Pakkoruotsi – kyllä vai ei?

[Walrus21]

Tämä ketju on myöskin malliesimerkki JAn ikiliikkujista. Kaikki perustelut pakkoruotsille on ammuttu alas vaikka kuinka monta kertaa, mutta kuitenkin säännöllisin väliajoin ilmaantuu joku valopää kertomaan perusteluita pakkoruotsille tyyliin ”pakkomatematiikka”, ”muitten kielten opiskelun helpottaminen”, ”duunipaikka Ruotsissa” jne jne. Mistä näitä tyyppejä oikein sikiää?

Nojaa, en nyt tiedä, onko niitä "ammuttu alas". Se että et itse anna esim. arvoa yleissivistykselle, kulttuurintuntemukselle tms, ei tarkoita, etteikö joku muu sitä arvoa voisi antaa. En myöskään pidä tätä aihetta minään kohtalon kysymyksenä, koska vaikka pakkoruotsi poistettaisiin, suurin osa joka tapauksessa opiskelisi sitä entiseen tapaan eikä syntyisi mitään hirveää ryntäystä alkaa opiskella mandariinikiinaa.

 

[Tadu]

Nojaa, en nyt tiedä, onko niitä "ammuttu alas". Se että et itse anna esim. arvoa yleissivistykselle, kulttuurintuntemukselle tms, ei tarkoita, etteikö joku muu sitä arvoa voisi antaa. En myöskään pidä tätä aihetta minään kohtalon kysymyksenä, koska vaikka pakkoruotsi poistettaisiin, suurin osa joka tapauksessa opiskelisi sitä entiseen tapaan eikä syntyisi mitään hirveää ryntäystä alkaa opiskella mandariinikiinaa.

Perusteletko vielä miksi ruotsin kieli on mielestäsi enemmän yleissivistävää ja kulttuurintuntemusta edistävää kuin esimerkiksi tuo mandariinikiina? Odotan innolla vastaustasi.

 

[archieG]

Nojaa, en nyt tiedä, onko niitä "ammuttu alas". Se että et itse anna esim. arvoa yleissivistykselle, kulttuurintuntemukselle tms, ei tarkoita, etteikö joku muu sitä arvoa voisi antaa. En myöskään pidä tätä aihetta minään kohtalon kysymyksenä, koska vaikka pakkoruotsi poistettaisiin, suurin osa joka tapauksessa opiskelisi sitä entiseen tapaan eikä syntyisi mitään hirveää ryntäystä alkaa opiskella mandariinikiinaa.

Kyllä minä annan paljonkin arvoa yleisivistykselle ja kulttuurintuntemukselle, mutta pakkoruotsin opiskelua ei pysty näillä argumenteilla mitenkään perustelemaan. Tai voithan tietysti yrittää, jos haluat väkisin tehdä itsesi naurettavaksi peräkammarinpojaksi.

 

[Walrus21]

Perusteletko vielä miksi ruotsin kieli on mielestäsi enemmän yleissivistävää ja kulttuurintuntemusta edistävää kuin esimerkiksi tuo mandariinikiina? Odotan innolla vastaustasi.

Kuuluu Suomen historiaan varsin kiinteästi. On ihan fiksua tuntea naapurimaan ja kulttuurillisesti merkityksellisen, entisen emämaan kieltä. Toki venäjän opiskelukin on kannustettavaa, jos aika ja kiinnostus riittää.

 

[Walrus21]

Kyllä minä annan paljonkin arvoa yleisivistykselle ja kulttuurintuntemukselle, mutta pakkoruotsin opiskelua ei pysty näillä argumenteilla mitenkään perustelemaan. Tai voithan tietysti yrittää, jos haluat väkisin tehdä itsesi naurettavaksi peräkammarinpojaksi.

Jaa, miksei pysty perustelemaan? Aika erikoista määritellä, mitä perusteita on hyväksyttävää käyttää ja mitä ei. Miten peräkamarinpoikuus liittyy aiheeseen?

 

[Pipolätkä]

Kuuluu Suomen historiaan varsin kiinteästi. On ihan fiksua tuntea naapurimaan ja kulttuurillisesti merkityksellisen, entisen emämaan kieltä. Toki venäjän opiskelukin on kannustettavaa, jos aika ja kiinnostus riittää.

Paska peruste. Eurooppa on täynnä valtiota, jotka ovat kuuluneet joskus johonkin muuhun valtioon. Tanskalaiset isännöivät Norjaa, Espanja Hollantia, Saksalaiset Puolaa ja Baltiaa, Itävalta-Unkari Keski-Eurooppaa,Osmannit Balkania, Roomalaiset hallitsivat aikoinaan koko Välimerta ja Länsi-Eurooppaa, Venäläiset koko Itä-Eurooppaa jne.. Eikä noissa yhdessäkään pakoteta opiskelemaan entisten isäntien kieltä esim. Norjassa Tanskaa.

 

[Tadu]

Kuuluu Suomen historiaan varsin kiinteästi. On ihan fiksua tuntea naapurimaan ja kulttuurillisesti merkityksellisen, entisen emämaan kieltä. Toki venäjän opiskelukin on kannustettavaa, jos aika ja kiinnostus riittää.

En jotenkin näe yhteyttä yli 200-vuotta vanhoilla tapahtumilla ja pakollisen ruotsin kielen opiskelulla nykyaikana vaikka maisterin olenkin suorittanut pääaineena Suomen historia. Ehkä sitten olen moukka. Siitä samaa mieltä, että tätä aikakautta pitää luonnollisesti opettaa historian opetuksessa. Maailma on nykyään niin globalisoitunutkin, että naapurimaan käsitteen merkityskin on vähentynyt.

Edit: Ottaen huomioon kuinka konservatiivinen ja anti-liberaalinen asia pakkoruotsi on, niin on huvittavaa kuinka käsitettä puolustavat niin kutsutut "liberaalit".

 

[Mälkiä]

Kuuluu Suomen historiaan varsin kiinteästi. On ihan fiksua tuntea naapurimaan ja kulttuurillisesti merkityksellisen, entisen emämaan kieltä. Toki venäjän opiskelukin on kannustettavaa, jos aika ja kiinnostus riittää.

En minä ainakaan näe, että naapurimaan kielen osaaminen olisi jotenkin erityisen tärkeää yleissivistyksen kannalta verrattuna siihen, miten tärkeää minusta olisi tuntea historiaa naapurimaihin liittyen. Ruotsin vallan ajan historia on suomalaisille suhteellisen tuntematon ajanjakso, tai näin ainakin väittäisin. Minun lukiossani oli tuosta ajasta tarkempaa opetusta vain valinnaisella historian kurssilla, jonka kävi ehkä noin 10% opiskelijoista, jos sitäkään.

Jännää, ettei muuten maamme alkuperäisasukkaiden kulttuurin tai kielen tuntemusta koskaan nosteta esiin yleissivistävänä samalla tavalla kuin länsinaapurimme vastaavia. Ehkä ruotsalaisuus on vain juuri niin paljon sivistävämpää.

 

[TosiFani]

Kuuluu Suomen historiaan varsin kiinteästi. On ihan fiksua tuntea naapurimaan ja kulttuurillisesti merkityksellisen, entisen emämaan kieltä. Toki venäjän opiskelukin on kannustettavaa, jos aika ja kiinnostus riittää.

Ei kai pakkoruotsin poistaminen peruskoulusta tätä estä?

 

[Sako]

Ei kai pakkoruotsin poistaminen peruskoulusta tätä estä?

Pakkoruotsin poistaminen on kuin poistaisi apartheidin eli ei kelpaa bätre folkille.

 

[Petri1981]

Nojaa, en nyt tiedä, onko niitä "ammuttu alas". Se että et itse anna esim. arvoa yleissivistykselle, kulttuurintuntemukselle tms, ei tarkoita, etteikö joku muu sitä arvoa voisi antaa. .

Kyllähän se nimenomaan on ammuttu alas jo useita kertoja tämänkin lainatun viestin jälkeen, varsin vahvoin perustein. Varsinkin kun vastaperusteet ovat "Kulttuurintuntemus, entinen emämaa (yli 200 vuotta sitten)" -tasolla niin voimasuhteet ovat tässä melko selkeät.

 

[muaddib]

Pakkoruotsin poistaminen on kuin poistaisi apartheidin eli ei kelpaa bätre folkille.

Pakkoruotsin kannattaminen saa iisalmelaislähtöiset sosiologit tuntemaan itsensä kuulumaan vallasväkeen ja "sivistyneistöön". Todellisuudessa kyseessä on vain orjakansan hyödylliset idiootit, joiden pyrkyryys estää näkemästä totuutta: Suomen oma afrikaans, jolla ei pitäisi olla enää nykymaailmassa nykyisen kaltaista asemaa "koko kansan" kielenä.

 

[Pipolätkä]

En minä ainakaan näe, että naapurimaan kielen osaaminen olisi jotenkin erityisen tärkeää yleissivistyksen kannalta verrattuna siihen, miten tärkeää minusta olisi tuntea historiaa naapurimaihin liittyen. Ruotsin vallan ajan historia on suomalaisille suhteellisen tuntematon ajanjakso, tai näin ainakin väittäisin. Minun lukiossani oli tuosta ajasta tarkempaa opetusta vain valinnaisella historian kurssilla, jonka kävi ehkä noin 10% opiskelijoista, jos sitäkään.

On muuten jännä juttu myös, että vaikka ruotsin opetusta ajoittain perustellaan tällä historia, kulttuuri ja sun muilla läheisyysperusteilla. Kuten yllä mainittuna "Kuuluu Suomen historiaan varsin kiinteästi. On ihan fiksua tuntea naapurimaan ja kulttuurillisesti merkityksellisen, entisen emämaan kieltä." niin en ainakaan itse edes muista puhuttavan näistä ruotsin tunneilla? Joku toinen voi korjata asian.

 

[muaddib]

On muuten jännä juttu myös, että vaikka ruotsin opetusta ajoittain perustellaan tällä historia, kulttuuri ja sun muilla läheisyysperusteilla. Kuten yllä mainittuna "Kuuluu Suomen historiaan varsin kiinteästi. On ihan fiksua tuntea naapurimaan ja kulttuurillisesti merkityksellisen, entisen emämaan kieltä." niin en ainakaan itse edes muista puhuttavan näistä ruotsin tunneilla? Joku toinen voi korjata asian.

Häkellyttävän vähän myös saamelaisuus tai pakkosaame kiinnostaa näitä "progressiiviisia liberaaleja". Kolonialismi on tuomittavaa vain angloamerikkalaisena versiona mutta rodunjalostus-Ruotsi on jättekiva. Suomensukuisten kansojen ja Siperian alkuperäiskansojen karmea kohtalo Venäjällä/N-Liitossa/Putlerreichissä 1600-1900 -luvuilla ei myöskään ilmeisesti ole tarpeeksi seksikäs aihe. Mutku siouxit ja pawneet hei! Mutku!

 

[Lystikäs]

Nojaa, en nyt tiedä, onko niitä "ammuttu alas". Se että et itse anna esim. arvoa yleissivistykselle, kulttuurintuntemukselle tms, ei tarkoita, etteikö joku muu sitä arvoa voisi antaa.

No mainitse edes yksi pakkoruotsiperuste, jota ei ole "ammuttu alas". Mainitset itsekin, että suuri osa suomalaisista lukisi varmaan silti ruotsia koulussa. Miksi on tärkeää, että ruotsinopiskelu pakotetaan koululaisille, eikä annettaisi heidän itse tehdä kielivalintaansa, joka varmasti motivoi enemmän opiskelemaan?

Enkä oikein ymmärrä noita "yleissivistävää" ja "kulttuurintuntemus"-kommentteja. Yleissivistävän koulutuksen vastakohta on erikoistuva koulutus ja marginaalikielen opiskelu on ilman muuta erikoistuvaa koulutusta. Ja jos "kulttuurituntemus" on syy valita kieli, niin kannattaisi varmaan valita joku eksoottisempi kieli, jotta oikeasti oppisi jotain uutta. Ruotsalainen kulttuuri on hyvin lähellä omaamme, ja opimme sen taustoja tarpeeksi omilla historian tunneillamme. Oltiinhan me Ruotsin siirtomaa usean vuosisadan ajan.

 

[JypFabu]

Minä kyllä jotenkin kaipaisin pakkoSaamea kouluihin ja kiekkopalstoille, ovathan ne sentään niitä alkuperäisimpiä asukkeja näillä kulmilla, kun vissiin trilobiitit ei puhua pukahtaneet. Välillä tietysti pakkohiljaisuuskin olisi poikaa, ettei oman junttiutensa mainostamisesta tulisi vaivaantuneisuutta maksimoitua.

Lieneekö täällä ainoakaan ymmärtämyt/halunnut ymmärtää Hurmeen pointtia puheessaan? Monia fake news vetoja on kyllä esiin tullu aidossa pietarin trolli hengessä . Ehkä se ei liian substanssipohjaisena pohdintana sittenkään tänne oikeastaan kuulukaan. Silti, siellä kumtähden kentällä vedettiin maamme kuitenkin ruottiks, eikä mandariinikiinaks. Olishan se toisaalta hieno kuulla millainen poljento ja saundi sillä mandariinillä tulisi. Kuitenkaan en voi tyrskimättä visioida, kuinka innolla ja motivation hapattamana täällä kirjaileva väki opiskelisi pakkomandariinia, kun ruotsi apartheidistä on selvitty.

 

[Byvajet]

Siitä olen kyllä eri mieltä ( @Byvajet ), että perinteisessä (tähän varaus, sillä en tiedä onko kieltenopiskelu tältä osin muuttunut), kieliopin pänttäämisestä olisi suurtakaan hyötyä

Siitä on valtava hyöty. Kun on päntännyt sanoja ja kieliopin, sen jälkeen kieli aktivoituu nopeasti, kun sitä pääsee käyttämään. Ilman vahvaa kielioppia jää puhumaan minä tahtoa jäätelö -kieltä. Mitä kieliopillisempi kieli on, sitä voimakkaammin tämä korostuu. Ulkomaalaiset suomen puhujat, joilta puuttuu muodollinen koulutus kielessä, harvoin puhuvat oikein, vaikka olisivat asuneet Suomessa pitkään.

Käytännössä tietenkin käy niin, että kun kielen on oppinut, kielioppi unohtuu, mutta oikeakielisyys säilyy. Kielioppi on ikään kuin tukiranka, jonka varaan kieli rakentuu, mutta kun rakennus on pystyssä, tukiranka voidaan purkaa. En minäkään enää muista venäjän kieliopista kuin pienen osan, mutta ilman kieliopin opiskelua en taatusti olisi oppinut tai edes tunnistanut jos jonkinlaisia mutkikkuuksia, koska niitä on venäjässä sen verran paljon, että ei niitä voi hoksata pelkästään kieltä käyttämällä.

Sama tietenkin koskee kaikkea muutakin oppimista. Kun on vahva perusta, silloin entisen päälle on helppo rakentaa uutta. Tätä korostaa myös vallassa oleva oppimisteoria, vaikka Tosifani opettajana sitä jostain syystä vastustaakin. On ihan sama, mitä aihetta oppiminen koskee, niin sitä auttaa aina se, kun on vahva perusta, jolle uusi tieto rakennetaan.

Jos Suomessa tahdotaan opettaa ruotsia, se kannattaa siis tehdä niin, että oppilaille pidetään joka tunti nopeasti tunnin alussa sanakokeet ja kielioppikoe jostain pienestä asiasta. Sen jälkeen voidaan loppu tunti käyttää puheharjoituksiin opittua sanastoa vahvistaen ja aktivoiden. Tunnin lopussa voidaan opettaa vähän lisää. Näin syntyy todellisia ruotsin osaajia. Puheharjoituksia on turha järjestää, jos oppilailla ei ole sanoja, joita käyttää, tai kielioppia, jolla yhdistellä sanat toisiinsa.

Kun aikoinani kävin yliopiston kielikeskuksen kursseilla, niin siellä oli aivan vastaava ongelma kuin lukiossakin. Opiskelijat eivät opiskelleet sanoja, joten harjoitella ei voinut. Keskusteluharjoituksia oli paljon, mutta ne olivat hyödyttömiä, koska opiskelijat eivät olleet päntänneet kotona sanoja. Keskustelu ilman sanojen aktiivista muistamista on mahdotonta.

 

[Lystikäs]

Olishan se toisaalta hieno kuulla millainen poljento ja saundi sillä mandariinillä tulisi. Kuitenkaan en voi tyrskimättä visioida, kuinka innolla ja motivation hapattamana täällä kirjaileva väki opiskelisi pakkomandariinia, kun ruotsi apartheidistä on selvitty.

Sulla on jotenkin perverssi tapa saada kiksit siitä, ettei suomalainen voi itse valita vapaasti kieltään, vaan se tätyy pakottaa sille. Mutta astutaan tähän ajatusleikkiin. Jos minun olisi pitänyt pakosti opetella mandariinikiinaa, niin olisi se ainakin taito, jolla voisin tuolla kansainvälisillä foorumeilla leveillä. Ja jos kiinalaiset joskus jyrää Euroopan yli, niin ehkä näkisivät jotain hyötyä Suomen kansasta, joka osaa mandariinikiinan alkeita.

 

[JypFabu]

Sulla on jotenkin perverssi tapa saada kiksit siitä, ettei suomalainen voi itse valita vapaasti kieltään,

Höpäjät omituisia. Vanhemmathan sen kielen varsinaisesti määrää, mitä lapsi puhuu, se asia ei ole maasta riippuvainen asia. Sitten taas koulun suhteen lienee selvä, että jotakin siellä aina on pakko opiskella, jos ei sitä niin sitten tätä. Ilmiselvää myös pitäisi olla jokaiselle, ettei opetus koskaan voi olla tavaratalo, jossa mielesensä rusinan pullasta valitsee. Siinä mielessä tuntuu kirjoittamani viistävän sun otsakiehkuran yli, ettet huomaa, mistä ne (kuvitellut kiksit) asiantyngästä oikein saan. Niin se vaan kuitenkin menee, että joku osa opetuksesta on ja tulee olemaan pakollista ja kaikille samaa ja päälle saa sitten valita niitä rusinoita tarpeensa mukaan. Kun tähän mennään, huomannet, että koko pakkoruotsi on asiana trivia suhteessa kokonaisuuteen ja debatti siirtyykin koulutuspoliittiseksi sisällöltään, eikä siinä keskustelussa pelkkä yksi kieli ole kuin yksi liikkuva rele kokonaisuudessa. Kuten olen kirjannut, mulle koko kielellä ei ole tuon taivaallisen merkitystä asiana, ei ollut kouluaikaan, eikä ole nyt, enkä näe mitään kielipoliittista järkeä mesoa koko asiassa mesomisessa, taikka koulutuspoliittista merkityksellistä aspektia. Paljon enemmän se tuntuu olevan nimeämättömän populistiryhmän poliittista pamflettia, kun mitään todellista ja omaa yhteiskunnallista visiota ja ratkaisua eivät ole keksineet. Näinmuodoin siis katson, ettei koko höpinässä ole lopulta lainkaan kyse yhden tietyn kielen asiasta vaan helposta öyhötysmateriaalista, jotta pysyy pinnalla mediassa ja sympatian kaikilta, joille pänttääminen toi trauma kouluaikanaan. Hyvin poimittu heiltä siis, mutta ei mua noin halpaan retkuun vedetä, edes ruotsin kielen varjolla.

 

[TosiFani]

Höpäjät omituisia. Vanhemmathan sen kielen varsinaisesti määrää, mitä lapsi puhuu, se asia ei ole maasta riippuvainen asia. Sitten taas koulun suhteen lienee selvä, että jotakin siellä aina on pakko opiskella, jos ei sitä niin sitten tätä. Ilmiselvää myös pitäisi olla jokaiselle, ettei opetus koskaan voi olla tavaratalo, jossa mielesensä rusinan pullasta valitsee...

Peruskoulun pitäisi siirtyä entistä enemmän kohti tavarataloa, jossa annetaan tietty perusopetus ja sen päälle on entistä enemmän valinnan vapautta.

 

[Sako]

Peruskoulun pitäisi siirtyä entistä enemmän kohti tavarataloa, jossa annetaan tietty perusopetus ja sen päälle on entistä enemmän valinnan vapautta.

Näin täydellisessä maailmassa. Nykyisessä väitän, että lisää poikien syrjätymistä.

 

[TosiFani]

Näin täydellisessä maailmassa. Nykyisessä väitän, että lisää poikien syrjätymistä.

Nyt en ymmärrä. Tarkoitatko, että nykyinen järjestelmä lisää poikien syrjäytymistä vai valinnan vapaus.

 

[Sako]

@TosiFani
Sorry epäselvä kirjoittaminen.

Suomen koululaitos on nykyisin tyttöjä suosiva, se näkyy tilastoista selvästi. Jos valinnanvapautta lisättäisiin ja muuta muutosta ei tulisi, niin poikien syrjäytyminen lisääntyisi.

 

[TosiFani]

@TosiFani
Sorry epäselvä kirjoittaminen.

Suomen koululaitos on nykyisin tyttöjä suosiva, se näkyy tilastoista selvästi. Jos valinnanvapautta lisättäisiin ja muuta muutosta ei tulisi, niin poikien syrjäytyminen lisääntyisi.

Minä uskon, että nykyisen taloustilanteen resurssipula on suurin syy poikien heikompaan menestykseen peruskoulussa. Uskoisin, että esimerkiksi pajakoulu tyyppinen opetus auttaisi monesti syrjäytymisvaarassa olevia oppilaita.

 

[JypFabu]

Peruskoulun pitäisi siirtyä entistä enemmän kohti tavarataloa, jossa annetaan tietty perusopetus ja sen päälle on entistä enemmän valinnan vapautta.

Tässä on vaan omat ongelmansa. Yksi on resurssit, millä ihmeellä taattaisiin maan kattava kymmenien kielien vario koko opinkaaren kattavasti. Jotkut kielet olisi myös väistämättä oltava pakollisia, jotta taattaisiin tasaveroiset laatuvaatimukset kaikille, jos se ei olisi ruotsi, se olisi aina joku kieli kumminkin. Valinnan vapauskaan ei saa eikä voi olla lisää eriarvoistava tekijä, mitä pelkään sen olevan tai tulevan tavaratalona, jolloin vanhempien viitseliäisyys ja valveutuneisuus määrittäisi, käykö lapsi koulua vai lite versiota siitä. Peruskoulu ei oikeastaan voi, eikä saakaan päätyä miksikään aineshoppailuksi, eihän tuo mikään peruskoulu enää edes olisi. Lisävalinnaisuuden pitäisi tulla sitten vasta mukaan, kun oppilas itse on kykenevä arvioimaan mitä ja mihin opetustaan haluaa painottaa ja suunnata.