutuille, niin olisi hienoa jos iskisit teesisi tuohon näkyviin ja voidaan höpistä niistä sitten.

Niin kauan kuin ei ole muuta puhuttavaa kuin nämä lähdöt niin sitten ei jää vaihtoehtoja. Onhan täällä yksittäisiä viestejä jotka ovat käsitelleet trapia vastaan pelaamista keskialueella, vähän on sivuttu PAPPia jne.

TE jotka osaatte, pyydän, analysoikaa hyökkäysalueen pelaamista, kulmapeliä, ylivoimia, alivoimia jne. Kyllä me täällä ruohonjuuritasolla kuuntelemme mitä sieltä norsunluutornista kuuluu.

 

[Fordél]

Noh, älähän nyt yleistä. Mutta mielestäni kierrätte kehää vielä sadan vuoden päästäkin tuolla meiningillä, ei muuta. Jos olen mielestäsi väärässä, niin ethän sinä siinä mitään häviä.

Olen törmännyt samaan kommenttiin sulta monesti niin täällä kuin esim. Nuori Suomi -ketjussa. Ehkä ei pitäisi silti yleistää, pahoittelut siitä.

En ymmärrä mikä tässä meiningissä mättää sua kun siihen jatkuvasti puutut. Ihan normaalia keskustelua, jossa kyseenalaistamme siffan ja P.Sihvosen näkemyksen. Sun mielestä voi olla kyse lillukanvarsista, mun mielestä ihan selkeästä ajattelutavan erosta, johon on hyvä saada perustelut toisesta leiristä. Vielä en ole saanut niin vakuuttavia perusteluita, että lähtisin muuttamaan näkemystäni.

 

[J.Grönvall]

En ymmärrä mikä tässä meiningissä mättää sua kun siihen jatkuvasti puutut. Ihan normaalia keskustelua, jossa kyseenalaistamme siffan ja P.Sihvosen näkemyksen. Sun mielestä voi olla kyse lillukanvarsista, mun mielestä ihan selkeästä ajattelutavan erosta, johon on hyvä saada perustelut toisesta leiristä. Vielä en ole saanut niin vakuuttavia perusteluita, että lähtisin muuttamaan näkemystäni.

Yksinkertaisesti se, että kyseenalaistat näkemyksen jota ei ole edes esitetty. Mielestäni olet jo yli-analysoinut moisen tilaston ja vaadit perusteluja sellaiselle jota ei ole edes väitetty alunperin.

Minusta se HVP on mitä on, hyvä apukeino ja työkalu tiettyyn tarpeeseen, siinä se. Se, että siihen aletaan sotkea jotain oikeita ratkaisuja sun muuta hömppää menee taas jo ihan muihin aiheisiin.

Tai sitten keskustelette niin korkealla tasolla, että en kerrassaan pysty moista käsittelemään mutta aika sen sitten näyttää. Toistaiseksi olen epäilevällä kannalla sen suhteen.

Lupaan jatkossa olla puuttumatta, mitäpä se minulle kuuluu. Anteeksi.

 

[P.Sihvonen]

Kansi kiinni ja kuulemiin

En ymmärrä mikä tässä meiningissä mättää sua kun siihen jatkuvasti puutut. Ihan normaalia keskustelua, jossa kyseenalaistamme siffan ja P.Sihvosen näkemyksen. Sun mielestä voi olla kyse lillukanvarsista, mun mielestä ihan selkeästä ajattelutavan erosta, johon on hyvä saada perustelut toisesta leiristä. Vielä en ole saanut niin vakuuttavia perusteluita, että lähtisin muuttamaan näkemystäni.

Saat pitää näkemyksesi, mikä se ikinä olikaan. Ainakaan kantasi ei missään vaiheessa näyttäytynyt minulle niin, että näkisin siitä olevan riittävää hyötyä tälle keskustelulle.

Minä jatkan toisten kanssa.

Enkä voi sitäkään olla toteamatta, että koska tässä on kyse ammatistani, minun on ihan ajankäytön tähden priorisoitava keskustelijoita ja keskusteluja.

Johtava

 

[siffa]

Lisäksi kannattaisi oikeasti noiden lukujen mukaan laittaa ylös tasakentällisin pelattu aika. Siistin, pari kaksiminuuttista sisältävän pelin luvut voivat olla täysin erilaiset verrattuna peliin jossa on pelattu vain 30 minuuttia. Vähempikin ero minuuteissa vaikuttaa jo yllättävän paljon.

Tätä olen korostanut alusta alkaen, että HVP-luvut on tilastoitu vain 5vs5 pelistä. Joskus olen ilmoittanut, että erässä on ollut jäähyjä 5x2min tai sitten vain olen kirjoittanut, että erässä oli vain pari jäähyä tai jäähyjä oli paljon.

Tänään oli mielenkiintoinen peli JYP-Lukko. JYP on lisännyt Jyrki Ahon aikana peliin HVP-tekoja. Tänään koko ottelun HVPA:t olivat JYP:llä 5+5+15+0=25 eli vaatimattomat HVPA-luvut, mutta niitä kuitenkin oli. Palautukset ovat tulleet kaikkien SM-liigajoukkueiden hyökkäyksiinlähtöihin mukaan. Jäähyjä pelissä oli 10x2min eli vajaa erän verran pelattiin yv/av-peliä. Lukko on palannut Dufvan nopeaan pelitapaan, kun tanskalaiset lähtivät NHL:ään. Lukon koko ottelun HVPA:t olivat 1+2+9+0=12 eli se pelasi kiistatta HVP-lukujen mukaan Dufvan vanhaa nopeaa, pystysuunnan jääkiekkoa, jossa nyt palauteltiin enemmän, kuin Dufvan JYP:n aikana tehtiin. Kahden erän jälkeen Lukko johti 2-0 ja se pelasi puhdasta, nopeaa pystysuunnan jääkiekkoa johtoasemassa 3. erässä, jossa sille tuli vain 0+0+1+0=1 HVPA-luvut. JYP taas tappiotilanteessa lähti 3. erässä 4 kertaa viiveellä, kun se oli kahden ensimmäisen erän aikana lähtenyt vain kerran viiveellä. Lukko voitti ilman tanskalaisia ottelun 3-1.

 

[Jaws]

Ohittamaton ja ylittämätön fakta on, että millä tahansa elämän osa-alueella vaditaan vähintäänkin 10 vuotta päivittäistä työtä, jos mieli kurkottaa lähelle ekspertiisiä. Tämän on nyrkkisääntö, jota ei oikein kukaan voi ohittaa.

Toki ymmärrän, että pelikirjojen ja -taktiikoiden äärimmäinen tuntemus vaatii paljon työtä ja paneutumista asiaan. Jos halutaan saavuttaa mainitsemasi ekspertiisi, niin en kyseenalaista yhtään väitettäsi siitä, että paljon pitää töitä tehdä. Kuitenkaan asioista perillä oleminen ei vaadi monen vuoden perehtymistä, asiassaan voi olla hyvä kunhan vähän jaksaa vihkiytyä. Täydellisyyteen on hyvä tähdätä mutta se on hankala ellei jopa mahdoton saavuttaa.

Päättelen, että olet 17-vuotias nuorukainen. :) Jahka olet 27, ymmärrät jälkikäteen, miten vähän sitten lopulta ymmärsitkään salibandysta tammikuussa 2013, jos seuraavat 10 vuotta jaksat perehtyä aiheeseen päivittäin.

Kyllä vain, joka päivä oppii jotain uutta. En epäile väitettäsi hetkeäkään, mutta kyse on siitä, että voin ymmärtää peliä vaikken sitä olekaan kauaa opiskellut. Ilokseni voin todeta että näitä opiskeluja teen varsin mielelläni oppimisen halusta ja intohimosta urheiluun. Muutaman viestin olen tähän ketjuun kirjoittanut ja yhdessä taisin mainita, että aion havainnoida peliä omien tilastointieni kautta jotta ymmärtäisin peliä syvällisemmin. Pitää myöntää, että tämänlaisen opiskelun parissa viihdyn paljon paremmin kuin erään toisen opiskelun.

Ja miksi pelkästään salibandy? Urheilufanaatikkona kiinnostusta riittää eritoten myös jalkapalloon ja jääkiekkoon, joissa haluan myös ymmärtää peliä. Toisen urheilulajin ymmärrys vahvistaa toisen ymmärrystä, tieto ei ole pahitteeksi.

Tsemppiä, "Oppiva"! :)

Johtava, joka on edelleen päivittäin oppiva

Kiitokset. Kurkotetaan tähtiin.

 

[Fordél]

Saat pitää näkemyksesi, mikä se ikinä olikaan. Ainakaan kantasi ei missään vaiheessa näyttäytynyt minulle niin, että näkisin siitä olevan riittävää hyötyä tälle keskustelulle.

Kertoo paljon kyvystäsi/halustasi käydä dialogia kun et ole useaan kertaan esitettyä näkemystä rekisteröinyt millään tavalla. En ole siis lainkaan harmissani, että toteat ettei siitä ole mitään hyötyä tälle keskustelulle.

 

[Fordél]

Yksinkertaisesti se, että kyseenalaistat näkemyksen jota ei ole edes esitetty. Mielestäni olet jo yli-analysoinut moisen tilaston ja vaadit perusteluja sellaiselle jota ei ole edes väitetty alunperin.

Täh? Onhan se esitetty. Siffa on arvottanut hyökkäyksiinlähtöjen hyvyyttä lukujen perusteella. Sitähän minä ja St. Patrik olemme kritisoineet.

Minusta se HVP on mitä on, hyvä apukeino ja työkalu tiettyyn tarpeeseen, siinä se. Se, että siihen aletaan sotkea jotain oikeita ratkaisuja sun muuta hömppää menee taas jo ihan muihin aiheisiin.

Ihan samaa mieltä ja olen kehunut useasti HVP-tilastointia. Se kertoo hyvin yhdestä pelin osa-alueesta.

En ole sotkemassa siihen mitään oikeita ratkaisuja, jos HVP:n anti pidetään vain tossa eikä sen mukaan lähdetä arvottamaan hyökkäyksiinlähtöjen hyvyyyttä.

Lupaan jatkossa olla puuttumatta, mitäpä se minulle kuuluu. Anteeksi.

Sinulla on valtavasti annettavaa tälle palstalle, joten puutu ihmeessä niin nyt kuin tulevaisuudessa, jotta saamme hyvää keskustelua aikaiseksi. Anteeksipyyntöjä on ihan turha esittää.

 

[J.Grönvall]

Täh? Onhan se esitetty. Siffa on arvottanut hyökkäyksiinlähtöjen hyvyyttä lukujen perusteella. Sitähän minä ja St. Patrik olemme kritisoineet.

Onko sittenkään?

Tämän palstan johtoajatus on ollut pidempään se, että siffa kirjoittaa "HVP sitä sun tätä ja vähän päälle liirum-laarum". Seuraavat viisi sivua käytetään sitten siihen, että useampi nimimerkki koittaa saada siffan näyttämään tyhmältä mitä moninaisin keinoin. Ja kohta onkin keksitty joku väite johon aletaan sitten keksimään vastineita.

Koittakaa nyt päättää, että puhutaanko lähtöjen laadusta, lähdöistä muotokäsitteenä, lähtöjen määrästä laatukäsitteenä (vaikkapa nyt Meidän pelissä) vai mistä. Sitten jos sitä optimilukua vingutaan, niin kait se olis hyvä sitten joku luku myös hyväksyä vai siirrytäänkö siinä vaiheessa taas lähtöjen laatuun?

Onhan se nyt perin hauskaa kritisoida tilastoa siitä, että se ei anna vastausta laatukysymyksiin suoraan. Minäkin aloitan tässä kritisoimaan sarjataulukkoa, koska se ei suoraan kerro kuka pelaa parhaiten laadullisesti tai mikä joukkue tekee eniten oikeita ratkaisuja. (Kuka keksii ensimmäisenä tähän sen ilmiselvän nokkeluuden?)

Miksi esim. Jukka Jalosen esittämä arvio numerosta seitsemän ei käy? Epäilen, että tällä palstalla se johtuu siitä kuka tämän asian ensinnä toi muiden tietoon, kuten Suomessa niin ihanasti usein tapahtuu. Ei sen niin väliä mitä sanotaan, tärkeämpää on ensin katsoa kuka sanoo ja sitten sormet korville ja huudetaan lällällää.

Toki on sitten monia muita asioita joissa Jukka Jalosen elämä ja teot käyvät aivan hyvin asiaperusteiksi, kunhan se sopii sitten omaan agendaan ja mielellään eroaa siffan tai Sihvosen esittämistä näkemyksistä.

Jos täällä aletaan politikoinnista syyttämään ihmisiä niin sanonpa vaan, että aika monta peiliä saadaan lähikaupasta hakea, että riittää ihan varmasti jokaiselle. Olepas vaikka Sihvosen kanssa samaa mieltä niin menee 15 sekuntia ja olet ylimielinen kirjoittaja tai fanipoika, joka lähinnä toistaa hengellisen johtajansa sanomisia.

Osaltani voin kertoa kaikille kiinnostuneille (niitä ei montaa liene), että minun suurin vahvuuteni koko tässä ketjussa ja aihepiirissä on se, että en tajua pelistä mitään. En ymmärrä jääkiekkoa, en jalkapalloa, en salibandya enkä jenkkifutista. En tajua niistä mitään, enkä tule koskaan tajuamaankaan. Pelin suhteen oppimisprosessi on ikuinen ja joka päivä olet yhtä tyhmä idiootti sen edessä kuin edellisenäkin päivänä.

Kovin moni osaa ainakin jääkiekon jo kuin omat taskunsa, sikäli kun tähän ketjuun kirjoittavat ovat tosissaan. Tällaisen suuruuden tasolle pääseminen vie ainakin minun elinvuoteni, joten valitettavasti jää jälkeen tästä enkä tule täten saavuttamaan.

Onhan tämä kiva harrastus mutta välillä se ottaa vähän enemmän mitä antaa :D

 

[Fordél]

Tämän palstan johtoajatus on ollut pidempään se, että siffa kirjoittaa "HVP sitä sun tätä ja vähän päälle liirum-laarum". Seuraavat viisi sivua käytetään sitten siihen, että useampi nimimerkki koittaa saada siffan näyttämään tyhmältä mitä moninaisin keinoin. Ja kohta onkin keksitty joku väite johon aletaan sitten keksimään vastineita.

Toivottavasti itse en ole tähän syyllistynyt.

Edelleen ja ties kuinka monetta kertaa: HVP-lukemat ovat tärkeitä omassa roolissaan ja siffa tekee niiden osalta ansiokasta työtä.

Koittakaa nyt päättää, että puhutaanko lähtöjen laadusta, lähdöistä muotokäsitteenä, lähtöjen määrästä laatukäsitteenä (vaikkapa nyt Meidän pelissä) vai mistä. Sitten jos sitä optimilukua vingutaan, niin kait se olis hyvä sitten joku luku myös hyväksyä vai siirrytäänkö siinä vaiheessa taas lähtöjen laatuun?

Tämä kysymys pitää esittää siffalle, joka on käyttänyt lähtöjen määriä hyvyyden arviointiin.

Onhan se nyt perin hauskaa kritisoida tilastoa siitä, että se ei anna vastausta laatukysymyksiin suoraan. Minäkin aloitan tässä kritisoimaan sarjataulukkoa, koska se ei suoraan kerro kuka pelaa parhaiten laadullisesti tai mikä joukkue tekee eniten oikeita ratkaisuja. (Kuka keksii ensimmäisenä tähän sen ilmiselvän nokkeluuden?)

Olet käsittänyt pahasti väärin mistä tässä on kyse.

Eihän tässä olla edes hakemassa laadullisia vastauksia HVP-lukemista. Kuka niitä on vaatinut? Tässä on kritisoitu sitä jos vain niiden perusteella aletaan arvottamaan lähtöjen hyvyyttä. Kerätään lukemat ja verrataan niitä johonkin ennalta luotuun optimiin vaikka jokainen peli on erilainen ja pitää sisällään erilaisen optimin.

 

[Keltainen Jaffa]

Kun nuo minun tilastoni keskittyvät hyökkäyspelaamiseen ja hvp keskittyy lähtöihin, heittelen vähän ideoita ilmaan puolustuspelaamisen osalta: Trappipelaamisen tilastoiminen. Montako kertaa vastustajan saadessa kiekon ja rauhoitettua pelin esim. Suomi vetäytyy passiiviseen viiden miehen muuriin ja montako kertaa edes joku on ylempänä karvaamassa muiden varmistaessa, ja montako kertaa tämä trappi(+karvaus) saa aikaan kiekonriiston, ohjaa hyökkäysaallon nurkkaan pyörimään, tai hajoaa paineen alla ja tarjoaa maalipaikan. Lisäksi voisi merkata, tuleeko vastustaja läpi vasemmalta, oikealta vai keskeltä, vai heittääkö kiekon kulmaan ja ryntää perään.

Kuulostaa monimutkaisemmalta mitä on. Helppo homma tilastoida jopa kummankin pelaavan joukkueen osalta, sillä suurin osa pelistä on jotain muuta kuin trapista toiseen syöksymistä. Tällainen tilasto kertoisi osaltaan sen, miten ja millä tehokkuudella tilastoitu joukkue trappää, sekä paljastaisi ehkä jopa heikot kohdat (vasen, oikea laituri jne.). Jos jotakuta kiinnostaa, saa ottaa kopin tästä ideasta ja soveltaa kuinka haluaa. Kun ilmeisesti tilausta on, mutta kukaan ei saa mitään aikaiseksi, vaan kaikki valittaa että keskustelupalstalla on keskustelupalstojen ongelmat.

Edit. Esimerkki mitä ruutupaperilla voisi olla:

Passiivinen muuri, riistot, ohjaukset, annetut maalipaikat, läpi vasemmalta, oikealta, keskeltä, heitto nurkkaan.

Jokaisen otsikon alle voi sitten vedellä viivoja sitä mukaa kun peli etenee.

Ja sitten samat litaniat aktiivisemmalle trapille.

 

[siffa]

Suomi pelasi Venäjän tähtisikermää vastaan koko pelin kohtalaisen hyvää omaa peliään eli Meidän Peliä hyökkäysten rytmittämisen suhteen. Erien välillä ei ollut tässä suhteessa oleellisia eroja. Yleisesti 2. erän HVP-lukemat ovat pienemmät johtuen pitkistä vaihtomatkoista, mutta tuossa pelissä ne eivät laskeneet niin paljon kuin normaalisti.
Suomen HVP:erittäin: 4+3+13=20, 2+4+7=13 ja 2+6+9=17.
Venäjän HVP:t erittäin: 1+3+3=7, 3+3+10=16 ja 5+2+5=12

Tästä viestistä ne Fordélin ja Patrickin jankkaamiset alkoivat. En kirjoita tuossa, että yksikään HVP-hyökkäys olisi onnistunut tai epäonnistunut. Kirjoitin, että Meidän Pelin hyökkäysten rytmittämisen suhteen Suomi pelasi Venäjän tähtisikermää vastaan kohtalaisen hyvää peliä. Kirjoitin myöhemmin Patrickille mielestäni riittävän hyvän selvityksen siitä, miten pelin virtauksen kannalta jokainen tiiviiksi HVP-lähdöllä vedetyn viisikon puolustusvalmius on hyvä, menetettiinpä kiekko heti omalla puolustusalueella, keskikentällä tai hyökkäspäässä. Tiivis viisikko on valmis puolustamaan hyvin koko ajan. Kerroin tuosta HVP-lähtöjen antamasta puolustusvalmiudesta sen takia, että hyökkäämisen lisäksi ne sisältävät aina tämän tärkeän puolustusvalmiuselementin tiiviin viisikon ansiosta.

 

[TosiFani]

Onko sittenkään?

Tämän palstan johtoajatus on ollut pidempään se, että siffa kirjoittaa "HVP sitä sun tätä ja vähän päälle liirum-laarum". Seuraavat viisi sivua käytetään sitten siihen, että useampi nimimerkki koittaa saada siffan näyttämään tyhmältä mitä moninaisin keinoin. Ja kohta onkin keksitty joku väite johon aletaan sitten keksimään vastineita...

Ongelmahan syntyy kun toinen osapuoli ei keskustele vaan hokee omaa mantraansa hyvästä pelistä. Hyvä esimerkki löytyy tästä:

...Nuorten MM-kisoissa Suomi ei pelannut elintärkeässä ottelussaan Ruotsia vastaan Meidän Peliä HVP-hyökkäyksien suhteen vaan se luopui tietoisesti niistä ja nopeutti peliään. Tässä tapauksessa pelitavan muutos ei tuonut odotettua tulosta, vaan Suomi putosi katastrofaalisesti karsintasarjaan. Suomen HVP-lukemat Nuorten MM-kisojen Ruotsi-ottelussa olivat koko ottelussa 2+1+12=15. Sinä ilmaiset asian hyvin epämääräisesti, että olihan siellä HVP-tekojakin, mutta minä kerron tilastointini perusteella sinulle, että tärkeässä Ruotsi-ottelussa HVP-tekoja oli niin vähän, että Suomen peliä voi luonnehtia Meidän Pelistä poikkeavaksi nopeaksi, pystysuunnan jääkiekoksi HVP-lukujen suhteen...

Lainaus siffan viestistä #1433.

Tässä viestissä annetaan ymmärtää, että Suomen putoaminen katastrofaalisesti karsintasarjaan johtuu Ruotsi-ottelusta ja pystysuunnankiekosta. Asiahan ei ollut näin, ongelmat olivat ihan jossain muualla. Siffa tekee tässä tapauksessa liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä tilastojensa perusteella.

Tämän tyylistä keskustelua siffa harrastaa jatkuvasti ja siihen tukea nimimerkki P. Sihvoselta.

 

[LaTe_Show]

Tässä viestissä annetaan ymmärtää, että Suomen putoaminen katastrofaalisesti karsintasarjaan johtuu Ruotsi-ottelusta ja pystysuunnankiekosta. Asiahan ei ollut näin, ongelmat olivat ihan jossain muualla.

Sitä Meidän Peliä olisi pitänyt pelata kolmessa aiemmassa pelissä, niin olisi ollut varaa pelata vaikka Heidän Peliä Ruotsia vastaan.

Edelleenkin on surullista, että Ruotsi-pelistä piti tehdä se kuolemanottelu.

 

[Fordél]

Tästä viestistä ne Fordélin ja Patrickin jankkaamiset alkoivat. En kirjoita tuossa, että yksikään HVP-hyökkäys olisi onnistunut tai epäonnistunut. Kirjoitin, että Meidän Pelin hyökkäysten rytmittämisen suhteen Suomi pelasi Venäjän tähtisikermää vastaan kohtalaisen hyvää peliä.

Eikä kukaan ole sanonutkaan, että olisit arvioinut hyökkäyksiä. Vaan kuten toteat noiden lukemien perusteella arvotat Suomen pelanneen kohtalaisen hyvää Meidän peliä hyökkäysten rytmittämisen suhteen. Ei vaikka tiedettäisiin teoriassa kuinka hyvä puolustusvalmius olisi niiden jälkeen.

Tällaista arvottamista ei voida mielestäni noista luvuista kuitenkaan tehdä, koska kyse on oikeanlaisesta reagoinnista. Siitähän meidän pelissä on kyse: viisikon yhdenmukaisesta ja oikeasta reagoinnista pelitilanteeseen. Ei reagoinnista teoriaan, olettamukseen tai johonkin optimilukuun vaan käytäntöön.

Sinun ja muutaman muun nimimerkin mielestä kuitenkin pystytään arvottamaan ja tässä on se meidän näkemysero.

 

[Cobol]

Tuo siffan lainattu 1433 on ihan hyvin ja asiallisesti kirjoitettu. Siinä ei todeta Suomen muutoksen pelitavassa johtaneen katastrofiin. Päin vastoin, siinä todetaan että muutos(kaan) ei auttanut.

Sinänsä aika turha käsitellä U20 pelaamista pelitapamielessä koska joukkue on niin paljon jäljessä johtavien juniorimaiden huippuja mm. luistelussa, fysikassa ja laukaisutaidossa jne. Jos McDonalds oli vielä todellinen ravintotoimittaja niin hyvin meni.

Voisin todeta että ensin Suomessa pitäisi saada osaavia valmentajia nuorten pariin kehittämään lahjakkaimpien junioreiden henkilökohtaisia ominaisuuksia. Meidän nykysysteemeillä ainoastaan pilataan lahjakkaimpien junioreiden kehitys. Toinen vaihtoehto olisi lähettää lahjakkaimmat Kanadan OHL, WHL tai QMJHL liigoihin samaan tapaan kuin mm. Kanada, USA, Tsekki, Venäjä tai Ruotsi jo tekevät.

Pelitapamielessä Suomella olisi tällöin joidenkin vuosien jälkeen vihdoin pelaajia jotka osaisivat edes perusasiat (kiekollinen ja kiekoton pelaaminen, laukaus, luistelu, maalille ajo jne). Suomen U20 maajoukkueen haluama pelitapa voitaisiin käydä samalla tavalla läpi ja harjoitella kuin nyt käydään maajoukkueen NHL- ja KHL-pelaajien kanssa.

Pointti tässä on se, että U20 menestymättömyys ei ole ollut enää vuosiin edes pääosin pelitavasta kiinni. Lopulta kuitenkin aika heikosti ja hyvin eri tavalla koutsatut ja pelitapamielessä vajavaiset SM-liiga ja Nuorten SM-liiga eivät palvele eivätkä ole enää vuosiin palvelleet nuorten kehitystä. SM-liigasta löytyy ehkä 2-3 hyvin valmennettua seuraa 14:stä ja Nuorten SM-liigasta tuskin ainakaan enempää - jos sitäkään.

Kysymys on resursseista jotka pitäisi jakaa kokonaan uudelleen. Huippulupauksille pitäisi saada huippuvalmennus ja osaaminen. Se edellyttäisi kustannussyistä korkeintaan 10 joukkueen SM-liigaa ja Nuorten SM-liigan pitäisi olla vieläkin suppeampi. Poliittisesti tämä vaan ei ole mahdollista. Ja se on sääli, sillä nyt SM-liigassa voi valmentaa vaikka ilman minkäänlaista pelitapaa vuosikaudet. Se taas ei palvele nuortenkaan kehitystä saati sitten suomalaisjääkiekon.

 

[siffa]

SM-liigan kolmen kärki on tällä hetkellä KalPa, Jokerit ja Kärpät. Näille joukkueille olen tilastoinut eniten HVP-hyökkäyksiinlähtöjä 5vs5 pelissä. Tappara ja Blues kuuluvat myös niihin joukkueisiin, jotka pelaavat Meidän Pelin mukaisia määriä HVP-lähtöjä. Lukko on nyt selvästi nousussa ja se pelaa nopeaa, pystysuunnan jääkiekkoa (vähän HVP-lähtöjä omista) tämän päivän perusteella ja tulee nousemaan arvioni mukaan edelleen sarjataulukossa. Esim. tälläistä seurantaa voi tehdä HVP-lukujen perusteella.

Saman tulen tekemään Mestis-joukkueiden suhteen. Mestistä on suvereenisesti johtanut tällä kaudella Pikkaraisen Jukurit, mikä tunnetaan siitä, että se pelaa puhdasta nopeaa, pystysuunnan jääkiekkoa. Tamin TuTo kuuluu myös nopeaa, pystysuunnan jääkiekkoa pelaaviin joukkueisiin. TuTo on sarjassa hienosti toisena ennen HVP-tekoja paljon viljelevää Räsäsen Sportia, joka on kolmantena sarjassa. Tein Tuto-Jukurit ottelusta 16.11.2012 myös syöttöketjuseurannan. Painopiste syöttöketjujen määrissä painottui 0:n ja 1:n syötön ketjuihin 85%:sti, joten melkoista flipperikiekkoa Mestiksen tämän hetken kaksi kärkijoukkuetta esittivät.

 

[Fordél]

SM-liigan kolmen kärki on tällä hetkellä KalPa, Jokerit ja Kärpät. Näille joukkueille olen tilastoinut eniten HVP-hyökkäyksiinlähtöjä 5vs5 pelissä. Tappara ja Blues kuuluvat myös niihin joukkueisiin, jotka pelaavat Meidän Pelin mukaisia määriä HVP-lähtöjä. Lukko on nyt selvästi nousussa ja se pelaa nopeaa, pystysuunnan jääkiekkoa (vähän HVP-lähtöjä omista) tämän päivän perusteella ja tulee nousemaan arvioni mukaan edelleen sarjataulukossa. Esim. tälläistä seurantaa voi tehdä HVP-lukujen perusteella.

HVP-tilastot ja syöttöketjutilastot kulkevat varmasti aikalailla käsi kädessä. Mulla ei ole läheskään yhtä kattavia tilastoja syöttöketjuista kuin sulla HVP:stä, mutta osaksi mutulla uskaltaisin kategorisoida joukkueita aikalailla samalla tavalla. Jokerit, Kärpät ja KalPa ovat varmasti syöttöketjuissa ihan siellä kärkipaikoilla. Hyvinä komppaajina tulee juuri Tappara ja Blues.

Toista ääripäätä edustaa Lukko, jonka syöttöketjuista saatiin tänäänkin hyvä osoitus: se rakentaa pelaamisensa muiden juttujen varaan kun pitkien syöttöketjujen. Tänään kuitenkin nähtiin Lukoltakin se mitä vähän tässäkin ketjussa ennusteltiin: Lukon pelaaminen yhtenäistyy kun tanskalaiset lähtevät jengistä. Tänään koko jengi pelasi samalla pelitavalla ilman viisikoiden välistä variointia.