Päivi Räsänen

[vetti]

@vetti ei, kyllä me puhumme samasta asiast. Toinen on sitä mieltä, että jeesuksen olemassaolo on yleisesti hyväksytty tosiasia ja minä olen sitä mieltä, että saattaapi olla, mutta esitän aihetodisteita miksi näin ei olisi.

No, ei olis ensimmäinen kerta kun ymmärrän väärin. Jatkakaa toki.
Aiheeseen liittyen, ettei Räsänen kovin korkeaa arvosanaa minulta saa. Eihän sitä tietenkään kysele ja ei siinä mitään.
Puhutkoon. Niin kauan kun ei mennä tiettyjen rajojen yli, niin siitä vaan. Vielä ei minun näytölle ole sellaista ylilyöntiä osunut.

 

[El Gordo]

Evankeliumit – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Vanhimpien evankeliumeista löydettyjen katkelmien, kuten Johanneksen evankeliumin katkelman Papyrus 52:n arvioidaan olevan peräisin toiselta vuosisadalta. "

"Evankeliumikirjat koottiin jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta. "

Suurin osa varmaan uskoo vaikka mihin, mutta edelleen todisteet uupuvat.

Saman lähteen mukaan esim. Markuksen evankeliumi on kirjoitettu “useimpien tutkijoiden mukaan" vuosien 65-75 tienoilla. Eli jonkun 30-40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Alkuperäinen papyruskäärö ei ole säilynyt, koska materiaali on haurasta, kirjallisuutta on kopioitu käsin tuohon aikaan, ja kun sanot että evankeliumit olisi satoja vuotta myöhemmin kirjoitettuja, tarkoittanet että varhaisimmat säilyneet kopiot on.

Jos menen kirjastosta hakemaan Don Quijoten, niin se nyt voi olla painettu vaikka 1990-luvulla, mutta alkuperäinen kirjoitusajankohta on aikaisempi.

Sama alkuperäisten käsikirjoitusten häviäminen ja vain kopioiden säilyminen koskee muitakin tuon ajan kirjoja. Itse asiassa Uuden Testamentin kirjat ovat parhaiten tuolta ajalta säilyneitä kirjoja, tarkoittaen että kopioituja kirjakääröjä on paljon ja ne ovat verrattain varhaisia.

Esim. Julius Caesarin kirja Gallialaissodista. Varhaisimmat säilyneet kopiot ovat 800-luvulta! Kukaan ei taida kuitenkaan esittää, että se olisi kirjoitettu vasta tuolloin.

Yleensä muinaisen kirjallisuuden kirjoitusaikaa ei voi ajoittaa säilyneiden kopioiden iän perusteella, joskin se antaa ylärajan kirjoitusajankohdalle. Johanneksen evankeliumista varhaisin kopioitu ja säilynyt katkelma on sieltä vuoden 125 tienoilta, joten kun se on ollut kopioinnissa tuolloin, niin kirjoitusajankohta on aikaisempi. Ei välttämättä paljon aikaisempi mutta jonkun verran kuitenkin.

Synoptiset evankeliumit Matteus, Markus, Luukas katsotaan yleensä olevan varhaisemmin kirjoitettuja kuin "kehittyneempi" Johannes, ja Markus kaikista "primitiivisimpänä" on ajoitettu sinne vuoden 70-luvun paikkeille. Mutta tarkkaa ajankohtaa ei voi antaa, suullinen traditio Jeesuksen elämästä on kiertänyt varhaisten kristittyjen parissa joitakin vuosikymmeniä ennen kuin on kirjoitettu muistiin.

 

[El Gordo]

Nimekkäät ateistit kuten Dawkins käsittääkseni pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä, mutta eivät pidä evankeliumeja luotettavina edes sen suhteen, mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen. Tietysti vielä paljon vähemmän ihmeiden, neitseellisen syntymän ja ylösnousemuksen suhteen. Luulisin että tämä olisi Jatkoajan ateisteillekin toimivin taktiikka, siis esittää että joku heppu, todennäköisesti nimeltään Jeesus, vaikutti Juutalaisten keskuudessa ajanlaskun alkuvuosikymmeninä, ja sai aikaan uuden uskonlahkon syntymän josta kehittyi kristinusko. Mutta kieltää kaikki yliluonnollinen sun muu.

Muuten tulee vaikeuksia ainakin roomalaishistorioitsijan Tacituksen kanssa, joka vuonna 116 kirjoitti, että keisari Nero aikanaan (vuonna 64) oli lahdannut näitä kristittyjä suuren määrän kääntääkseen syytökset Rooman palosta heitä kohtaan. Tacituksen tekstiä pidetään yleensä aitona, ja siitä voidaan päätellä, että kristittyjä oli Roomassa jo 60-luvulla merkittävä määrä, lahkon alkuperä tunnistettiin Juudeaan ja se kuitenkin oli juutalaisista jo erottautunut omaksi ryhmäkseen.

Lisäksi Tacitus kirjoittaa, että kristityt saivat nimensa Kristuksen mukaan, jonka Pontius Pilatus oli teloituttanut.

Koska Tacitus tekstissään ottaa varsin negatiivisen kannan näihin kristittyihin, niin on epätodennäköistä että kyseessä olisi myöhempien kristillisten aikojen aikana tehty lisäys. Eikä sellaisesta kyllä muutenkaan ole todisteita.

 

[Ollakseni]

@El Gordo Eikös se ole myös niin että kaksi noista evankeliumeista ovat todennäköisesti käyttäneet samaa lähdettä mahdollisesti? En nyt ulkoa tätä muista, mutta jotkut asiaa enemmän tutkineet ovat pohtineet "alkuevankeliumin" olemassaoloa josta merkittäviä osia olisi kahdessa neljästä.

Sinällään tosiaan jokin historiallisten lähteiden miettiminen on mielenkiintoista. Joissakin viitataan aiempiin teoksiin joista meillä ei ole mitään säilyneitä katkelmia. Sitten on tapahtumia joista kuulemme satoja tai tuhansia vuosia myöhemmin (pyramidien rakentaminen esimerkiksi) ja muut vastaavat.

 

[El Gordo]

@El Gordo Eikös se ole myös niin että kaksi noista evankeliumeista ovat todennäköisesti käyttäneet samaa lähdettä mahdollisesti? En nyt ulkoa tätä muista, mutta jotkut asiaa enemmän tutkineet ovat pohtineet "alkuevankeliumin" olemassaoloa josta merkittäviä osia olisi kahdessa neljästä.

Se on kait se Q-lähdeteoria. Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien kirjoittajat olisivat molemmat käyttäneet Markuksen evankeliumia ja Q-lähdettä yhteisenä lähteenään. Mikä se sitten on ollutkaan.

 

[dana77]

Nimekkäät ateistit kuten Dawkins käsittääkseni pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä, mutta eivät pidä evankeliumeja luotettavina edes sen suhteen, mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen. Tietysti vielä paljon vähemmän ihmeiden, neitseellisen syntymän ja ylösnousemuksen suhteen. Luulisin että tämä olisi Jatkoajan ateisteillekin toimivin taktiikka, siis esittää että joku heppu, todennäköisesti nimeltään Jeesus, vaikutti Juutalaisten keskuudessa ajanlaskun alkuvuosikymmeninä, ja sai aikaan uuden uskonlahkon syntymän josta kehittyi kristinusko. Mutta kieltää kaikki yliluonnollinen sun muu.

puhun tietenkin vain itseni puolesta, mutta ei tässä keskustelussa ole mistään strategiasta tai taktiikasta, vaan tieteellisestä ajattelusta. Asiat on todennäköisesti menneet niinkuin elokuva Life of Brian meitä opettaa. On ollut monenlaista hiihtäjää ja sitten lauma-ajattelu on hoitanut loput. Ja sama kaikkien muiden uskontojen kanssa. Me ollaan kaikki erilaisia. Paitsi minä.

 

[peruspata]

Pidän muuten aidosti yllättävänä, ettei kukaan ole Suomessa vielä ahdistunut WHO:n logosta. Siinä on hyvin vahva assosiaatio neljänteen Mooseksen kirjaan ja jopa kristillisen uskon peruskysymyksiin.

Vähemmän osan ajattelukin on johtanut jo pöyristelyyn ja suojaamiseen kristinuskolta. Toivottavasti ei nyt tarjoutunut syytä viidenten rosisreissuun.

 

[Vintsukka]

Pidän muuten aidosti yllättävänä, ettei kukaan ole Suomessa vielä ahdistunut WHO:n logosta. Siinä on hyvin vahva assosiaatio neljänteen Mooseksen kirjaan ja jopa kristillisen uskon peruskysymyksiin.

Miten Asklepios liittyy neljänteen Mooseksen kirjaan?

 

[Mostal0]

Linkki: https://youtu.be/ap7a3-klEbk

Päivi tykkää osallistua esimerkiksi tällaisiin paneeleihin. Eipä muuta.

 

[Oto Hascak]

Eikös jossain muussa yhteydessä tätä Toiviaista pidetty todella asiansa osaavana, no ehkä asiansa osaa mutta kun omat henkilökohtaiset mieltymykset ajaa kaiken ohi, tulos on sitten mitä on.
Ja kyseessä siis nämä Räsäsen syyttelyt tuosta vaan osin lonkalta.

OMG


Ei hyvää päivää

 

[Tadu]

Eikös jossain muussa yhteydessä tätä Toiviaista pidetty todella asiansa osaavana, no ehkä asiansa osaa mutta kun omat henkilökohtaiset mieltymykset ajaa kaiken ohi, tulos on sitten mitä on.
Ja kyseessä siis nämä Räsäsen syyttelyt tuosta vaan osin lonkalta.

OMG


Ei hyvää päivää

Ei tekisi mieli puolustella Räsästä, mutta onhan tämä taas omanlaisensa farssi.

 

[Cobol]

Ei tekisi mieli puolustella Räsästä, mutta onhan tämä taas omanlaisensa farssi.

En nyt viitsi käydä casea tarkkaan läpi, kuten ei tainnut valtakunnansyyttäjäkään viitsiä, mutta jos Räsänen ei MTV:n katsoman nauhan mukaan ole sanonut ohjelmassa sellaista kuin väitetään, valtakunnansyyttäjältä anteeksiantamaton virhe lähteä ajamaan syytettä kuvitelmiensa mukaan.

Näkisin jopa syyn eroon. Ei tuollaista voi vaan tehdä oikeusvaltiossa.

Toinen asia on, mitä kaikkea Räsänen on laukonut ylipäätään. Vaikka kuinka Räsänen monia vitutaisi - ja syystä - kohtelunsa ei voi olla laitonta.

Räsäsen kanssa onkin oltava tarkka. Onko virhe vain se, että hän ei tuossa ohjelmassa ole näin toiminut, vaan kenties jossain muussa? Sekin on huono puolustelu. Mutta jos väittämät ovat ikivanhoja tai niitä ei ole sananmukaisesti edes esitetty, karseaa toimintaa valtakunnansyyttäjältä.

 

[El Gordo]

On, ja vaikka syyte ei perustuisikaan kuulopuheeseen, niin en ymmärrä miten mielipide kuten "homoseksuaalisuus johtuu psykoseksuaalisen kehityksen häiriöistä" voisi olla rangaistava kiihotuksena kansanryhmää vastaan. Se on näkemys ilmiön syistä, mahdollisesti virheellinen näkemys, mutta en löydä siitä sitä kiihotus-osuutta. Esittäähän ihmiset kaikkia muitakin hullunkuuloisia teorioita vapaasti, ilmastonmuutoksen kieltämisestä rokotevastaisuuteen. Miten tuon oikein voisi vapaassa demokraattisessa valtiossa kriminalisoida?

 

[aalto]

Lainaus MTV:n uutisesta, joka on kyllä tosi löperösti kirjoitettu: "Läpi tekstin poliisi viittaa mainitun kansalaisen kertomaan, mutta toteaa, että itse ohjelmaa näkemättäkin asiassa ei ole syytä epäillä rikosta. Tutkinta päätettiin.
Valtakunnansyyttäjä päätti kuitenkin toisin, ja määräsi poliisi toteuttamaan asiassa esitutkinnan."

Eli poliisi ei katsonut tallennetta ja ei katsonut tarvetta epäillä rikosta. Sen jälkeen valtakunnansyyttäjä määräsi esitutkinnan. Tämän jälkeen jatketaan siitä että poliisi ei edes katsonut tallennetta. Jos ei tiedetä miksi valtakunnansyyttäjä määräsi esitutkinnan, niin aika turha jankata vanhoista käänteistä.

Ja tämä kaikki ottamatta kantaa itse caseen, uutisointi vaan on syvältä

 

[peruspata]

Sekuntikellon voi käynnistää siihen, kun kuulemme/luemme jonkun valituksen siitä, kuinka peruusteettomasti yritetään häiritä valtakunnansyyttäjän aivan normaalia, ideologiasta vapaata työtä. Ylen uutislähetyksien kynnys ei helposti ylity, mutta eiköhän joku liite asiasta mainitse.

Oli Räsäsestä mitä mieltä tahansa, vallan ulkoistaminen tuollaiselle syyttäjälle pelottaa lopulta niitäkin, jotka sitä nyt ajavat.

 

[Jerry100]

Huolestuttavaa on myös se että näillä ulostuloilla (esimerkiksi harmitteli julkisesti ettei saa nostaa syytettä Mäenpää casesta) saa vain lisää vastakkainasettelua ihmisten välillä.

 

[Wiljami]

Huolestuttavaa on myös se että näillä ulostuloilla (esimerkiksi harmitteli julkisesti ettei saa nostaa syytettä Mäenpää casesta) saa vain lisää vastakkainasettelua ihmisten välillä.

Mäenpään tapauksessa olisi ollut täysin perusteltua käydä tsekkaamassa tulkinta lakituvasta ja missä tahansa muualla lauottuna olisi lakitupaan puheistaan myös päätynyt. Antaa suorastaan huolestuttavan ennakkotapauksen sille että eduskuntasalia voi käyttää minkälaisen paskan tahansa suoltamiseen kun oma porukka riittää kampittamaan oikeudelliseen vastuuseen joutumisen.

Räsäsen tapauksessa taas olisi varmaan ollut ihan fiksua edes jonkun katsoa se jakso minkä tiimoilta esitutkintaakin olivat tekevinään. Jos ei nyt katsomosta löytynyt suoraan niin olisi ehkä joku reipas voinut vaikka ottaa ihan maikkariin yhteyttä että meillä ois tämmönen juttu ja löytyisikö tallennetta jostain.

 

[Jerry100]

@Wiljami tästä huolimatta Toivasen haikailu oli väärin. Hän ei saa olla mitenkään puolueellinen.

 

[Wiljami]

@Wiljami tästä huolimatta Toivasen haikailu oli väärin. Hän ei saa olla mitenkään puolueellinen.

Syyttäjän tehtävähän on oletusarvoisesti olla "puolueellinen", ts. jotta lähtee ylipäätään ajamaan syytettä, on syyttäjän itse uskottava rikoksen tapahtuneen syytettävän toimesta ja monesti jatkaa vielä käräjäoikeuden tuomion jälkeen tuota uskomista valittamalla ylempiin oikeusasteisiin. Tämä Mäenpään tapaus oli toki siitä erikoinen ettei siihen saatu lupaa hakea edes tuomioistuimen kantaa, varmaan viimeistään korkeimman oikeuden päätöksen (tai pääseehän toki tuostakin ylöspäin EU tuomioistuimiin) jälkeen syyttäjän on hyvä olla jossittelematta käsitellyllä tapauksella olemassaolevalla näytöllä.

 

[Jerry100]

@Wiljami lupaa syyttää ei myönnetty niin mikä mahtoi olla ulostulon syy? Kun tosiaan tuomioistuimessa ei saa syyttää niin en näe mitään syytä miksi hänen tulee kertoa mielipiteensä.
Mitä positiivista hän sai aikaan tällä kommentilla?

Tähän vielä Räsäsen keissi niin ei voi kuin ihmetellä sen touhuja.

 

[Trenchtown]

En ikinä uskonut asettuvani missään asiassa Päivi Räsäsen puolelle, mutta tässä meneillään olevassa tapauksessa niin on pakko toimia. Onhan tämä nyt ihan vitun Julmahuvia, jos tosiaan Räsästä syytetään sanomisista joita ei ole sanonut, mutta jonkun muistikuvien mukaan on sanonut. Homman kruunaa se, että kukaan ei ilmeisesti ole viitsinyt katsoa kyseistä ohjelmaa ja sillä lailla tarkistaa, että onko sanonut vai ei.

En tosiaankaan ole juuri lööppiotsikkoja enempää tapausta seurannut, eikä meikäläisen mielipiteille siksi tule sen suurempaa painoarvoa antaa. Olen kuitenkin sitä mieltä, että tällaisella kimpoilulla valtakunnansyyttäjä kaivaa omaa kuoppaansa, ts. tekee sen ihan itse. Ainakin minun on vaikea tämän jälkeen ottaa tekemisensä tosissaan.

*e* Itse asiassa todellista Julmahuvia olisi se, että Räsänen saisi tuomion sanomisista joita ei ole sanonut.

 

[El Lude]

Räsästä syytetään sanomisista joita ei ole sanonut, mutta jonkun muistikuvien mukaan on sanonut. Homman kruunaa se, että kukaan ei ilmeisesti ole viitsinyt katsoa kyseistä ohjelmaa ja sillä lailla tarkistaa, että onko sanonut vai ei.

Jos asian todellaki on näin, niin kyseessä on väärä ilmianto. Väärässä ilmiannossa annetaan siis virheellinen tieto esitutkinta- tai muulle viranomaiselle taikka tuomioistuimelle...
Joo ja en ole Räsäsen fanipoika.

 

[peruspata]

Ironinen kontrasti on siinä, että Mäenpään tapauksen jälkeen Toiviainen pääsi puoli yhdeksän uutisiin kertomaan, kuinka ikävää nyt on. Tähän Räsäsen tapaukseen riitti sitten se, että tiistaina ei Toiviainen halunnut kommentoida.

Aha. No ei sille sitten mitään voi enää myöhemmin.

 

[aalto]

En ikinä uskonut asettuvani missään asiassa Päivi Räsäsen puolelle, mutta tässä meneillään olevassa tapauksessa niin on pakko toimia. Onhan tämä nyt ihan vitun Julmahuvia, jos tosiaan Räsästä syytetään sanomisista joita ei ole sanonut, mutta jonkun muistikuvien mukaan on sanonut. Homman kruunaa se, että kukaan ei ilmeisesti ole viitsinyt katsoa kyseistä ohjelmaa ja sillä lailla tarkistaa, että onko sanonut vai ei.

En tosiaankaan ole juuri lööppiotsikkoja enempää tapausta seurannut, eikä meikäläisen mielipiteille siksi tule sen suurempaa painoarvoa antaa. Olen kuitenkin sitä mieltä, että tällaisella kimpoilulla valtakunnansyyttäjä kaivaa omaa kuoppaansa, ts. tekee sen ihan itse. Ainakin minun on vaikea tämän jälkeen ottaa tekemisensä tosissaan.

*e* Itse asiassa todellista Julmahuvia olisi se, että Räsänen saisi tuomion sanomisista joita ei ole sanonut.

Tässä sekoitetaan nyt (tarkoituksella tai huonon uutisoinnin vuoksi) kaksi prosessin eri vaihetta. Poliisi ei katsonut videota, koska päätti jättää esitutkinnan tekemättä riittämättömiä tietojen vuoksi.
Emme tiedä miksi valtakunnansyyttäjä halusi teettää kuitenkin esitutkinnan. En jaksa mitenkään uskoa, että tuolla tasolla lähdetään ajamaan juttua näkyvää poliitikkoa vastaan ilman kunnon perusteita. Eli nyt ei syynä ole varmasti se että joku muistaa nähneensä telkkarissa jotain.

 

[Tadu]

Tässä sekoitetaan nyt (tarkoituksella tai huonon uutisoinnin vuoksi) kaksi prosessin eri vaihetta. Poliisi ei katsonut videota, koska päätti jättää esitutkinnan tekemättä riittämättömiä tietojen vuoksi.
Emme tiedä miksi valtakunnansyyttäjä halusi teettää kuitenkin esitutkinnan. En jaksa mitenkään uskoa, että tuolla tasolla lähdetään ajamaan juttua näkyvää poliitikkoa vastaan ilman kunnon perusteita. Eli nyt ei syynä ole varmasti se että joku muistaa nähneensä telkkarissa jotain.

Median mukaan valtakunnansyyttäjä halusi teettää esitutkinnan, koska oli lukenut/kuullut Päivin fiktiivisiä sitaatteja.

Aivan naurettavaa jos pitää paikkansa. Ehkä valtakunnansyyttäjän hiljaisuudesta voi päätellä pitääkö paikkansa