Pakkoruotsi – kyllä vai ei?

[msg]

Pakkosuomi on aika yhdentekevä asia, jos joku tahtoo olla osaamatta suomea on se hänen henk. koht. ongelmansa ja silloin on tosiaan parempi omata hyvät suhteet ankkalammikon sisällä tai muuttaa ulkomaille koska on selvää että tässä maassa nyt vain kannattaa osata suomea jos tahtoo tehdä uraa.

Ei ollut puhetta suomen osaamattomuudesta vaan siitä pitääkö sitä peruskoululla pakolla opettaa myös ruotsia äidinkielenään puhuville. Kuten olemme tässäkin ketjussa kuulleet, niin pakollahan ei kielitaitoa saa hankittua oli kielenä sitten pakkosuomi tai pakkoruotsi.

 

[MustatKortit]

...
edit. Joku voisi myös koittaa hieman konkretisoida tuota "yhtenäistä kulttuuria" sekä sen suhdetta pakkoruotsiin. Mitä tämä "yhteinen kulttuuri" konkreettisesti on sekä miten pakkoruotsi siihen liittyy, konkreettisesti. Miten tämä esimerkiksi ilmenee, konkreettisesti, yksilön elämässä? Vai onko kyse vain metatason käsienheiluttelusta?

Tämä on hyvin laaja-alainen juttu ja voit hyvinkin pitää sitä aluksi "metatason heilutteluna".

Itse en neuvoisi edes aloittamaan suoraan Ruotsi-Suomen yhteisestä historiasta/kulttuurihistoriasta, vaan ihan ensinnä Euroopan kulttuurihistoriasta ja niistä tekijöistä, jotka suomalaisia ovat aina sitoneet osaksi läntistä Eurooppaa. Näin lonkalta heittäisin, että Paavo Castrénin laaja tuotanto olisi hyvä paikka aloittaa nämä "opinnot".

 

[Toejoen Veikko]

Sille emme muuten voi mitään, että monien eri maiden kansalaisilla on tämä mainitsemasi "kielietu" puolellaan.

Emme niin. Sen sijaan voimme vaikuttaa siihen, annammeko miljardeille maailman ihmisille etumatkaa meihin nähden oman lainsäädäntömme vuoksi.

Jos tämä persukokkarifennomaanien porukka saa tahtonsa läpi, niin jatkossa Suomessa olisi vain suomenkielisiä kouluja, joissa kaikissa luetaan äidinkielenä suomea ja virallinen asiointi tapahtuu suomen kielellä eikä mihinkään virkaan tai vastaavaan enää vaadita ruotsinkielen taitoa.

Voitko kertoa, olisiko tuossa kehityksessä jotain huonoa? Jos olisi, niin mitä huonoa?

 

[MustatKortit]

...
Et kai oikeasti kuvittele, että keskivertolukiolainen osaisi ruotsia?

Myönnetään, en kuvittele.

Sen sijaan tiedän, että ainakin Helsingin hyvissä suomenkielisissä lukioissa (todennäköisesti muuallakin maassa, mutta siellä en ole käynyt) satsataan paljon ruotsin kielen opettamiseen ja näitä lukioita käyvät lukiolaiset puhuvat ainakin keskivertolukiolaista huomattavasti parempaa ruotsia...

...mistä saavutaan takaisin alkuperäiseen argumenttiini eiliseltä, eli siihen huoleen, että ruotsin kielen oppiminen vain ylempien luokkien toimesta lisää eriarvoisuutta.

 

[Sistis]

Tämän poistaminenhan on se, johon tämä kansalaisaloitteen kerääjäporukka pyrkii.
Jos tämä persukokkarifennomaanien porukka saa tahtonsa läpi, niin jatkossa Suomessa olisi vain suomenkielisiä kouluja, joissa kaikissa luetaan äidinkielenä suomea ja virallinen asiointi tapahtuu suomen kielellä eikä mihinkään virkaan tai vastaavaan enää vaadita ruotsinkielen taitoa.

Itse näkisin, että paras ja oikeudenmukaisin tapa olisi se, että Suomi tunnustetaan virallisesti maaksi, jossa on kaksikielisiä alueita. Koko Suomen väittäminen kaksikieliseksi maaksi vain siksi kun lakikirjassa niin sanotaan, on silmien sulkemista tosiasioilta. Lakia voi myös muuttaa, ja tässä asiassa niin kannattaisi tehdä.

Virallisesti kaksikielisillä alueilla pitää luonnollisesti tarjota koulutusta myös ruotsiksi. Samaten näillä alueilla voidaan edelleen vaatia, että virkaan vaaditaan ruotsinkielen taito. Jos oppilas ei hanki ruotsin kielen taitoa vapaaehtoisen valinnan kautta, hän ei myöskään sitten myöhemmin kykene hakemaan töitä, johon tämä kielitaito vaaditaan.

Ei tämä nyt niin vaikeaa ole.

Äänestän kokoomusta, mutta olen nimenomaan Eurooppa-myönteinen, ja kannatan kansainvälisyyttä. Älä niputa minua samaan kategoriaan perussuomalaisten tai fennomaanien kanssa. Perussuomalaisia en tule ikinä äänestämään, ellei maailmankirjat mene totaalisesti sekaisin...

 

[Bruno]

Mä kyllä ymmärsin, että tässä käydään keskustelua eritoten suomalaisten omista, sisäisistä eroista ja pakkoruotsista. Ymmärtääkseni suomenruotsalainen lapsi joutuu opettelemaan suomen kieltä, siinä missä suomalainen lapsi ruotsia.

Niin joutuu. Siskoni on käynyt Ruotsinkieliset koulut ja muistaakseni Suomen opiskelu alkoi vasta viidennellä. Tästä en ole ihan satavarma, mutta muistikuvani mukaan siskoni alkoi ensin opiskella Saksaa kuin Suomea. Tällähän ei tietenkään ollut mitään merkitystä hänen Suomen kielen osaamiseen.
Itse olen käynyt suomalaiset koulut alusta loppuun eikä minua (tietenkään) haitannut Ruotsin opiskelu tippaakaan, koska vetäisin lukematta kymppejä kokeista.
Henkilökohtaisesti pakkoruotsi on minulle aivan se ja sama, koska olen kouluni jo käynyt.
Mutta tuleeko pakkoruotsin tilalle sitten joku muu pakollisesti opiskeltava kieli kuten Venäjä? Itsehän en aio opiskella Venäjää ihan periaatesyistä. Itänaapurista ei ole mitään muuta kuin haittaa ja tämän olen todennut muunmuassa asiakaspalvelutyössä.

 

[msg]

Itse näkisin, että paras ja oikeudenmukaisin tapa olisi se, että Suomi tunnustetaan virallisesti maaksi, jossa on kaksikielisiä alueita. Koko Suomen väittäminen kaksikieliseksi maaksi vain siksi kun lakikirjassa niin sanotaan, on silmien sulkemista tosiasioilta. Lakia voi myös muuttaa, ja tässä asiassa niin kannattaisi tehdä.

Niin lakiahan halutaan muuttaa kuten sanoin ja tämä pakkoruotsin poistaminen on se ensimmäinen askel matkalla yksikielistä maata.

Äänestän kokoomusta, mutta olen nimenomaan Eurooppa-myönteinen, ja kannatan kansainvälisyyttä. Älä niputa minua samaan kategoriaan perussuomalaisten tai fennomaanien kanssa. Perussuomalaisia en tule ikinä äänestämään, ellei maailmankirjat mene totaalisesti sekaisin...

Iloisestihan käsi kädessä siellä ovat nimiä keräämässä kokoomusnuoret ja suomensisulaiset. Yhteinen vihollinen yhdistää ainakin tässä asiassa.

 

[Dissonanssi]

Tämä on hyvin laaja-alainen juttu ja voit hyvinkin pitää sitä aluksi "metatason heilutteluna".

Itse en neuvoisi edes aloittamaan suoraan Ruotsi-Suomen yhteisestä historiasta/kulttuurihistoriasta, vaan ihan ensinnä Euroopan kulttuurihistoriasta ja niistä tekijöistä, jotka suomalaisia ovat aina sitoneet osaksi läntistä Eurooppaa. Näin lonkalta heittäisin, että Paavo Castrénin laaja tuotanto olisi hyvä paikka aloittaa nämä "opinnot".

Tätä hieman aavistelinkin.

Jos haluat oikeasti tuoda sisältöä keskusteluun, ja tehdä argumenteistasi uskottavia, täytyisi sinun pystyä hieman tarkentamaan käyttämiesi termien sisältöä. Muussa tapauksessa niiden perusteltavuutta on täysin mahdoton arvioida.

Ehkäpä meidän täytyisi sittenkin aloittaa tämä operaatio muinaiskreikan ja latinan kielestä? Mielestäni on täysin kestämätöntä, että lähdemme tarkastelemaan sidettämme läntiseen Eurooppaan, jos emme ensiksi tunne riitävällä tarkkuudella koko läntisen Euroopan syntyprosessia!

(Yksinkertaisempi tosin saattaisi tässä vaiheessa kysyä, että mitä tekemistä yksittäisen kielen osaamisella on asiassa, kun kerta oletettavasti ihan aihealueiden historiaan voi myös tutustua kotimaisten käännöstöiden tai varsinaisen tutkimuksenkin muodossa. Menee ehkä hieman tarpeettomaksi esim. putkimiehen tai sairaanhoitajan näkökulmasta, jos täytyy olettaa heidän kykenevän tässä suhteessa tarttumaan primäärilähteisiin. Eiköhän jätetä se homma ihan historiatieteilijöille?).

edit. Oikeastaan kun pakkoruotsin perusteltavuuteen tähtääviä argumentteja tarkastelee, tulee mieleen, että kyse olisi jopa suoranaisesta ruotsin kielen poistamisesta. Vaikka kyse on vain vapaavalinnaisuuden lisäämisestä.

 

[Toejoen Veikko]

Niin lakiahan halutaan muuttaa kuten sanoin ja tämä pakkoruotsin poistaminen on se ensimmäinen askel matkalla yksikielistä maata.

Onko sinulla muuten jotain näyttöä asiasta, että pakkoruotsin poistaminen olisi ensimmäinen askel kohti yksikielistä maata? Vaikka olisikin, niin mielestäni melko humaani metodi verrattuna ruotsinkielisten yritykseen yksikielistää Suomi vuoden 1918 keinoin.

Mutta... Voitko kertoa, olisiko virallisesti yksikielinen Suomi huono asia? Jos olisi, miksi? Valtaosa maailman valtioista on virallisesti yksikielisiä. Ruotsi on virallisena kielenä tällä hetkellä kahdessa valtiossa.

 

[Sistis]

Niin lakiahan halutaan muuttaa kuten sanoin ja tämä pakkoruotsin poistaminen on se ensimmäinen askel matkalla yksikielistä maata.

Sinä rakennat nyt tässä mörköä, jota ei ole. Veikkaisin, että aika lailla murto-osa pakkoruotsia vastustavista henkilöistä haluaa oikeasti yksikielistää maan. He haluavat vain, että kaikkien ei ole pakko opiskella ruotsia.

Sitten jos yksikielistämistä alettaisiin oikeasti suunnitella, voidaan palata tähän keskusteluun. Se ei ole tässä yhteydessä tavoitteena.

Samanlaista pelkoa kuin sukupuolineutraalin avioliittolain kohdalla: pahimmat pelkääjät kuvittelevat, että tien päässä on ihmisen ja koiran välisten kirkkohäiden salliminen, vaikka kukaan ei tätä tähän suuntaan ole viemässä.

Iloisestihan käsi kädessä siellä ovat nimiä keräämässä kokoomusnuoret ja suomensisulaiset. Yhteinen vihollinen yhdistää ainakin tässä asiassa.

Noh, minä en ole tätä kansalaisaloitetta allekirjoittanut, ja muistelen, että sen sisältö ei ollut ihan sitä, millaiseksi minä näen optimaalisen kielipolitiikan. Oman kantani olen jo tässä ketjussa sanonut. Veikkaisin, että lähtökohdat näillä tahoilla ovat myös eroavat. Kokoomus on profiloitunut kansainvälisyyteet, Suomen Sisu taas kansallismielisyyteen.

 

[Deko]

5. Suomi on virallisesti ja lain edessä kaksikielinen maa.

Ei tällä ole mitään tekemistä sen kanssa, että 90 prosenttia väestöstä pakotetaan opettelemaan ruotsia kehnoin tuloksin. Vaikea nähdä että vaikka pakkoruotsi poistettaisiin ruotsinkielisten oikeus saada palvelua omalla kielellään vaarantuisi.

1. Englannilla pärjää jokseenkin hyvin ympäri maailmaa, pl. tietyt espanjan- ranskan- ja venäjänkieliset alueet.

Lomalla varmaan pärjää jokseenkin hyvin missä tahansa päin maailmaa pelkällä englannilla, mutta veikkaisin että asuminen esim. Kiinassa, Japanissa, Brasiliassa tai vaikka Saksassa voi olla vaikeaa, jos ei puhu sanaakaan paikallista kieltä.

 

[Dissonanssi]

Nimimerkki msg:lle on pakko linkata muutamat ihan käyttökelpoiset wikipedia-linkit, mitä tulee argumentaatiovirheisiin: Slippery slope - Wikipedia, the free encyclopedia sekä Ad hominem - Wikipedia, the free encyclopedia

(linkit vievät Wikipedia-sivustolle)

Esimerkiksi ko. nimimerkin edellisen viestin kumpaisetkin yksittäiset rivit iloisesti ovat suoranaisia paraatiesimerkkejä näistä töppäyksistä, joita jokaisen analyyttiseen keskusteluun pyrkivän tulisi välttää kuin ruttoa.

 

[msg]

Nimimerkki msg:lle on pakko linkata...

Saisikos nämä ruotsiksi....?

 

[MustatKortit]

Ei tällä ole mitään tekemistä sen kanssa, että 90 prosenttia väestöstä pakotetaan opettelemaan ruotsia kehnoin tuloksin. Vaikea nähdä että vaikka pakkoruotsi poistettaisiin ruotsinkielisten oikeus saada palvelua omalla kielellään vaarantuisi.

Niin, oma alkuperäinen argumenttini oli huoli siitä, että ruotsista tulee (suomenkielisen) eliitin kieli tässä maassa. Omien kokemuksieni perusteella juuri näin on käymässä, vaikka kyllä tälläkin palstalla on erilaisia mielipiteitä asiasta, kuten ketjusta voi lukea. Sinällään itselleni on aivan sama, jos joku tieten tahtoen haluaa jättää ruotsin opiskelematta.

Lomalla varmaan pärjää jokseenkin hyvin missä tahansa päin maailmaa pelkällä englannilla, mutta veikkaisin että asuminen esim. Kiinassa, Japanissa, Brasiliassa tai vaikka Saksassa voi olla vaikeaa, jos ei puhu sanaakaan paikallista kieltä.

Toki, toki. Itse olen asunut jonkin aikaa Freiburgissa eteläisessä Saksassa ja tiedän kokemuksesta, että englannin kielellä en tuolla tehnyt juuri mitään.

Mainitsinkin englannin kielen lähinnä sarkastisessa mielessä, kun niin kovin moni tuntuu argumentoivan, että se on se kieli, johon kannattaa satsata. Henk.koht hämmästelen kovasti, eikö englannin kielen oppimisen tässä amerikkalaisen populaarikulttuurin ja anglismien luvatussa maassa pitäisi olla varsin helppoa, ilman mitään sen suurempaa satsausta englannin opiskeluun.

Sivumennen sanoen, itse olen huomannut ruotsin, englannin ja saksan kulkevan varsin hyvin käsi kädessä, toinen toisiaan tukien. Hyvin samankaltaiset kielet kyseessä.

 

[Dissonanssi]

Saisikos nämä ruotsiksi....?

Sivun vasemmasta reunasta kohdasta "svenska". Äläkä turhaan kiittele!

(Ovat kyllä suppeammat verrattuna englanninkieliseen. Selvä argumentti Englannin kielen puolesta..!)

 

[msg]

Sinä rakennat nyt tässä mörköä, jota ei ole. Veikkaisin, että aika lailla murto-osa pakkoruotsia vastustavista henkilöistä haluaa oikeasti yksikielistää maan. He haluavat vain, että kaikkien ei ole pakko opiskella ruotsia.

Perussuomalaisten kärkikaartiin kuuluvan Sampo Terhon vetämän yhdistyksen sivulla lukee näin:

Suomen ainoaksi viralliseksi kieleksi määrätään siirtymäajan jälkeen suomi. Historiallisten vähemmistöjen oikeudet omakieliseen kulttuuriin ja omakielisiin palveluihin turvataan alueellisesti ja työpaikkakohtaisesti todellisten tarpeiden mukaisesti

 

[Dissonanssi]

Perussuomalaisten kärkikaartiin kuuluvan Sampo Terhon vetämän yhdistyksen sivulla lukee näin:

Hasty generalization - Wikipedia, the free encyclopedia

(linkki vie wikipediaan)

Olisin tarjonnut tällä kertaa ruotsiksi, mutta eipä löytynyt sivua tuolla piskuisella kielellä (toisin kuin suomeksi!), joten joudut nyt pinnistelemään tuon kanssa.

 

[MustatKortit]

Sinä rakennat nyt tässä mörköä, jota ei ole. Veikkaisin, että aika lailla murto-osa pakkoruotsia vastustavista henkilöistä haluaa oikeasti yksikielistää maan. He haluavat vain, että kaikkien ei ole pakko opiskella ruotsia...

Eikö nimimerkillä msg ole kuitenkin tässä ihan pointtiakin.

Ymmärtääkseni sen jälkeen, kun ruotsin kielen pakollisuus yo-kokeissa poistui, kielen kirjoittaneiden määrä on tasaisesti laskenut.

Asiaa on käsitelty eri näkövinkkeleistä useissa eri sanomalehdissä ja julkaisuissa.

Ruotsin kielen asema näivettyy hiljalleen. Osa näkee tämän positiivisena asiana, itse näen tämän huolestuttavana ja ehkä hivenen surullisenakin asiana.

 

[varjo]

Helposti tulee mieleen ainakin:

5. Suomi on virallisesti ja lain edessä kaksikielinen maa.

Tuo ei ole argumentti, koska pakkoruotsi ei tosiaan tuota kielitaitoa.

Ja ylipäätänsä lähtökohta on että se mikä on laissa on asia joka on muutettavissa, me emme sen sijaan voi muuttaa esim. maailman kielipreferenssejä.

Joku englanninkieli - jota kaikki nyt osaavat tästä angloamerikkalaisesta kulttuurista johtuen muutenkin - ei saisi kuin yhden perusteen:

1. Englannilla pärjää jokseenkin hyvin ympäri maailmaa, pl. tietyt espanjan- ranskan- ja venäjänkieliset alueet.

Mutta tuo peruste jo riittääkin, jos joku kieli on lingua franca se nyt vain on sitä ja silloin sitä on parempi osata. Ja toki unohdit täysin sen että englanti on myös yleinen tieteen ja tekniikan kieli, eli kyse ei ole siitä missä kieltä puhutaan vaan mihin sitä tarvitaan.

 

[varjo]

Tämä kuulostaa varsin epäuskottavalta väitteeltä, etenkin jos oletan, että puhut kuitenin sujuvaa englantia (kuten varmasti valtaosa korkeakoulutetuista). Ruotsi ja englanti ovat kielinä hyvin, hyvin lähellä toisiaan.

+1 ja samoin löytyy lähipiiristä useita joko maisteri/lisensiaatti/tohtoritason koulutuksen omaavia henkilöitä jotka eivät osaa ruotsia nimeksikään mutta puhuvat silti sujuvaa englantia. Jos kieltä ei käytä, sanavarasto unohtuu, niin se vain menee. Ja miksi tyytyä anekdoottitasoon kun asiaa on tutkittukin (no, toki humanististen alojen väikkärit ovat mitä ovat mutta..., Hannu Niemi. Korkeakoulututkintoihin kuuluvan ruotsin kielen taidon osoittaminen. ISBN:978-951-42-8704-6

 

[Dissonanssi]

Eikö nimimerkillä msg ole kuitenkin tässä ihan pointtiakin.

Ymmärtääkseni sen jälkeen, kun ruotsin kielen pakollisuus yo-kokeissa poistui, kielen kirjoittaneiden määrä on tasaisesti laskenut.

Asiaa on käsitelty eri näkövinkkeleistä useissa eri sanomalehdissä ja julkaisuissa.

Ruotsin kielen asema näivettyy hiljalleen. Osa näkee tämän positiivisena asiana, itse näen tämän huolestuttavana ja ehkä hivenen surullisenakin asiana.

Olisihan se kieltämättä huvittavaa, että ihmisten valinnat pysyisivät täysin vakioina, jos pakollisuus poistuisi. Hieman sama kuin jos nyt ajateltaisiin, että johonkin oppilaitokseen olisi 50/50 sukupuolikiintiö, ja tämän poistamisen (koska katsottaisiin kiintiöiden tosiasiallisesti syrjivän sukupuolia) jälkeen kauhisteltaisiin sitä, että tuo suhde ei olekaan enää 50/50.

Osa näkee yhteiskunnan muuttumisen ja ihmisten valinnanvapauden kasvun huolestuttavana, osa taas positiivisena. Karkeasti katsottuna näitä näkökulmaeroja luonnehditaan konservatiivisuus- ja liberaalisuus-käsitteiden avulla.

 

[varjo]

Ei ollut puhetta suomen osaamattomuudesta vaan siitä pitääkö sitä peruskoululla pakolla opettaa myös ruotsia äidinkielenään puhuville. Kuten olemme tässäkin ketjussa kuulleet, niin pakollahan ei kielitaitoa saa hankittua oli kielenä sitten pakkosuomi tai pakkoruotsi.

Aivan, eli omasta puolestani pakkosuomen voi hyvin poistaa, ruotsinkieliset voivat sitten itse valita haluavatko kyetä kommunikoimaan valtaväestön kanssa vai ei.

 

[Toejoen Veikko]

Eikö nimimerkillä msg ole kuitenkin tässä ihan pointtiakin.

Jotta jonkin asian voisi nähdä mörkönä, olisi kaiketi jotain perusteluja, miksi jonkin asian näkee mörkönä eikä esim. ihanana seireeninä tai edes normitallaajana.

Ymmärtääkseni sen jälkeen, kun ruotsin kielen pakollisuus yo-kokeissa poistui, kielen kirjoittaneiden määrä on tasaisesti laskenut.

Ymmärtääkseni päinvastainen kehitys olisi ollut matemaattisesti mahdotonta.

Ruotsin kielen asema näivettyy hiljalleen. Osa näkee tämän positiivisena asiana, itse näen tämän huolestuttavana ja ehkä hivenen surullisenakin asiana.

Surullisuus on subjektiivinen tuntemus, mutta miksi huolestua?

 

[MustatKortit]

...
Osa näkee yhteiskunnan muuttumisen ja ihmisten valinnanvapauden kasvun huolestuttavana, osa taas positiivisena. Karkeasti katsottuna näitä näkökulmaeroja luonnehditaan konservatiivisuus- ja liberaalisuus-käsitteiden avulla.

Tästä aiheesta on muuten kirjakaupoissa - ainakin Akateemisessa - parhaillaan myynnissä jonkin sortin yhteiskunnallinen pamfletti (en nyt muista nimeä).

Tuossa opuksessa pohditaan sitä, miten alkuperäinen liberalismi - oikeus ja vapaus toteuttaa itseään - on korvaantunut jonkin sortin sairaalla ajatuksella siitä, että maailmassa on vain oikeuksia eikä mitään pakollisuutta, velvollisuuksia eikä vastuuta.

Tämä siis sivuhuomiona.

 

[Noitarumpu]

Ruotsi on minun mielestäni kiva kieli, pidän siitä, mutta niin kauan kuin Suomesta löytyy suomenruotsalaisia, jotka eivät puhu ollenkaan suomea, niin ei ruotsinkielenkään pidä olla pakollista. Tasapuolisuutta asiaan.