Pelitapakeskustelu

[Corkscrew]

Millä perusteella jääkiekko on salibandya tai jalkapalloa jäljessä "pelitapoihin liittyvässä sivistyksessä" (mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan) ? Miksi ja millä perusteella vähättelette jääkiekon historiaa mitä tulee erilaisiin taktiikkoihin ja pelitapoihin?

 

[P.Sihvonen]

Kiekottomana hyökkäävien pelaajien vastuu

Uusitalo pelaa puolustussuuntaan erinomaisesti ja tukee hyökkäyksiä hyvin, ongelmat ovat ainoastaan avauspelaamisessa. Uusitalo ei uskalla antaa tilaisuuden tullen helppoa syöttöä vaan palauttaa lähes poikkeuksetta hyökkäykset.

Juttelin viime viikolla Jyrkkiön Juhan kanssa Ässien pelaamisesta ja hän oli samaa mieltä Uusitalosta. Hän oli tilastoinut Ilves pelissä pakkien ratkaisut kiekollisena (oli ollut Radio Porin kommentaattorina) ja totesi, että Heshka, Marttinen ja Taimi sai puhtaat paperit, muilla (Uusitalo, Sammalkangas ja Honkanen) oli suuria ongelmia.

Niin, kiistatta Uusitalon haaste on tyypillinen hänen ikäiselleen pelaajalle, Uusitalo ei ole ainoa laatuaan: Toisinaan hän pelaa ikään kuin liikaa sähköttömällä ja hosuen. Niinä hetkinä selkäytimestä tulee se vanha pystysuunnan jääkiekko. Ja toki voi olla, että olen sattunut näkemään Uusitalolta pelejä sieltä parhaasta päästä.

Sen huomion tein Ässistä, että viisikon neljä muuta pelaajaa reagoi jo kohtuullisen hyvin Uusitalon tai kenen muun tahansa pakin palautuksiin. Kauden alussa viisikko venähti sillä hetkellä, kun pakki tai joku hyökkääjistä palautti. Tarkoitan tällä sitä, että liian usein tulkitaan palautusten jälkeiset kiekonmenetykset puolustajien töppäilyiksi, vaikka laiturit ja sentterit eivät noina hetkinä ole pelattavissa taiteen sääntöjen mukaan lähietäisyydellä. Tässä asiassa myös valmentajien katse vaatii kehittymistä. Aivan ratkaisevaa on se työ ja liike, jonka tekevät kiekottomana hyökkäämässä olevat pelaajat viisikon sisällä.

Johtava

 

[Wäinö#16]

Millä perusteella jääkiekko on salibandya tai jalkapalloa jäljessä "pelitapoihin liittyvässä sivistyksessä" (mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan) ? Miksi ja millä perusteella vähättelette jääkiekon historiaa mitä tulee erilaisiin taktiikkoihin ja pelitapoihin?

Itselläni tämä on ainakin ihan pelkästään perstuntuma omista kokemuksista, jota varmasti värittää se, että salibandystä on myös enemmän kokemusta kuin jääkiekosta. Mutta kuitenkin usein on huomannut sen, että salibandykeskusteluissa pelitapojen merkitys ymmärretään laajasti, kun taas jääkiekon parissa niiden merkitystä helposti vähätellään ja peruskäsitteetkin on usein hukassa. Varmasti jääkiekonkin parissa löytyy myös se akateeminen siipi, mutta suhteessa lajin kokonaismassaan se lienee pienempi kuin nyt vaikkapa salibandyssä.

 

[J.Grönvall]

Millä perusteella jääkiekko on salibandya tai jalkapalloa jäljessä "pelitapoihin liittyvässä sivistyksessä" (mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan) ? Miksi ja millä perusteella vähättelette jääkiekon historiaa mitä tulee erilaisiin taktiikkoihin ja pelitapoihin?

Vaikkapa sillä miten pelitavoista keskustellaan jääkiekossa.

 

[Corkscrew]

Keskustellaan missä?

Valmentajat ja joukkueet keskustelevat pelitavoista ja taktiikoista erittäin syvällisesti jo alasarjoista lähtien, joten analyyttisyys eri pelitapojen ja taktiikoiden osalta kestää jääkiekossa pääsarjatasolla varmasti vertailun muihin lajeihin.

Jos taas pelitavoista ei keskustella riittävästi esim. erätaukostudioissa, niin se ei missään tapauksessa voi tarkoittaa että jääkiekko olisi muita lajeja jäljessä "pelitapoihin liittyvässä sivistyksessä". Studioissa keskitytään usein tarkastelemaan ottelua tilanteen tai tuloksen kautta, johon vaikuttaa niin moni muu asia kuin käytettyjen pelitapojen nyanssit että kyse on vain tuotantoryhmän painotuksista.

 

[LaTe_Show]

Vaikkapa sillä miten pelitavoista keskustellaan jääkiekossa.

Tai sitten et seuraa salibandy-sceneä?

 

[J.Grönvall]

Keskustellaan missä?

Valmentajat ja joukkueet keskustelevat pelitavoista ja taktiikoista erittäin syvällisesti jo alasarjoista lähtien, joten analyyttisyys eri pelitapojen ja taktiikoiden osalta kestää jääkiekossa pääsarjatasolla varmasti vertailun muihin lajeihin.

Joo, okei voitit, jee.

Mikä sitten kenellekin on syvällistä, on taas jokaisen omassa korvassa.

Ja LaTe_Show, en tietenkään, kunhan kirjoittelen.

 

[Corkscrew]

Ihan oikeasti oli tarkoitus kysyä mitä keskustelua tarkoitat, missä yhteyksissä ja miten se eroaa keskustelusta jota käydään salibandyn tai jalkapallon yhteydessä? Jos heitellään jotain, niin odottaisi sitten että ollaan asiaa myös valmiina vähän avaamaan.

Jos tarkoitat valmentajien tai pelaajien haastatteluissa antamia lausuntoja, niin eihän niillä ole mitään tekemistä sen kanssa mitä harjoituksissa tai suljettujen ovien takana pukukopissa puhutaan omasta ja vastustajan pelaamisesta. Eivät valmentajat avaa joukkueidensa taktisia yksityiskohtia mielellään julkisesti, koska kaikki tällainen tieto ulos päin ei ainakaan paranna oman joukkueen tilannetta suhteessa muihin. On parempi puhua ympäripyöreitä kuin pelata julkisesti avoimin kortein.

 

[J.Grönvall]

Ihan oikeasti oli tarkoitus kysyä mitä keskustelua tarkoitat, missä yhteyksissä ja miten se eroaa keskustelusta jota käydään salibandyn tai jalkapallon yhteydessä? Jos heitellään jotain, niin odottaisi sitten että ollaan asiaa myös valmiina vähän avaamaan.

No pakkoko sitä on kysellä tyhmiä, ihan varmaan tiedät mitä tarkoitan. Tottakai ammattilaiset nyt puhuvat ammattilaisten tavoin joka paikassa.

 

[siffa]

Jos vielä palataan tähän HVP-tilastointiin, niin totta kai sitä voidaan ylläpitää vaikka kuinka raskasta tilastopankkia, mutta edelleen kyseenalaistin homman järkevyyden, koska johtopäätöksiä pelkästä HVP-tilastosta ei mielestäni kannata tehdä ollenkaan. Toki se voi kertoa jotain pelitapojen muutoksista yms. mutta älykäs ja ammattitaitoinen valmentaja on ymmärtänyt asian jo paljon helpommin ja tehokkaammaalla tavalla jo aiemmin.

Kun kehittelin HVP-tilastointini pari vuotta sitten, en edes ajatellutkaan sitä yhdenkään valmentajan apuvälineeksi. Halusin oppia näkemään peleistä Meidän Pelin yhden osa-alueen. Tavoitteeni on toteutunut, mutta en ole tähdännytkään siihen, että esim. sinä tai joku toinen JA:n nimimerkki ymmärtäisi HVP-tilastointiani. Niinkuin huomasit, niin muutama nimimerkki väitti nähneensä HVP-tilastointia tehtävän muiden toimesta, ennenkuin kirjoitin tänne JA:aan ensimmäiset tilastoimani HVP-luvut. Yksi väitti nähneensä, että tunnettu SM-liigan apuvalmentaja olisi tehnyt ennen minua samanlaista tilastoa, syöttöketjuista.

Kun kirjoitat tänne jatkuvasti, että HVP-tilastointi on tarpeeton eikä se kerro pelistä mitään, niin muista kirjoittaa, että se on sinulle tarpeeton. Minulle HVP-luvut kertovat paljon asioita pelistä. Seuraavassa vain muutama pelillinen asia, mitä ne kertovat:
- tilantekopelillä (HVP) on joukkue ryhmittynyt puolustuspeliin organisoitunutta joukkuetta vastaan vetämällä viisikon tiiviiksi, erityisesti viivelähdöt (V) palvelevat tätä tavoitetta, mutta myös hidastamiset (H) sekä palautukset (P) mahdollistavat viisikon tiiveyden muodostamista
- kun pakit tukevat HVP-hyökkäyksillä lähteviä hyökkäyksiä, niin viisikko pysyy tiiviinä
- kiekko on hyökkäävällä joukkueella, tiivis viisikko lähtee kiihtyvällä vauhdilla lyhyin syötöin kenttä leveänä kohti vastustajan maalia, usein kiekko lyödään päätyyn, mikäli ei päästä syötellen hyökkäysalueelle
- kun kiekko menetetään millä kentän osalla hyvänsä, niin tiivis viisikko ryhmittyy esim. 1-2-2 trap:iin puolustamaan keskustaa
- kärkimiesten korkeutta voidaan säätää vetämällä viisikko tiiviiksi
- taka- ja sivupaineistus on tehokasta tiiviin viisikon avulla, pakit pelaavat punaviivan ja siniviivan tiiviisti
- HVP-hyökkäyksillä tiiviiksi ryhmitetyllä viisikolla päästää pelaamaan oman puolustusalueen puolustuspeliä (PAPP) organisoidusti ja sovitusti aluetta tai miestä

Tuossa nyt muutamia, lähinnä puolustuspelaamiseen liittyviä seikkoja, joita HVP-hyökkäykset mahdollistavat. HVP-luvut sinänsä eivät kerro tietenkään sitä, mitä HVP-hyökkäyksistä seuraa kentällä, ne kertovat sen, miten ja miten usein joukkueet pyrkivät organisoimaan hyökkäys- ja puolustuspelaamistaan rytmittämällä oman puolustusalueen hyökkäyksiinlähtöjä HVP-hyökkäyksillä.

 

[Wäinö#16]

Tuossa nyt muutamia, lähinnä puolustuspelaamiseen liittyviä seikkoja, joita HVP-hyökkäykset mahdollistavat. HVP-luvut sinänsä eivät kerro tietenkään sitä, mitä HVP-hyökkäyksistä seuraa kentällä, ne kertovat sen, miten ja miten usein joukkueet pyrkivät organisoimaan hyökkäys- ja puolustuspelaamistaan rytmittämällä oman puolustusalueen hyökkäyksiinlähtöjä HVP-hyökkäyksillä.

Tämä selvä. En olekaan missään vaiheessa kritisoinut sinänsä itse HVP-tekoja, niistä on varmasti pelillistä hyötyä paljonkin. Kritiikki onkin kohdistunut niihin johtopäätöksiin, joita olet ajoittanut tehnyt pelkästään näistä lukemista, koska lukemat eivät sinänsä kerro pelistä mitään sellaista, josta kannattaisi tehdä ainakaan kovin merkittäviä johtopäätöksiä. Johtopäätökset vaatisivat tuekseen vähintään vaikkapa alivoimavoimaisten hyökkäysten määrän ja kuinka usein nämä alivoimaiset hyökkäykset ovat päättyneet vastustajan kiekonriistoon. Tällöin voisi tehdä esim. sen johtopäätöksen, että tilaa tekeviä tekoja olisi kannattanut tehdä enemmän. Toisaalta ihan yhtä kiinnostava tilasto olisi kuinka paljon joukkue jättää käyttämättä vähintään kohtalaisen hyviä paikkoja nopeaan hyökkäykseen.

Jotain HVP:tkin toki kertovat ja hienoa, jos jaksat niitä rustata, mutta tilastoinnin kehittämiseksi voisi harkita jotain muutakin tilastoa HVP:n tueksi, niin hyöty voisi kasvaakin.

 

[P.Sihvonen]

Parku kuuluu kyllä, mutta tekoja ei näy!

Tämä selvä. En olekaan missään vaiheessa kritisoinut sinänsä itse HVP-tekoja, niistä on varmasti pelillistä hyötyä paljonkin. Kritiikki onkin kohdistunut niihin johtopäätöksiin, joita olet ajoittanut tehnyt pelkästään näistä lukemista, koska lukemat eivät sinänsä kerro pelistä mitään sellaista, josta kannattaisi tehdä ainakaan kovin merkittäviä johtopäätöksiä.

Millaisia johtopäätöksiä siffa on H+V+P -tilastoistaan vetänyt?

Ja sivumennen sanoen: Esimerkiksi SM-liigajoukkueilla on erikseen tilastomiehet ja sitten ne, jotka tulkitsevat tilastoja eli valmentajat.

Sinun nimimerkkisi ei tee tilastoja eikä se niitä myöskään tulkitse. Sinä olet tässä suhteessa sellainen välimallin mies tai nainen.

Kun minä näen, että siffa on laittanut vaikkapa Suomi-Venäjä -pelin ensimmäisen erän H+V+P -tilastot kummaltakin joukkueelta, pystyn sieluni silmin peliä näkemättä luonnostelemaan mielessäni pelin virtauksen. Sitten laitan nauhan pelistä pyörimään ja pystyn menemään välittömästi syvälle pelin ytimeen. Jos ei olisi ennalta noita H+V+P:tä, menisi vähintäänkin kaksinkertainen aika analyytikkona (tai valmentajana) perehtyä pelin virtauksen syihin ja seurauksiin. Eli vaikka sinulle tämä toki on hepreaa tämä H+V+P, niin meille ammattilaisille se ei ole. H+V+P:tä käytetään kahdella tavalla: akuutisti ja pitkässä juoksussa. Edellinen kertoo yksittäisestä pelistä, yksittäisestä erästä ja jopa yksittäisestä taktiikan muutoksesta. Jälkimmäisessä kerätään dataa tietystä joukkueesta pidemmällä aikavälillä. Lisäksi on monia muista tapoja tulkita H+V+P:tä, mutta sinun nimimerkille niitä on turha selittää, koska alkeetkaan ei mahdu kaaliisi. Tuolla aiemmissa viesteissäni viittasin muun muassa siihen, mitä H+V+P:n sisäiset suhteet merkitsevät, kun eri kiekkokontrolliteoilla (HVP) kompensoidaan toisia kiekkokonntrollitekoja erilaisissa peliolosuhteissa.

Jotain HVP:tkin toki kertovat ja hienoa, jos jaksat niitä rustata, mutta tilastoinnin kehittämiseksi voisi harkita jotain muutakin tilastoa HVP:n tueksi, niin hyöty voisi kasvaakin.

No kehitä ja harkitse itse hyvä mies tai nainen!

On jotenkin koomista se, että kun yksi nimimerkki on kehittänyt tilastointiin apuvälineen, jolla on ihan ammattikäyttöä, niin sinä poloinen et pysty muuta kuin parkumaan, että "tilastoinnin kehittämiseksi voisi harkita jotain muutakin tilastoa --".

Vielä kerran: Tee se! Kehitä!

Johtava

PS. Ja kysymykseni siis kuuluu: Millaisia johtopäätöksiä siffa on tehnyt H+V+P -tilastointinsa tiimoilta, kerro?

 

[LaTe_Show]

Eli vaikka sinulle tämä toki on hepreaa tämä H+V+P, niin meille ammattilaisille se ei ole.

Sinänsä ei kiistä tilastoja ja kukin saa tilastoida niitä asioita mitä viisaammaksi näkee, mutta...

Pakko kysyä, onko tämä HVP käytössä muualla kuin perhe-Sihvosen joulupöydässä? Vai onko tämä osa sitä mediastrategiaa, että saadaan joku puhumaan näistä VMP tilastoista jossain muualla?

 

[Fordél]

PS. Ja kysymykseni siis kuuluu: Millaisia johtopäätöksiä siffa on tehnyt H+V+P -tilastointinsa tiimoilta, kerro?

Tästähän on kirjoitettu jo ties kuinka monta kertaa tossa sivu pari sitten. Voin vielä vastata omasta puolestani eli arvottanut tilastoinnin perusteella onko lähdöissä onnistuttu vai ei.

 

[Tarinankertoja]

Voin vielä vastata omasta puolestani eli arvottanut tilastoinnin perusteella onko lähdöissä onnistuttu vai ei.

Yritätkö siis sanoa, että tämmösiä asioita ei voi nähdä numeerisesta datasta?

Eli asenne on, että peliä ei voi pilkkoa numeroiksi, tai ainakaan ne ei kerro mitään.

Ei ihme, ettei tämä pelidatan määrä ja keräystavat kehity, kun jo datan olemassa olo sivuutetaan kurjositeettinä, eikä hyväksytä sen kautta tehtävää arvottamista.

"mutta kun pitää nähdä se peli, jotta voi ja .. ja.. ja.." ja pysymme kivikautisella tilastointitasolla vielä pitkään..


Ja ei, en jaksa vastalla viestin aiheuttamaan tarpeeseesi kyselyikäiseen tapaasi kysyä loputtomiin miten ja miksi ja miten muka.

KAIKKI on pilkottavissa numeeriseksi dataksi ja siitä datasta jälleen koottavaksi kokonaisuudeksi tai osiksi. Aivan kuten tämä teksti, joka biteiksi on pistetty ja näine siiretty JA palvelimelle josta sun konees sen takas ymmärrettäväksi tekstiksi muuntaa (kokonaisuus). Ja jopa sana ja kirjain kerrallaan (osa). Ja voit tästä analysoida sen kirjoitusvirheen täysin erillään kontekstista ja siellä se silti on..
.. aivan kuten voit tehdä tilastoinnin kanssa.. tyhjentävästi? eip, ei ole tarpeeksi pilkottua dataa viälä saatavilla, mutta tästäkin ymmärrät kappaleen sisällön vaikka muun tekstin poistaisi.

 

[P.Sihvonen]

Arvottaminen on mahdollista H+V+P:n perusteellakin

Tästähän on kirjoitettu jo ties kuinka monta kertaa tossa sivu pari sitten. Voin vielä vastata omasta puolestani eli arvottanut tilastoinnin perusteella onko lähdöissä onnistuttu vai ei.

Tätä voi olla vaikea käsittää, mutta kiekkokontrollijääkiekon perusta on myös määrällisissä kiekkokontrolliteoissa.

Eli jos H+V+P -erälukemat ovat tyyppiluokkaa 5+9+20, on perusteltua sanoa, että kyse on "hyvistä lukemista".

Jos lukemat ovat 2+2+4, voi sanoa, että kyse on huonoista lukemista.

Nimittäin on niin, että millaista karvausta vastaan tahansa voi tuottaa, jos ei viivelähtöjä, niin joka tapauksessa hidastuksia ja palautuksia.

Jos Meidän Pelin joukkueen lukemat painuvat tasolle 2+2+4, kielii se siitä, että joukkue on epäonnistunut sekä tilan tekemisessä että tilan voittamisessa. - Ja tässä kohtaa näyttämölle astuu valmentaja ja/tai analyytikko, joka kertoo, miksi kävi niin kuin kävi.

Samaan tapaan voi sanoa, että Pystysuunnan Jääkiekon joukkueelle oli "hyvät lukemat", kun se kirjautti 60 minuutin aikana lukemat 0+0+1 (kuten tuonnottain kävi Juha Pajuojan TPS:lle [joka tokikaan ei ole pelkkä Pystysuunnan Jääkiekon joukkue, vaan se vaihtaa pelisuunnitelmaansa niin, että toisissa otteluissa on mukana myös kiekkokontrollitekoja]).

Johtava

 

[Fordél]

Yritätkö siis sanoa, että tämmösiä asioita ei voi nähdä numeerisesta datasta?

En.

Eli asenne on, että peliä ei voi pilkkoa numeroiksi, tai ainakaan ne ei kerro mitään.

Väitätkö tosissasi näin henkilöstä, joka illasta toiseen tekee tilastollisia merkintöjä ruutuvihkoonsa?

Ei ihme, ettei tämä pelidatan määrä ja keräystavat kehity, kun jo datan olemassa olo sivuutetaan kurjositeettinä, eikä hyväksytä sen kautta tehtävää arvottamista.

Lue aikaisempi keskustelu niin ymmärrät mistä on kyse.

Ja ei, en jaksa vastalla viestin aiheuttamaan tarpeeseesi kyselyikäiseen tapaasi kysyä loputtomiin miten ja miksi ja miten muka.

Jaahas, että tämmöstä tällä kertaa. Näin se keskustelu pelitavoista edistyy.

 

[Fordél]

Tätä voi olla vaikea käsittää, mutta kiekkokontrollijääkiekon perusta on myös määrällisissä kiekkokontrolliteoissa.

Eli jos H+V+P -erälukemat ovat tyyppiluokkaa 5+9+20, on perusteltua sanoa, että kyse on "hyvistä lukemista".

Jos lukemat ovat 2+2+4, voi sanoa, että kyse on huonoista lukemista.

Nimittäin on niin, että millaista karvausta vastaan tahansa voi tuottaa, jos ei viivelähtöjä, niin joka tapauksessa hidastuksia ja palautuksia.

Mun näkemys on edelleen se, että lähtöjen hyvyys perustuu siihen, onko reagoitu oikein ja yhtenäisesti pelitapahtumiin. Pelitapahtumat puolestaan varioituvat jokaisessa pelissä, jolloin ei ole olemassa yhtä optimimäärää eri lähdöissä. Toki jotain keskiarvoja voidaan vetää tai muutenkin vertailla yleiseen linjaan, mutta silti jättäisin näin heppoisin perustein tekemättä arvottamisen.

Summa summarum, esim. HVP-luvut ovat hyvin tukena arvottamisessa ja arvostan suuresti niiden keräämistä, mutta vaaditaan myös muita havaintoja ja tietoa.

 

[P.Sihvonen]

H + V + P -tilastointi kehittyy...

Eräässä pohjanmaalaisessa joulupöydässä ja lisäksi kinkkua sulatellessa tietyllä halkopinolle kolme viisasta jääkiekkopäätä lyötiin yhteen tässä tuonnottain.

Seuraus oli, että saattaa olla, että H + V + P -tilastointiin tulee jatkossa päivitetty versio: H + V + P + A.

Nyt tietysti kysytään, että mikä on tuo tuollainen A?

A on yhtä kuin Ansa.

Eli jatkossa: Hidastus + Viive + Palautus + Ansa.

Toki täytyy tehdä vielä sekä sisältöön (kaukalotodellisuus) ja muotoon (tilastointi ja tulosten kalibrointi aiempien tulosten kanssa) sekä noiden yhdistelmään tarkasteluja, että onko syytä ottaa mukaan myös tämä Ansa.

Mikä on Ansa? Ansan asettaa se joukkue, joka pitää kiekkoa omalla puolustusalueellaan. Ansa tehdään niin, että kiekko viedään oman maalin taakse. Osa vastustajien joukkueista menee ansaan (eli lähettää yhden hyökkääjän kiekollisen pelaajan päälle maalin taakse) tarkoituksella ja säännöllisesti, osa menee siihen tyhmyyttään ja satunnaisesti (tämän tosin on nykyään harvinaista - että joku pelaaja pelaisi valmentajansa pelitavan vastaisesti).

Ansan tematiikka syntyy siitä, että Ansasta seuraa tilanne, jossa hyökkäävä joukkue päätyy edes hivenen oikein pelattuaan ja reagoituaan väistämättä 5vs4 -hyökkäysasetelmaan - eli toteutuu kiekkokontrollijääkiekon toinen päätavoite, joka on hakea ja odottaa saumoja yli- tai vähintäänkin tasavoimaisiin hyökkäyksiin. Toista kiekkokontrollijääkiekon päätavoitetta Ansa palvelee myös, mutta vaillinaisemmin: tarkoitushan on puolustaa kiekkoa pitämällä mutta vastustajan maalia kohti eteneminen johtaa aina lähemmäksi ja nopeammin sitä sekuntia, jolloin kiekko menetetään.

Mutta Konklaavin on vielä kokoonnuttava eräänlaisella laajennetulla asiantuntijakokoonpanolla, ennen kuin H+V+P muuttuu H+V+P+A:ksi.

H+V+P+A -mallia tukee se huikea näköala, jonka keskelle ja ytimeen suomalainen jääkiekkoilu ja sen Meidän Peli on asettunut: On aikoihin eletty, että suomalaiset määräävät pelin tahdin ja virtauksen kansainvälisissä otteluissa! Vastustajamme ovat joutuneet taktistesti reagoimaan siihen, mitä me teemme - eikä päinvastoin! Esimerkiksi Tre Kronor lähettää kärkikarvaajansa Ansaan tietoisesti. USA asettaa trapin kärkimiehen tolpalle. Venäjä luottaa yhä 0-5-sumppuunsa. Tshekki pelaa perinteistä 1-2-2 -muotoa, mutta on joutumassa muuttamaan sitä.

Meidän Peli rules! - ja H + V + P + A todentaa sitä jatkossakin.

Johtava (muun konklaavin työtä alustavasti esitellen)

 

[Wäinö#16]

Tätä voi olla vaikea käsittää, mutta kiekkokontrollijääkiekon perusta on myös määrällisissä kiekkokontrolliteoissa.

Eli jos H+V+P -erälukemat ovat tyyppiluokkaa 5+9+20, on perusteltua sanoa, että kyse on "hyvistä lukemista".

Jos lukemat ovat 2+2+4, voi sanoa, että kyse on huonoista lukemista.

Kiitos näistä. Annapa sitten seuraavaksi vaikka joku tietty haarukka näille hyville lukemille tai peräti se optimi.

Tuota määrittelemääsi perustaa en voi kuitenkaan hyväksyä, koska se ei ole yleispätevä joka tilanteessa. Ajatellaanpa vaikka sellaista tilannetta, että vastustaja lähtee pelaamaan sellaisella mullistavalla taktiikalla, jossa ei luistella ollenkaan. Teoreettista toki, mutta mahdollista. Onko myös tässä ääritilanteessa edelleen kiekkokontrollipelin perusta siinä, että tehdään se 7 viivelähtöä per erä?

Pyrin ajattelemaan asiaa pikemmin tieteellisesti kuin käytännöllisesti. Toki varmasti kun molemmat joukkueet ovat tietyllä tasolla ja pelaavat tietyllä pelitavalla, keskimäärin ne lukemat asettuvat jollekin tasolle. Kuitenkin myös esim. viivelähtöjen määriin vaikuttaa huomattavasti se, että kuuluuko vastustajan pelityyliin jatkuvan paineen anto alimmalle kiekolliselle pelaajalle.

 

[Fordél]

Tästä asiasta jo keskusteltiin mm. siffan kanssa, mutta kysytääs mitä mieltä P.Sihvonen olet siitä, että palautus ei olisi yksi lähtötavoista?

Palautus on kyllä kiekkokontrolliteko, mutta ei itsessään tapa lähteä hyökkäyksiin. Perustelen tätä näkemystä sillä, että palautuksen jälkeenhän lähdetään aina jollain muulla tapaa hyökkäämään. Palautusta seuraa esim. viivelähtö, pakki-pakki -syöttö/syötöt tai pelaaminen suoraan ylöspäin.

 

[J.Grönvall]

Mun näkemys on edelleen se, että lähtöjen hyvyys perustuu siihen, onko reagoitu oikein ja yhtenäisesti pelitapahtumiin. .

Minun mielestäni saisit selittää miksi sinä ja esim. St.Patrick roikutte jatkuvasti tässä lillukanvarressa kiinni, niin kuin elämä olisi siitä riippuvainen. Mikä lähtöjen hyvyys?

Ja sitten minä olen käsittänyt koko homman täysin päälaelleen, jos siffa on yrittänyt kertoa tilastonsa avulla mikä on hyvä lähtö ja mikä ei, mielestäni kyse on ollut juuri siitä, että tilasto ei edes ota tähän kantaa.

Jos taas haetaan sitä mitä Sihvonen kirjoitti, eli lähtöjen määrää ja sitä, että pelaako joukkue "hyvää" kiekkokontrollia, niin sitten voin jotenkin ymmärtää. Eihän siinäkään kuitenkaan laadullisesti oteta kantaa, vaan ainoastaan määrään. Sillä tottahan se on, että vaikea sitä on olla kiekkokontrollijoukkue, jos ei toisteisesti tee niitä pelikirjan kutsumia ratkaisuja siinä kontekstissa.

 

[Fordél]

Minun mielestäni saisit selittää miksi sinä ja esim. St.Patrick roikutte jatkuvasti tässä lillukanvarressa kiinni, niin kuin elämä olisi siitä riippuvainen. Mikä lähtöjen hyvyys?

Jos on sinusta lillukanvarsia, ei sun ole mikään pakko osallistua keskusteluun.

Lähtöjen hyvyys -keskustelu alkoi tuolta sivu pari sitten. Kannattaa tutustua siihen niin ymmärtää mistä on kyse.

Ja sitten minä olen käsittänyt koko homman täysin päälaelleen, jos siffa on yrittänyt kertoa tilastonsa avulla mikä on hyvä lähtö ja mikä ei, mielestäni kyse on ollut juuri siitä, että tilasto ei edes ota tähän kantaa.

Tästä ei ole kyse.

Jos taas haetaan sitä mitä Sihvonen kirjoitti, eli lähtöjen määrää ja sitä, että pelaako joukkue "hyvää" kiekkokontrollia, niin sitten voin jotenkin ymmärtää. Eihän siinäkään kuitenkaan laadullisesti oteta kantaa, vaan ainoastaan määrään. Sillä tottahan se on, että vaikea sitä on olla kiekkokontrollijoukkue, jos ei toisteisesti tee niitä pelikirjan kutsumia ratkaisuja siinä kontekstissa.

Juuri tästä on kyse. Jos todetaan, että joku on hyvä, on se laadullinen kannanotto perustuen määrään.

Ja kyllä, pitää tehdä pelitavan mukaisia ratkaisuja kulloisessakin kontekstissa. Konteksti kuitenkin muuttuu, jolloin muuttuu pelitavan mukaisten ratkaisujen määrä. Kyse on reagoinnista, ei ennalta sovitun optimin toteuttamisesta.

Pieniä juttuja ja näkemyksellisiä eroja, mutta mielestäni ihan aiheellista keskustelua.

 

[Wäinö#16]

Minun mielestäni saisit selittää miksi sinä ja esim. St.Patrick roikutte jatkuvasti tässä lillukanvarressa kiinni, niin kuin elämä olisi siitä riippuvainen. Mikä lähtöjen hyvyys?

Koska siffa on tämän ketjun aktiivinen kirjoittaja ja on kovasti tuomassa täällä tätä kirjaamaansa dataa esille ja usein puhumassa tilastojensa perusteella, että joukkue pelasi "hyvää meidän peliä", niin ainakin omasta mielestäni olisi jo keskustelun kannalta hyvä tehdä selväksi nämä määritelmät. Mikä on esim. hyvää meidän peliä ja kuinka se korreloi sitten HVP:n kanssa. Jos tämä on sinulle selvää niin aivan loistava juttu sitten. Entä toimiiko HVP kaikkien joukkueiden kanssa yhtä hyvin? Alkuun voisi tosiaan laittaa pöytään se optimaalinen HVP-lukema meidän pelin kannalta tai edes haarukka, niin ei tarvitse sitäkään sitten enää jatkossa arvuutella. Se varmaan onnistunee, kun Sihvonenkin on analysoinut jo vuosikausia tätä dataa.

Tämä tosin ei ole läheskään ainoa ketju, jossa siffa on osallisena ja asia jää jumittumaan lillukanvarsiin ja ehkä sekin sitten korreloi johonkin ja varmaan parempi olisi tosiaan unohtaa koko asia.

Edit. Itselläni tämä viimeisin rypistys HVP:n kanssa liittyi alunperin nuorten MM-kisoihin, joihin Suomi lähti pelaamaan hyvää meidän peliä. HVP-lähdöt taisivat pääosin olla kunnossa, mutta peli siitä huolimatta aikamoista kuraa.

 

[msg]

Olen varmaan tulkinnut näitä halkopinon takaa ja sinettiseurasta tulleita juttuja väärin, mutta minusta viesti on jo vuosia ollut tämä:

HVP:t hyvällä tasolla -> Meidän peliä -> hyvä juttu
HVP:t huonolla tasolla -> Havumetsäkiekkoa -> huono juttu
Hyvä ja huono ovat siis verrattuna Jalosen optimimääriin

Ja kun tavoite on, että Suomessa kaikki vauvasta vaariin pelaavat Meidän peliä, niin sitä kautta olemattomat HVP-määrät ovat todellinen uhka suomalaiselle jääkiekolle. Tästähän on todistuksena vaikkapa Conducting Analystin arviot Rauman Lukon pärjäämisestä ennen Vehasen myyntiä. Valitettavasti videota ei enää ole, mutta viesti selviää jo lukemalla otsikkoa:
Sihvonen: Miksi Lukon menestys on uhka jääkiekolle? | SM-liiga | Urheilulehti.fi

Uskoisin, että Conducting analystin ja veljensä palkan maksavat tyhmät fanit arvostavat enemmän Suomen mestaruutta kuin sitä pelataanko kaikkien yhteistä meidän peliä. Oma rotunsa ovat sitten ne, joille voittaminen ei ole tärkeää ja siksi onkin hyvä, että sellaiset valmentajat puuhastelevat junnuvalkkuina jossain hämäläisessä sinettiseurassa, jolla ei ole mitään kilpailullisia tavoitteita.

Ja en todellakaan ole kieltämässä pelikirjakeskustelua tai HVP-analyysejä, jos ja kun sellaista luulee ja mielellään luenkin asiallista keskustelua, mutta kyllähän tässä on olemassa joku tietty agenda, jota halutaan ajaa. Agenda varmaan selviää lähiaikoina lukemalla sinetteiseuralaisen tuotoksia jostain mediasta. Epäilisin, että agendaksi paljastuu se, että Kummola on syyllinen kaikkeen.

Ja mitä oikeasti on väliä sillä miten paljon pelaajia varataan tai montako mitalia jostain Skoda-cupista tulee? Kummasti vain peli ei aina näytäkään kaikkea vaan toisinaan tulos merkitsee. Jukka Jalonen on hyvä, koska Bratislava ja Vancouver ja Risto Dufva huono, koska pystysuunta?