Pelitapakeskustelu

[J.Grönvall]

En puutu TosiFani ja siffan juupaseipäskukaymmärsipuheenjamiten-debattiin, vaan totean itse huomanneeni verrattuani Äsien avauspeliä alkusyksystä vuodenvaihteeseen, että laiturit (ja lähes aina myös sentteri) hakivat kiekkoa selkeästi alempaa (4-5 metriä), mitä lähemmäksi uusi vuosi tuli.
Ja sillä mentiin päätyyn saakka.
Siis tarkoitan, että lähtöjen vetäminen lähemmäs omaa maalia oli hyvänä KIVIjalkana, koska se loistava lähtö ei kuitenkaan takaa maalia.
Viimeinen sivulause on toki vain oma henkilökohtainen mielipiteeni. Taas.

Pekka Virta näytti tämän aika hienosti Ässät-Tappara-ottelussa, oliko nyt tammikuussa (Tappara voitti 5-4ja.). Avauserässä Ässät puski epätoivoisia alivoimahyökkäyksiä päin Tapparan keskialueen puolustusta, mutta toiseen erään oli tullut selvä muutos ja koko ketju haki alempaa ja pääsikin hyvin rintamana ylös. Tämäkin varmasti harjoiteltu asia.

Tuossa klipissä Kivi kertoi omasta johtamistavastaan ja Ässien viime kauden taipaleesta. En ymmärrä, miksi siffan täytyy väkisin vääntää tuostakin sellaista mitä se ei ollut. Jokainen pelitavoista perillä oleva voi päätellä jotain Kiven koodeista, mutta edelleenkään noita avauksia ei avattu mitenkään. Ei kerrottu miten Kiven hitaassa lähdössä laiturit hakevat tai mitä tekee sentteri.

Sen sijaan Kivi kertoi miten hän vuoden vaihteessa supisti avausvalikoimaa ja jopa kielsi jotkut avaukset. Tämä kertoo Kiven tavasta johtaa Ässien peliä, ei Ässien pelitapaa.

Niin Kivi puhui juuri avaussapluunoista tuossa kohtaa. En ymmärrä miten se on mielestäsi irrelevanttia. Jälkimmäinen kertoo Kiven johtamistavasta mutta on nimenomaan pelikirjakeskustelua sekin. Pelikirjassa/harjoitepankissa oli siis yhdeksän erilaista avauskuviota (tai sapluunaa) ja näitä vedettiin kauden läpi. Sitten kuten Kivi toteaa, niin tarvittaessa tehtiin taktisia painotuksia ja tiputettiin jopa kokonaan kontrollilähtöjä pois, tai viilattiin niin, että tiettyjä joukkueita vastaan korostettiin jotain lähtöjä. On se kumma jos tuo ei liity mielestäsi pelitapaan!

Uskomatonta, että tästäkin saadaan tällainen jankkaus aikaan.

 

[Askaisten Visa]

Tuntuu käsittämättömältä, että nimimerkiltä siffa vaaditaan sitä tai tätä tilastointia; että nimimerkiltä siffa toivotaan lisää erilaista tilastointia; tai että nimimerkin siffa tilastointia jotenkin arvostellaan.

Ja kun samalla fakta on, että Jatkoajassa vain nimimerkki siffa tekee säällistä tilastointia, jolla on jotain arvoa ja käyttöä. Siffan tilastointi on ammattilaistason tilastointia, jota on viety eteenpäin aina Jukka Jaloselle asti.

Tässähän tätä on palstatilaa ja tilaa internetissä loputtomiin jokaiselle nimimerkille tehdä tilastointia. Sen sijaan, että arvostellaan tai neuvotaan siffaa, kannattaa alkaa itse tehdä mitat täyttävää tilastointia.

Mitat täyttävä tilastointi on sitten sitä, että tekee tilastot 60-100 pelistä kaudessa. Lisäksi mitat täyttävä tilastointi on sitä, että kaikki jääkiekkoihmiset voivat olla suurin piirtein yhtä mieltä siitä, miten mikin tilastoitava asia ymmärretään.

Ihan sivumennen sanon, että oli huikeaa keskustella tuonnottain julkisesti ja yksityisesti mestarivalmentaja Karri Kiven kanssa työni merkeissä. Oikeastaan 90 prosenttia puhumastamme ammattiasiasta tuki tismalleen sitä tilastointityötä, jota siffa pyyteettömästi tekee.

Nyt on viimeinen suden hetki muiden nimimerkkien ryhdistäytyä tilastoinneissaan, jos mieli haastaa tämä maineikas siffa. Muussa tapauksessa voimme vain seurata katseella ja nauttia niistä työn helmistä, joita siffa vaivojaan säästämättä meille muille tuottaa.

Toistaiseksi jääkiekkojulkisuudessa ainoastaan Tommi Kerttulan Totalscouting-tietokoneohjelma on ylittänyt siffan tuottamat tulokset, mutta Totalscoutingissakaan ei olla yhtä täsmällisiä nopeiden (N) + puolinopeiden (PN) + hidastusten (H) + viiveiden (V) + ansojen (A) + palautusten (P) kanssa.

Siffan sapluunan käsillä olevan kauden helmi on se, miten hän aukotta osoitti sen suunnan, mihin KHL:n kärkijoukkueet ovat menossa hyökkäyspelaamisen rytmittämisen suhteen. Tällainen tieto on koko pelin evoluution kannalta korvaamatonta tietoa ihan kansainvälisen jääkiekkoilun katsannossa.

Johtava

Olen tuolla jossain aiemmin näpytellyt, että jos tuo tuotoksensa julkiseksi (vai onko www:n keskustelupalsta sellainen?), niin kaikki pitää ottaa vastaan.
En sano, että kaikki kannattaa ottaa vastaan, mutta eipä pienestä katsantokannan laajentamisesta ainakaan haittaa olisi.

Itse olen peräänkuuluttanut sitä, että onko lähtöjen laadulla merkitystä enemmän kuin määrällä ja miten sen voisi määritellä.
Osaisitko sinä, Johtava, auttaa?
Siihen ei nimittäin ole hirmuisesti faktaa ainakaan tällä palstalla.
Itse olen koittanut asiaa miettiä monesta vinkkelistä, mutta en ole onnistunut pääsemään vielä mihinkään lopputulemaan.

Toki on hienoa, että nouset barrikadeille nimi. siffan puolesta ja muistat mainita myös TS:n edut ja yhden puutteen.

Kukin tavallaan. Minäkin. En tosin ole tiennyt, että tukkimiehenkirjanpito määritellään nykymaailmassa vaivaksi.

 

[Wäinö#16]

Tänään oli mielenkiintoinen päivä omalta alueelta lähteneiden hyökkäysten suhteen 5vs5 pelissä. Yleinen trendi jatkui siinä mielessä, että kaikki päivän joukkueet lähtivät omista eniten hyökkäyksiin nopeasti ja puolinopeasti (pakki-pakilla). Omalta puolustusalueelta lähteneitä hyökkäyksiä rytmitti määrällisesti tänään eniten Ruotsi, sitten Venäjä, Tshekki ja vähiten Suomi.

---

Uskon, että MM-kisoissa Jukka Jalonen palaa Meidän Pelin hyökkäysten rytmittämiseen ja HVP-lähtöjä nähdään huomattavasti enemmän kuin tänään.

Näin siffa kirjoitti viimeisen EHT-turnauksen jälkeen tilastoituaan oman alueen lähtöjä.

Tähän liittyen uusimman painetun UL:n MM-kisaosiossa Jukka Jalonen kommentoi puheita, että olisi nopeuttanut jotenkin maajoukkueen peliä seuraavasti: "En todellakaan ole tehnyt niin. Alan piireissä ei vain tajuta sitä, missä määrin pelitapamme reagoi ja sopeutuu siihen, miten kulloinenkin vastustajamme pelaa".

Hienoa kuulla tämä suoraan Jaloselta ja mielestäni tämä asettaa HVP:stä tehtävät johtopäätökset sillä linjalle, josta siffaa täällä on toistuvasti kritisoitu. Petteri Sihvosellekin tiedoksi, että kritiikkihän ei pääasiassa kohdistu siihen, että tilastoja tehdään, vaan siihen kuinka niitä tulkitaan.

Kun kaikki perustuu Jalosenkin mukaan reagointiin ja vastustajan pelaamiseen, niin esim. sellaista tyypillistä siffamaista johtopäätöstä ei voi tehdä pelkkien lukujen perusteella, että joukkue olisi esim. lisännyt kiekkokontrollipelaamista tai valmentaja olisi vaikkapa erätauolla ohjeistanut pelaamaan lisää viiveellä. Valmentaja voi toki terävöittää joukkuettaan, että tietyn tyyppisissä tilanteissa pelataan enemmän varman päälle ja mieluummin palautellaan yms. Mutta tämä kaikki riippuu aina pelitilanteesta ja vastustajasta. Eli edelleen kritiikin ydin ei ole HVP:ssä sinänsä, vaan siitä tehtävissä tulkinnoissa. Siihen se on toki hyvä työkalu, että siitä nähdään helposti millaiset ratkaisumallit ylipäänsä kuuluvat valmentajan pelitapaan. Sihvosen lanseeraamaa termiä "ansa" tosin kritisoisin siitä, että se on liian arvolatautunut ja pitää sisällään sen, että se olisi jotenkin aina yksinomaan hyvä tilanne, että vastustaja saadaan houkuteltua maalin taakse. Tästä on kuitenkin lukuisia esimerkkejä, joilloin taitavasti karvaava joukkue on ainakin yksittäisissä peleissä saanut vastustajan avauspelaamisen aivan sekaisin korkealla karvauksella jopa maalin taakse.

Mielenkiintoinen kysymys esitettäväksi Jaloselle olisi siinä, että millä lailla näihin pelaajien tekemiin päätöksiin reagointimalleista ollaan kiinnitetty huomiota ja onko tässä tapahtunut muutosta vuosien saatossa. Eli ollaanko esim. sitä "tasoa" jolla tehdään päätös kiekon palauttamiseen alaspäin kiristetty eli koitetaan välttää ns. turhia palautuksia vai ollaanko kehotettu pelaajia ottamaan mieluummin vähän rohkeampi ote. Ja kuinka tämä varioutuu riippuen vastustajasta.

 

[Keltainen Jaffa]

Tuntuu käsittämättömältä, että nimimerkiltä siffa vaaditaan sitä tai tätä tilastointia; että nimimerkiltä siffa toivotaan lisää erilaista tilastointia; tai että nimimerkin siffa tilastointia jotenkin arvostellaan...

Tutustuisit tilanteeseen ennen kuin vedät herneen nenään. Minulla ja siffalla oli ennemmin erimielisyyksiä Jalosen pelitavan kehityksestä, ja siinä keskustelussa tuli esiin se, että siffa ei tilastoi nopeita lähtöjä, minä tilastoin. Nyt kun siffa on alkanut tilastoida nopeita lähtöjä, annoin näissä nopeimmissa asioissa hieman kokeneempana hyvää hyvyyttäni vinkin, että myös riistot kannattaa tilastoida, jos aikoo laajentaa siihen suuntaan.

...Sen sijaan, että arvostellaan tai neuvotaan siffaa, kannattaa alkaa itse tehdä mitat täyttävää tilastointia...

Tässä olisi esimerkki meikäläisen tilastoinneista, joita myös sinä olet joskus kehunut täällä.

Sinänsä aika huvittavaa. Minä ja siffa, kaksi tilastoijaa täällä rauhassa keskustelemme tilastointitavoistamme, ja joku keskustelun ulkopuolinen alkaa rähistä kuin oltaisiin nakkikioskilla. Ihan tässä nörttisydän särkyy järkytyksestä...

 

[Keltainen Jaffa]

...Tähän liittyen uusimman painetun UL:n MM-kisaosiossa Jukka Jalonen kommentoi puheita, että olisi nopeuttanut jotenkin maajoukkueen peliä seuraavasti: "En todellakaan ole tehnyt niin. Alan piireissä ei vain tajuta sitä, missä määrin pelitapamme reagoi ja sopeutuu siihen, miten kulloinenkin vastustajamme pelaa"...

No tämäkään kommentti ei poissulje sitä, että maajoukkue oikeasti pelaa nykyisin nopeammin kuin pari vuotta sitten. Hitaiden lähtöjen suorittaminen on saatu laadukkaammaksi, eli pelinopeus niissä on lisääntynyt, ja sen lisäksi myös niitä varsinaisia nopeita lähtöjä on alkanut tulla enemmän, olkoon syy mikä tahansa.

 

[Wäinö#16]

No tämäkään kommentti ei poissulje sitä, että maajoukkue oikeasti pelaa nykyisin nopeammin kuin pari vuotta sitten. Hitaiden lähtöjen suorittaminen on saatu laadukkaammaksi, eli pelinopeus niissä on lisääntynyt, ja sen lisäksi myös niitä varsinaisia nopeita lähtöjä on alkanut tulla enemmän, olkoon syy mikä tahansa.

Näin olen itsekin ajatellut, että tekemisen laatu on parantunut pikku hiljaa, pelaajat ymmärtävät pelitapaa koko ajan enemmän ja myös Jukka Jalonen on kehittynyt valmentamisessaan. Kun luotto pelitapaan on kaikilla parempi, uskalletaan tehdä vaikeampia ratkaisuja, eikä esim. helpossa tilanteessa tyydytä hitaaseen pelaamiseen tai palauttamiseen kuten siinä kuuluisassa Suomi-Tanska -ottelussa muutama vuosi sitten. Kun lasketaan pelkkiä lähtöjä, jää analyysi väistämättä todella yksipuoliseksi, eikä kokonaisuus hahmotu.

 

[Keltainen Jaffa]

Pitänee vielä lisätä, että tämä maajoukkueen pelin nopeuden muutos ei ole missään nimessä suuri, mutta selvästi havaittavissa. Nyt ei siis todellakaan puhuta Meidän Pelin muuttamisesta, vaan sen puitteissa tapahtuvasta kehityksestä, ja tietenkin vastustajien pelityylien muuttumisesta myös.

 

[siffa]

Kirjoitin viimeksi, että kaikki joukkueet pelaavat MM-kisoissa viivelähtöjä. Seuraan Sveitsi-Tshekki peliä. Sveitsiltä olen aiemmin nähnyt pari erää ja se on pelannut selvästi nopeaa, pystysuunnan jääkiekkoa. Tämän päivän Tshekkipeli näyttäisi todistavan aiemmat näkemäni oikeiksi. Sveitsi pelasi nopeasti ylöspäin HVP-luvut olivat 0+1+5=6, kun taas Tshekin luvut olivat 4+8+6=18. Sveitsi johtaa 1-0 ja on pelannut erinomaisesti tähän saakka alkusarjassaan.
Keltaiselle Jaffalle tiedoksi, että tilastoin omalta puolustusalueelta lähteviä hyökkäyksiä Karri Kiven avaussapluunan mukaisesti. Enempään en kerta katsomalla pysty, joten keskialueen ja hyökkäysalueen hyökkäyspeli jää tilastoimatta.

 

[Keltainen Jaffa]

...Keltaiselle Jaffalle tiedoksi, että tilastoin omalta puolustusalueelta lähteviä hyökkäyksiä Karri Kiven avaussapluunan mukaisesti. Enempään en kerta katsomalla pysty, joten keskialueen ja hyökkäysalueen hyökkäyspeli jää tilastoimatta.

Jos saan luvan vastata, niin totta kai jokainen tekee oman jaksamisensa ja kykynsä mukaan. Keskialueen ainoat hyökkäyksiinlähdöt, eli siis riistot, vain ovat melko vähäisiä, ja eihän hyökkäysalueella tapahdu hyökkäyksiinlähtöjä, vaan kaikki aika hyökkäyspäässä on hyökkäämistä.

Minä olen ehkä vähän liikaakin tilastoinut kerralla, mutta kun se kerran onnistuu siedettävällä virheiden määrällä, niin se sopii minulle, mutta kukin tyylillään, jos sopii niin sanoa.

 

[siffa]

Jos saan luvan vastata, niin totta kai jokainen tekee oman jaksamisensa ja kykynsä mukaan. Keskialueen ainoat hyökkäyksiinlähdöt, eli siis riistot, vain ovat melko vähäisiä, ja eihän hyökkäysalueella tapahdu hyökkäyksiinlähtöjä, vaan kaikki aika hyökkäyspäässä on hyökkäämistä.

Minä olen ehkä vähän liikaakin tilastoinut kerralla, mutta kun se kerran onnistuu siedettävällä virheiden määrällä, niin se sopii minulle, mutta kukin tyylillään, jos sopii niin sanoa.

Keskialueelta lähtee paljon hyökkäyksiä vastustajan hyökkäysten katkojen ja riistojen seurauksena. Kun pelataan oikein nopeasti, niin kiekko on usein keskialueella flipperissä, jolloin hyökkäysten suunta vaihtuu nopeasti. Voin joskus tilastoida keskialueen hyökkäyspelin molempien joukkueiden osalta. Hyökkäysalueella tapahtuu myös hyökkäyksiin lähtöjä aina, kun saadaan kiekko siellä itselle katkojen tai riistojen seurauksena.

Sinä olet tehnyt tilastointia katsomalla pelejä jälkikäteen. Se vaatii paljon aikaa ja hieno homma, kun teet sitä oikein ajan kanssa. Minä teen tilastointini aina kertakatsomalla, mikä rajoittaa tilastoitavat pelitapahtumat aina tarkoin harkittuihin pelin yksityiskohtiin. Mestarivalmentaja Karri Kiven puheet U-studiossa vahvistivat itselleni NpNHVP-tilastointini mielekkyyden.

 

[Keltainen Jaffa]

...Hyökkäysalueella tapahtuu myös hyökkäyksiin lähtöjä aina, kun saadaan kiekko siellä itselle katkojen tai riistojen seurauksena..

Tässä mennään sanan "hyökkäykseenlähtö" määrittämiseen. Kuten jo sanoin, niin minun mielestäni kaikki mitä tapahtuu hyökkäysalueella on jo hyökkäyspeliä eikä sen aloittamista, eli "lähtemistä" hyökkäämään. Vähän niin kuin kutsuisi kävelymatkaa S-marketin vesimeloniosastolta lihatiskille kauppaan menoksi.

Mutta siis kukin tyylillään.

 

[Nwoke]

Tätä on Nwoke kaivannut!! Kontiolan ylivoimakenttä pyörittää peliä pääsääntöisesti maalintakaa ja hyvin tuntuu noilla käsillä toimivan. Ottakaa muut kädelliset ylivoimaketjut mallia, tätä lisää!! Mikään muu ei sitten Suomen pelissä toimikaan.

 

[siffa]

Tässä mennään sanan "hyökkäykseenlähtö" määrittämiseen. Kuten jo sanoin, niin minun mielestäni kaikki mitä tapahtuu hyökkäysalueella on jo hyökkäyspeliä eikä sen aloittamista, eli "lähtemistä" hyökkäämään. Vähän niin kuin kutsuisi kävelymatkaa S-marketin vesimeloniosastolta lihatiskille kauppaan menoksi.
Mutta siis kukin tyylillään.

Hyökkäysalueella on hyökkäysalueen hyökkäyspeliä ja hyökkäysalueen puolustuspeliä. Kun kiekko on oman hyökkäyspelin jälkeen menetetty hyökkäysalueella vastustajalla, alkaa hyökkäysalueen puolustuspeli (esim. karvaus/ohjauspeli). Kun saadaan hyökkäysalueen puolustuspelin tuloksena kiekko riistettyä hyökkäysalueella, alkaa siitä hyökkäysalueen hyökkäyspeli avauksineen.(esim. eteneminen maalille/poikittaissyöttely/ päätypeli).

 

[Keltainen Jaffa]

...Kun saadaan hyökkäysalueen puolustuspelin tuloksena kiekko riistettyä hyökkäysalueella, alkaa siitä hyökkäysalueen hyökkäyspeli avauksineen.(esim. eteneminen maalille/poikittaissyöttely/ päätypeli).

Noh, hyökkäys "alkaa" siitä, mutta onko se "lähtö", kun ollaan jo perillä? Ja onko eka syöttö "avaus", jos se tehdään hyökkäyspäässä? Entä mistä kohdasta B-pisteen kaari alkaa ja loppuu?

 

[J.Grönvall]

Noh, hyökkäys "alkaa" siitä, mutta onko se "lähtö", kun ollaan jo perillä? Ja onko eka syöttö "avaus", jos se tehdään hyökkäyspäässä? Entä mistä kohdasta B-pisteen kaari alkaa ja loppuu?

Kyllä se tavallaan on. Pelin virtaus katkeaa ja muuttaa suuntaa -> lähtö. Lienee semantiikkaa pohtia mikä termi tässä on oikea mutta loogisesti ajatellen näkisin, että hyökkäysalueen riistokin on hyökkäykseenlähtö, nyt vain lyhyemmällä kentällä ja paremmista asemista.

 

[Jone29]

Onkohan tässä ketjussa tai muualla esim. siffan määritelmät erilaisille lähdöille? Voisin piruuttani laskea tänään Suomen pelistä lähdöt ja sitten verrata niitä vaikka itse HVP-guru siffan lukemiin? Lähinnä tuo hidastaminen on itselle epäselvä juttu.

Miten muuten siffa lasket seuraavanlaisen tilanteen. Suomi lähtee viiveellä ja pysähtyy maalin taakse, sieltä noustaan omalle siniselle asti ja sitten kiekko palautetaan takaisin ja lähdetään uudestaan varsin nopeasti? Monta lähtöä tuossa on?

 

[siffa]

Onkohan tässä ketjussa tai muualla esim. siffan määritelmät erilaisille lähdöille? Voisin piruuttani laskea tänään Suomen pelistä lähdöt ja sitten verrata niitä vaikka itse HVP-guru siffan lukemiin? Lähinnä tuo hidastaminen on itselle epäselvä juttu.
Miten muuten siffa lasket seuraavanlaisen tilanteen. Suomi lähtee viiveellä ja pysähtyy maalin taakse, sieltä noustaan omalle siniselle asti ja sitten kiekko palautetaan takaisin ja lähdetään uudestaan varsin nopeasti? Monta lähtöä tuossa on?

Olen määritellyt viisi eri hyökkäyksiinlähtöä omalta puolustusalueelta. Karri kiven avaussapluuna käsitti 9 eri puolustajan avaamaa avaustapaa. N=nopea lähtö on kiekon saannin jälkeen nopea syöttö ylöspäin tai jalalla nosto ylöspäin, olen laskenut myös purkukiekot nopeiksi hyökkäyksiinlähdöiksi. pN=puolinopea lähtö on pakki-pakki poikittaissyöttö omalla puolustusalueella ja siitä ylöspäin jalalla tai syöttämällä. H=hidastaminen on pakki-pakki-pakki.. syöttely poikittain omalla puolustusalueella, usein toinen pakki-pakki annetaan takaviistoon takaisin ja siitä ylöspäin. V=viivelähtö on pelaajan seisahtuminen maalin taakse, sivulle tai eteen ja siitä usein kokoon vedetyn viisikon hyökkäys ylöspäin. P=palauttelu on kiekon taaksepäin syöttö omalta puolustusalueelta, keskialueelta tai hyökkäysalueelta omalle puolustusalueelle, kaarreluistelu kiekon kanssa taaksepäin. Kysymyksessäsi on kaksi hyökkäyksiinlähtöä, ensin viive ja palautuksen jälkeen nopea lähtö.

Meidän Pelissä niinkuin muissakin pelitavoissa lähdetään eniten nopeasti ja puolinopeasti ylöspäin, hyökkäyksiä rytmitetään HVP-lähdöillä ja HVP-lähtöjä olen tilastoinut, koska niistä selviää erot joukkueiden oman pään hyökkäyksiinlähdöissä. MM-kisoissa Sveitsi on pelannut hyvin vähän HVP-lähtöjä, joita on ollut eniten Suomella ja Venäjällä. Tänään nähdään Suomen ja USA:n pelitavat, pelataanko nopeaa, pystysuunnan jääkiekkoa (pienet HVP-luvut) vai rytmitetäänkö peliä HVP-lähdöillä eli lähdetään aina silloin tällöin hitaammin hyökkäyksiin. Pistä sinä ensin illan ottelusta HVP-luvut tänne, minä esitän sitten oman tilastointini.

 

[Jone29]

Olen määritellyt viisi eri hyökkäyksiinlähtöä omalta puolustusalueelta. Karri kiven avaussapluuna käsitti 9 eri puolustajan avaamaa avaustapaa. N=nopea lähtö on kiekon saannin jälkeen nopea syöttö ylöspäin tai jalalla nosto ylöspäin, olen laskenut myös purkukiekot nopeiksi hyökkäyksiinlähdöiksi. pN=puolinopea lähtö on pakki-pakki poikittaissyöttö omalla puolustusalueella ja siitä ylöspäin jalalla tai syöttämällä. H=hidastaminen on pakki-pakki-pakki.. syöttely poikittain omalla puolustusalueella, usein toinen pakki-pakki annetaan takaviistoon takaisin ja siitä ylöspäin. V=viivelähtö on pelaajan seisahtuminen maalin taakse, sivulle tai eteen ja siitä usein kokoon vedetyn viisikon hyökkäys ylöspäin. P=palauttelu on kiekon taaksepäin syöttö omalta puolustusalueelta, keskialueelta tai hyökkäysalueelta omalle puolustusalueelle, kaarreluistelu kiekon kanssa taaksepäin. Kysymyksessäsi on kaksi hyökkäyksiinlähtöä, ensin viive ja palautuksen jälkeen nopea lähtö.

Eikö tuon kysymyksessäni olevan tapahtumasarjan voisi mieltää yhdeksi hyökkäykseenlähdöksi, koska kiekko ei ole käynyt vastustajalla, eikä varsinaisesti vielä ole päästy hyökkäykseen. (Itse ajattelin merkitä tästä tilastoihin "vahvimman" kiekkokontrolliteon eli käsittääkseni palauttelemisen.) Tai jos mennään tuolla sinun konseptillasi, niin tilastoitko aina sitten nopeaksi myös nopean lähdön, jota edeltää palautus?

Tästä päästäänkin sitten ongelman ytimeen, että onko se "palautus" edes lähtö vai lasketaanko lähdöksi palautuksen jälkeinen tapahtuma, kuten itse tuossa tilanteessa teit.

Pitäisiköhän palautukset tilastoida ihan erikseen eikä laskea niitä ollenkaan hyökkäyksiinlähdöiksi?

Meidän Pelissä niinkuin muissakin pelitavoissa lähdetään eniten nopeasti ja puolinopeasti ylöspäin, hyökkäyksiä rytmitetään HVP-lähdöillä ja HVP-lähtöjä olen tilastoinut, koska niistä selviää erot joukkueiden oman pään hyökkäyksiinlähdöissä. MM-kisoissa Sveitsi on pelannut hyvin vähän HVP-lähtöjä, joita on ollut eniten Suomella ja Venäjällä. Tänään nähdään Suomen ja USA:n pelitavat, pelataanko nopeaa, pystysuunnan jääkiekkoa (pienet HVP-luvut) vai rytmitetäänkö peliä HVP-lähdöillä eli lähdetään aina silloin tällöin hitaammin hyökkäyksiin. Pistä sinä ensin illan ottelusta HVP-luvut tänne, minä esitän sitten oman tilastointini.

Tehdäänpä näin, toivottavasti saan näkökantasi vielä noihin edellä esitettyihin aiheisiin, jotta tilastomme ovat mahdollisimman yhtenevät.

 

[MustatKortit]

Mua kiinnostaisi näitä HVP-tilastoja huomattavasti enemmän se, mihin suuntaan pelin evoluutio seuraavaksi vie. JOS esim P.Sihvonen katsoo olevansa aidosti edelläkävijä pelin evoluutioon liittyvissä asioissa, olisi syytä jo hieman analysoida ja luoda katsausta tulevaan.

On nimittäin varsin selvää, että huipputasolla ei enää viisikon kasaamisella hitaaseen lähtöön pitkälle pötkitä, peli kehittyy ja uusi suuntaus on varmasti jo nyt olemassa. Jos ei konkretiana, niin pilkkeenä joidenkin ajattelevien valmentajien silmäkulmassa. Onko se paluuta pystysuunnan kiekkoon tai jotain ihan uutta, sitä en osaa sanoa.

On kuitenkin selvää, että vähänkin organisoituneet jengit osaavat jo pelata pois eri hitaiden lähtöjen variaatiot. Tämä ei ole kovin kummallista, sillä joukkuepelien ikiaikainen totussa on, että rikkominen (=puolustus) on aina helpompaa kuin rakentaminen (hyökkäys).

Ei liene edes kovin kaukainen esimerkki verrata tilannetta täydelliseen pelivälineen kontrollointiin pyrkivään Barcaan, jonka tulokset ovat huipputason otteluissa huonontuneet vuosi vuodelta. Moni hyvän materiaalin joukkue on onnistunut pelin tappamisessa täydellisesti ja täten myös Barcalla on edessään pelitavallinen päivitys.

 

[siffa]

Eikö tuon kysymyksessäni olevan tapahtumasarjan voisi mieltää yhdeksi hyökkäykseenlähdöksi, koska kiekko ei ole käynyt vastustajalla, eikä varsinaisesti vielä ole päästy hyökkäykseen. (Itse ajattelin merkitä tästä tilastoihin "vahvimman" kiekkokontrolliteon eli käsittääkseni palauttelemisen.) Tai jos mennään tuolla sinun konseptillasi, niin tilastoitko aina sitten nopeaksi myös nopean lähdön, jota edeltää palautus?

Olen tilastoinut ne aina kahdeksi eri lähdöksi, ensin viiveellä ja sitten palautuksen jälkeen nopeasti. Palautus ikäänkuin sitoo kaksi eri lähtöä toisiinsa. Palautus on hyökkäyssuuntaan nähden hitainta pelaamista, joten merkitsen sen aina HVP-tilastoon. Kun pelataan puhdasta nopeaa, pystysuunnan jääkiekkoa ei kiekkoa koskaan palautella taaksepäin, joten palautus on peliteko, joka erottaa sen nopeasta ylöspäin pelaamisesta. Esim. Per Mårtsin sanottiin pari vuotta sitten nopeuttaneen Ruotsin peliä, mutta tilastoin Mårtsin joukkueille aina suuren määrän palautuksia, mikä oli vastoin sitä väitettä, että Ruotsi olisi nopeuttanut pelaamistaan.

Tästä päästäänkin sitten ongelman ytimeen, että onko se "palautus" edes lähtö vai lasketaanko lähdöksi palautuksen jälkeinen tapahtuma, kuten itse tuossa tilanteessa teit.

Olenkin useaan kertaan täällä kirjoittanut, että palautus on nähtävä peliä hidastavana pelitekona ei välttämättä hyökkäyksiinlähtönä.

Pitäisiköhän palautukset tilastoida ihan erikseen eikä laskea niitä ollenkaan hyökkäyksiinlähdöiksi?

Tätä olen miettinyt itsekin. Omalta alueelta lähdettäisiin hyökkäyksiin nopeasti, puolinopeasti, hidastellen ja viivellä. Palautukset voi tilastoida erikseen, mutta menköön tämä kevät vielä sapluunalla NpNHVP ja näistäkin tilastoin vain HVP:t, loput ovat NpN-lähtöjä.

Lähinnä viivelähtöpelaaminen on vihdoin noussut keskusteluun eri jääkiekkomedioissa ja hyvä niin. Tässähän on Juhani Tamminen erinomainen vastaväittäjä. Tami on mm. antanut viivelähdöille määritelmän, että haetaan vauhtia jäähallin parkkipaikalta. Tai, kun Iiro Melart tekee päävalmentaja Jukka Jalosen pelitavan mukaisen viivelähdön, haukkuu Tami Melartin siitä, kun ei osaa pistää kiekkoa nopeasti ylöspäin. Melart osaa pelata Jukka Jalosen pelitavan mukaan ja on mm. sen takia nyt MM-kisoissa. Antero Mertaranta on myös Tamin linjoilla ja vaatii suomalaisilta pelaajilta viivelähtötilanteissa ehdottomasti nopeampaa avauspelaamista. Se on mielenkiintoista, kun kehuttu Venäjän päävalmentaja Biljaletdinov peluuttaa viivelähtöjä, niin suomalainen media (Tami ja Antsa mukaanlukien) hyväksyy sen mukisematta.

 

[J.Grönvall]

Mua kiinnostaisi näitä HVP-tilastoja huomattavasti enemmän se, mihin suuntaan pelin evoluutio seuraavaksi vie. JOS esim P.Sihvonen katsoo olevansa aidosti edelläkävijä pelin evoluutioon liittyvissä asioissa, olisi syytä jo hieman analysoida ja luoda katsausta tulevaan.

On nimittäin varsin selvää, että huipputasolla ei enää viisikon kasaamisella hitaaseen lähtöön pitkälle pötkitä, peli kehittyy ja uusi suuntaus on varmasti jo nyt olemassa. Jos ei konkretiana, niin pilkkeenä joidenkin ajattelevien valmentajien silmäkulmassa. Onko se paluuta pystysuunnan kiekkoon tai jotain ihan uutta, sitä en osaa sanoa.

Eiköhän seuraava luonnollinen kehitysaskel ole noiden kontrollitekojen entistäkin parempi ja monipuolisempi hyödyntäminen. Eihän tästä montaa vuotta ole kun ne on laajemmin vasta esitelty taas kansainvälisessä jääkiekossa, ja etenkin Suomessa.

Samoin tietynlaiset hybridipelikirjat varmasti lisääntyvät, eli enää ei ole joko-tai pystysuunnan joukkueita tai kiekkokontrollijoukkueita, vaan etenkin parhaat osaavat kaiken.

FC Barcelonakin oli parhaimmillaan loistava kaikessa, sehän osasi pelata myös aivan huikean nopeita hyökkäyksiä tarvittaessa. Barcan kohdalla tyyli tai filosofia tuskin tulee muuttumaan, mutta varmasti juuri päivitystä tapahtuu. Barcan tyrmäävä tappiokin oli ihan luonnollista evoluutiota palloilussa.

Itse odotan mielenkiinnolla, lähinnä nyt Suomessa mutta miksei muuallakin, sitä milloin tulee ensimmäinen jääkiekkojoukkue joka pystyy pelaamaan tuota reagointiin perustuvaa jääkiekkoa voittavalla tasolla. Nythän vielä ilmeisen paljon tarvitaan ihan selkeitä kuvioita pelaajille. (Tarvitaan tähänkin harjoitellut kuviot, mutta pelikirjassa on koko ajan käytössä kaikki, pelaajat tunnistavat tilanteet kentällä ja pelaavat sen mukaan, peliä ei siis pakoteta missään vaiheessa koska taktiikka tai pelitapa niin käskee)

Toisaalta pidän jännittävä ajatuksena sellaista ultranopeaa vastaiskujoukkuetta, joka pelaisi pystysuunnan jääkiekkoa mutta jolla olisi paljon yksilötaitoa ja juuri jalkanopeutta. Pelaisi siis jääkiekkoa tavallaan "väärin" jos sitä vertaa moderniin lätkään. Se olisi jääkiekkokenttien Napoli tai Dortmund.

Suomessa joka tapauksessa olisi oltava aivan etulinjassa pelikirjapuolella muutamien seuraavien vuosien aikana, sillä pelaajamateriaali uhkaa ehtyä ennätyksellisen köyhäksi. Vasta Armian, Barkovin ja kumppaneiden ikäluokka voisi alkaa pelastaa mutta toisaalta, ei näytä valtavan hyvältä senkään suhteen.

 

[Osmo Rapeli]

Eiköhän seuraava luonnollinen kehitysaskel ole noiden kontrollitekojen entistäkin parempi ja monipuolisempi hyödyntäminen. Eihän tästä montaa vuotta ole kun ne on laajemmin vasta esitelty taas kansainvälisessä jääkiekossa, ja etenkin Suomessa.

Samoin tietynlaiset hybridipelikirjat varmasti lisääntyvät, eli enää ei ole joko-tai pystysuunnan joukkueita tai kiekkokontrollijoukkueita, vaan etenkin parhaat osaavat kaiken.

Yksi osa on myös kiekkokontrollitekojen määrä keskialueella. NHL:ssä menee usea joukkue pääsääntöisesti nopeilla ylöspäin, mutta virtaukseen päästään vaikuttamaan viivelähtöjen tapaan sillä, kuinka esimerkiksi viisikkoa tai kolmen miehen hyökkäyslinjaa "kootaan" poikittais- tai taaksepelaamisella sen sijaan, että puskettaisiin alivoimaisena suoraan päin peruuttavaa vastustajaa, tai aina heitettäisiin se kiekko päätyyn.

Äkkiseltään hidastelu voi näyttää turhauttavalta, kuten viivelähdöissäkin, mutta kun sama kuvio toistuu aika ajoin, huomaa että a) se on harjoiteltu ja b) syöttölinjoja avautuu hyvinkin kontrolloidusti. Sekä varsinkin c) pelinopeus on täysin omassa hallussa.

 

[J.Grönvall]

Yksi osa on myös kiekkokontrollitekojen määrä keskialueella. NHL:ssä menee usea joukkue pääsääntöisesti nopeilla ylöspäin, mutta virtaukseen päästään vaikuttamaan viivelähtöjen tapaan sillä, kuinka esimerkiksi viisikkoa tai kolmen miehen hyökkäyslinjaa "kootaan" poikittais- tai taaksepelaamisella sen sijaan, että puskettaisiin alivoimaisena suoraan päin peruuttavaa vastustajaa, tai aina heitettäisiin se kiekko päätyyn.

Äkkiseltään hidastelu voi näyttää turhauttavalta, kuten viivelähdöissäkin, mutta kun sama kuvio toistuu aika ajoin, huomaa että a) se on harjoiteltu ja b) syöttölinjoja avautuu hyvinkin kontrolloidusti. Sekä varsinkin c) pelinopeus on täysin omassa hallussa.

Hyvä huomio muuten! Rautakorven Tappara... no, nyt meni taas ylimieliseksi.

 

[Jone29]

Olen tilastoinut ne aina kahdeksi eri lähdöksi, ensin viiveellä ja sitten palautuksen jälkeen nopeasti. Palautus ikäänkuin sitoo kaksi eri lähtöä toisiinsa. Palautus on hyökkäyssuuntaan nähden hitainta pelaamista, joten merkitsen sen aina HVP-tilastoon.

En vieläkään aivan ymmärrä. Tilastoit siis tilanteesta, jossa tapahtuu viivelähtö, palautus ja nopea lähtö, kaksi erilaista lähtöä eli viiveen ja nopean. Jätät siis palautuksen tilastoimatta. Sitten kuitenkin sanot, että merkitset palautuksen aina tilastoihin.

Eikö tuossa ole ristiriita?

 

[steepler]

On nimittäin varsin selvää, että huipputasolla ei enää viisikon kasaamisella hitaaseen lähtöön pitkälle pötkitä, peli kehittyy ja uusi suuntaus on varmasti jo nyt olemassa.

No pötkitä ja pötkitä, väitän että hyvin organisoidulla viivelähdöllä kyllä edelleen ja aika pitkäänkin tullaan kyllä pötkimään. Tai siis vaihtoehto viivelähdöllehän on esimerkiksi luovuttaa kiekko vastustajalle, pötkitäänkö sillä sitten kuinka pitkälle? Toki niinkin voi pärjätä mutta sekin pelitapa vaatii monia muita asioita jotka toimivat hyvin.

Senkin ehkä voi todeta että on selvää että kiekon luovuttamisella vastustajalle ei pitkälle pötkitä, vai oletko tästä mitä mieltä? Jollain tavalla kuitenkin tullaan pötkimään koska joku aina kuitenkin voittaa, mielestäni on aika vaikeaa nyt kategorisesti todeta että jollain toimella x ei tulla pötkimään.

Ei liene edes kovin kaukainen esimerkki verrata tilannetta täydelliseen pelivälineen kontrollointiin pyrkivään Barcaan, jonka tulokset ovat huipputason otteluissa huonontuneet vuosi vuodelta.

No kyllä on kaukainen, Barcalla saattaa olla jotain huonoja pelejä mutta isossa kuvassa ovat aika merkityksettömiä. Siis pelitapa jota Barca pelaa on peruja Rinus Michelsin kehittämästä pelitavasta jolla pelattiin jo 70-luvulla. Ei siinä ole kyse jostain muutamasta vuodesta jolloin oli vähän huonompaa pelaamista tai vastaavaa.

Jos jostain tälläistä jutusta nyt teet johtopäätöksiä että viivelähdöillä ei pötkitä niin aika hataralla pohjalla nämä arviot. Keksitkö seuraavaksi että kun Barca joskun häviää niin jalkapallossa ei enää pötkitä lyhyillä syötöillä vaan pitää kiskoa vain pitkiä?