Kun ottaa huomioon miten paljon aikaa olen elämässäni käyttänyt jumalan sanan, etiikan ja logiikan kritisointiin, niin ei kovin mukavalta tunnu tällainen palaute.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Kärppien kaudesta puuttuu enää oululaisen farssin uusinta 35 vuoden takaa − Jokereille putoaminenLue lisää »
-
Avausmaalin tehnyt lajilegenda kovan onnen soturina − Sceptresille PWHL-kauden ensimmäiset pisteetLue lisää »
-
Dominik Mašínille neljän ottelun pelikielto – kurinpito vetosi "raukkamaiseen lyöntiin"Lue lisää »
-
Liiga-kierros: Oulussa räpiköidään syvässä mudassa, HPK:n ja KooKoon maalivahdeille nollapelitLue lisää »
-
Avalanche kauppasi Justus Annusen – siirtyy Juuse Saroksen kirittäjäksiLue lisää »
-
TPS kiinnitti nuoren puolustajansa pitkällä jatkosopimuksellaLue lisää »
Päivi Räsänen
- Viestiketjun aloittaja Jäässä
- Alkaa
- 67 061
- 621
Käsittääkseni se oli Jumalan poika, eikä mikään perus lähi-idän ihme.
Mulle on turha puhua aivopesusta kun en usko koko hyypiöön. Siksipä ihan mielenkiinnosta kysyin.
Jeesus-oletetun ulkonäkö on jo tieteen keinoin ratkaistu. Tältä hän kaikkein todennäköisimmin näytti, jos oli muuta kuin vanhojen kierrätettyjen legendojen kooste (linkissä näyte BBC:n asiaa koskevasta dokumentista):
Koko seloste löytyy BBC-linkin takaa.
Koko seloste löytyy BBC-linkin takaa.
Pelkkää spekulaatiotahan tämä, mutta itse uskoisin, jos häneen uskoisin, hänen näyttävän liitteen mukaiselta henkilöltä
Liitteet
Jumalan olen mieltänyt joksikin abstraktiksi olioksi, joka ei ensijaisesti ainakaan ole mikään fyysinen olento, joten enpä tiedä mitä fyysisen ulkonäköön liittyviä ominaisuuksia "Jumalan poika" tuo noin selvästi. Itselleni se ei ainakaan selvitä tuota asiaa ollenkaan tai Jumalan poika on vielä hullumpi käsite kuin Jumala.
Lähinnä sitä tarkoitin aivopesulle, että kun tuo kuva on kaikkialla ja aina ollut samanlaisena näkyvillä niin jopa huomaamatta kuvittelemme että Jeesus oikeasti oli sen näköinen. Oli hänen olemassaolostaan mitä mieltä tahansa.
Jeesus on historiallinen henkilö, jonka olemassaolosta ei ole järkevää epäilyä mutta ulkonäöstä ei ole säilynyt edes kuvailuja. Jonkinlaisen valkopesun kohteeksi lienee mielikuva hänen ulkonäöstään tosiaan joutunut vuosisatojen varrella. Vaan lieneekö tuo niin merkittävä asia kun harvemmassa kristillisessä yhteisössä on mitään doktriiniä perustettu sen ulkonäön varaan.
Kyllä on, senhän totesi aikanaan myös presidentinvaaleja käyvä Elisabeth Rehn, joka tähän kysymykseen sitten lankesi tekohurskaan ja ulkokultaisen äänestäjäkunnan edessä.
Rehnin tapausta en muista vaikka vaaleja kyllä seurasin. Mä luotan tässä asiassa tieteen eli historioitsijoiden konsensukseen.
Ei, vaan jonka olemassaolosta ei ole yhtään aikalaisdokumenttia ja josta ensimmäiset maininnat on muistaakseni 70v hänen oletetun elämänsä jälkeen. Tärkeimmät joidenkin nykyihmisten hyväksymät todisteet ovat raamatun evankeliumit, mitkä on kirjoitettu satoja vuosia myöhemmin ja joiden kirjoittajia ei tiedetä. Lisäksi neljä tarinaa ovat keskenään ristiriitaisia ja ne kaikki eivät voi olla totta. Oikeasti kyseessä on hahmo, minkä olemassaololla tai olemattomuudella ei sinänsä ole suurta merkitystä itse asian pihvin kannalta, paitsi uskonnoille. Ja kuten lainauksessa, niin muutenkin, uskovaisilla on tapana yrittää kääntää todistustaakkaa. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, mutta eipä kukaan ole oikein onnistunut todistaa Jeesuksen olemassaoloaan todeksi. Yritetty on ja paljon.
Käsittääkseni historoitsijoilla on vahva konsensus siitä, että Jeesus on historiallinen henkilö. Mutta oliko hän sitten kuinka tarkasti raamatussa kuvaillun kaltainen ja tekikö mainittuja tekoja on eri asia.
Höpö, höpö. Jeesuksen olemassaolosta olevat historialliset todisteet ovat erittäin vahvat. Evankeliumit kirjoitettiin muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen. Jos nyt käytetään sitä arkijärkeä, niin Jeesuksen kaltainen erittäin voimakas persoona ei voi unohtua muutamassa kymmenessä vuodessa, joten evankeliumien kirjoittavat kuvasivat Jeesuksen sellaisena kuin hänet muistavat. Historicity of Jesus - Wikipedia
Jos sitten suhtaudutaan historiallisiin lähteisiin tavallasi, niin käytännössä kaikki historia voidaan unohtaa fiktiivisenä. Esimerkiksi Aleksanteri Suuresta kirjoitettiin ensimmäiset kuvaukset vasta satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen. Evankeliumit ovat historiallisia lähteitä siinä missä monet muutkin. Sekoitat tuon evankeliumien kirjoitusajankohdan kirjoitusten kanonisointiin, mikä taas on täysin eri asia.
Täysin riippumatta siitä, miten vahvoja ristiriitoja evankeliumeissa on, kyse on nyt päähenkilöstä ja hänen olemassaolostaan. Ei siis joistakin sanavalinnoista tai painotuseroista.
Aleksanteri Suuren kunniaksi nimettiin kaupunkeja ja hänestä painettiin kolikoita. Jeesuksesta ei mitään. Kysymys Jeesuksen olemassaolosta ei ole selvä. Todennäköisesti tutkijoiden valtaosa uskoo sen nimisen hepun eläneen, mutta varmaa se ei ole koska asiasta ei ole todisteita, toisin kuin Aleksanteri Suuresta. Jotkut evankeliumit voivat olla totta ja toiset olematta, mutta on arvailua mitkä ja kuinkakin paljon.
Evankeliumit – Wikipedia
"Evankeliumikirjat koottiin jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta. "
Suurin osa varmaan uskoo vaikka mihin, mutta edelleen todisteet uupuvat.
Joku aikalainen päättänyt kertoa hyviä tarinoita vetten päällä kävelevästä kaverista ja mitä kävikään... Hän on voinut taivaassa naureskella melkein pari vuosituhatta aiheuttamalleen hämmingille. Eiku..."Vanhimpien evankeliumeista löydettyjen katkelmien, kuten Johanneksen evankeliumin katkelman Papyrus 52:n arvioidaan olevan peräisin toiselta vuosisadalta. "Evankeliumit – Wikipedia
fi.wikipedia.org
"Evankeliumikirjat koottiin jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta. "
Suurin osa varmaan uskoo vaikka mihin, mutta edelleen todisteet uupuvat.
Sitä se tiedekin on, historiankin kyseenollen, uskoa. Uskoa vaaditaan monenlaisten asioiden tutkimiseen. Mutta aika erikoista on, että on olemassa tietty historiallinen henkilö, jonka olemassaolokin näyttää vaativan normaalit tieteelliset kriteerit ylittävää uskoa. Tuskin viitsisimme käydä tällaista keskustelua vaikkapa Sokrateesta tai Gautama Buddhasta.
Ajatellaanpa kolikkoa todisteena. Tai kaupunkia. Kumpikin perustuu oletukseen, että kyseinen henkilö on elänyt. Mistä tämä todiste puolestaan on peräisin? Todennäköisesti erilaisista kirjallisista ja suullisista lähteistä. Mistä nämä lähteet puolestaan ovat peräisin? Niiltä henkilöiltä, jotka ovat nähneet tai tunteneet kyseisen historiallisen henkilön. On olemassa jonkinlainen ketju niiden ihmisten välillä, jotka ovat eläneet tämän henkilön aikakaudella niihin, jotka ovat vain lukeneet hänestä ja jotka ovat myöhemmin päättäneet korottaa tämän henkilön kansalliseksi figuuriksi.
Kumpi on siis luotettavampi todiste, kolikko jostakin henkilöstä vai traditio, johon usko kyseisen henkilön olemassoloon perustuu?
Miksi näköhavainto ei riittäisi todisteeksi henkilön A:n olemassaolosta? Muuttuuko näköhavainto joksikin muuksi sen jälkeen kun henkilö B päättää kirjoittaa A:sta jotakin? Ensin B näkee A:n, sen jälkeen hän kirjoittaa A:sta. Jos A on merkittävä henkilö, silloin B ottaa selvää myös muilta ihmisiltä, jotka ovat tunteneet A:n. Kun A:sta kirjoitetaan, hänen teoistaan keskustellaan ja keskustelujen pohjalta kuva A:sta muodostuu monipuolisemmaksi. Luonnollisesti on niin, että jos A:ta ei ole olemassa, silloin hänestä on vaikea kirjoittaa kovin monipuolista kuvausta. Aikalaiset jättäisivät moiset kirjoitukset huomioitta.
Olemattomasta henkilöstä tosiaan voisi kirjoittaa satoja vuosia hänen oletetun olemassaolonsa jälkeen, itse asiassa, näin pitäisikin tehdä. Mutta Uuden testamentin kirjoittajat ovat niin selvästi kiinni omassa ajassaan ja kulttuurissaan, ettei moista tietämystä voisi odottaa edes nykyajan kirjoittajilta: jos esimerkiksi joku nyt kirjoittaisi 1700-luvulla eläneestä fiktiivisestä henkilöstä, olisi verrattoman todennäköistä, että joku historiantutkija nyrpistäisi nenäänsä moiselle fiktioille. Evankeliumien kirjoittajat tunsivat oman yhteiskuntansa ja kuvasivat sen ajan tapahtumia omasta näkökulmastaan.
Jeesus oli roomalaisten näkökulmasta vain yksi kapinallinen, joka piti teloittaa. Tuskin löydämme enää hänen teloitukseensa liittyviä asiakirjoja. Juutalaisten näkökulmasta Jeesus oli jumalanpilkkaaja, jonka vaiheista kertominen ei oikein ollut suotavaa. Jäljelle jäivät ne, jotka elivät Jeesuksen lähellä tai jotka myöhemmin liittyivät uskovien piiriin. Uskovien piirien ulkopuolella oli kuitenkin henkilöitä, jotka myös tiesivät Jeesuksen eläneen: vaikea on kuvitella esimerkiksi Paavalin liittyneen kristittyjen joukkoon, jos liittyminen olisi edellyttänyt uskoa olemattomaan henkilöön.
Aleksanteri Suuren sijaan parempi verrokki Jeesuksen historiallisuudelle on Sokrates. Sokrateksen tiedämme lähinnä Platonin kirjoituksista ja hän itse ei kirjoittanut mitään. Sokrateksesta on yksi aikalaismaininta eräässä näytelmässä joka oli parodia/satiiri Ateenalaisista.
Sinällään Aleksanteri Suuri tiedetään historialliseksi henkilöksi, koska hänestä kirjoitettiin paljon hänen elinaikanaan. Meille nämä eivät ole säästyneet ja myöhemmät kertomukset hänestä pohjautuvat noihin aikalaiskertomuksiin. Samoin Aleksanteri Suuren ruumis oli nähtävillä Aleksandriassa hyvin kauan ja tästä on mainintoja. Samoin Kyyros Suuren historiallisuus voitaisiin asettaa kyseenalaiseksi. Hänestä ei ole jäänyt jäljelle aikalaistekstejä ja kaikki mitä tiedämme hänestä löytyy Raamatusta ja kreikkalaisista historioitsijoista, jotka kirjoittivat hänestä satoja vuosia myöhemmin. Emme tiedä milloin Kyyros syntyi tai milloin hän kuoli ja mihin hän kuoli.
Sinällään Aleksanteri Suuri tiedetään historialliseksi henkilöksi, koska hänestä kirjoitettiin paljon hänen elinaikanaan. Meille nämä eivät ole säästyneet ja myöhemmät kertomukset hänestä pohjautuvat noihin aikalaiskertomuksiin. Samoin Aleksanteri Suuren ruumis oli nähtävillä Aleksandriassa hyvin kauan ja tästä on mainintoja. Samoin Kyyros Suuren historiallisuus voitaisiin asettaa kyseenalaiseksi. Hänestä ei ole jäänyt jäljelle aikalaistekstejä ja kaikki mitä tiedämme hänestä löytyy Raamatusta ja kreikkalaisista historioitsijoista, jotka kirjoittivat hänestä satoja vuosia myöhemmin. Emme tiedä milloin Kyyros syntyi tai milloin hän kuoli ja mihin hän kuoli.
Breeze Harbour
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Lahen Pelsu, Dallas Stars, Leksand, Orlando Magic
Tämä viestisi toimii hyvänä muistutuksena siitä, että denialismi ei ole pelkästään uskovaisten yksinoikeus.
Eihän meistä nykyajan ihmisistä kukaan voi faktuaalisesti sanoa, miltä Jeesus on ulkoisesti näyttänyt tai mitkä hänestä kerrotut tarinat ovat totta, mutta on jo melko vahva väitös, että historianhenkilö, josta edelleen vähintään noin kaksituhatta vuotta myöhemmin puhutaan laajalti, ei olisi vähintään ollut olemassa.
Myönnän, että historiasta löytyy varmasti esimerkkejä käsityksistä, joista ei ole ehdottomia todisteita. Niidenkin kohdalla on ihan perusteltua tunnustaa jos/kun todisteita ei ole, että kyse on vain päätelmästä/uskomuksesta. Vanha sanonta kertoo, että "extraordinary claims require extraordinary evidence". Mitä kovempia väitteitä esitetään esim näytöistä jumaluuksien olemassaolon puolesta, niin sitä korkeampi on todistustaakkakin. Tämä kääntäen toimii ihan samoin eli kukaan ei jaksa kitistä siitä, että jos joku toteaa että Sokrateen elämästä ei ole konkreettiisia todisteita.
En nyt faktaksi asiaa tiedä, mutta kolikot ovat koko tunnetun historian kuvanneet vallassa olevia hallitsijoita. eikä ne ole olleet mitään flashbacks to history. Sama pätee kaupunkeihinkin jossain määrin eli nimeämiset tapahtuu viimeistään heti kuoleman jälkeen eikä vuosisata myöhemmin legendan perusteella. Jokainen Leningradissa tai Stalingradissa käynyt ymmärtänee tämän.
Jokainen rikkinäistä puhelinta leikkinyt tietää, että kuvaus muuttuu joka välissä ja kun puhutaan seuraavasta vuosisadasta, niin ketjussa on voinut olla jopa kymmeniä henkilöitä. Himangan akan pieruissa on todennäköisesti vähemmän paskaa kuin näissä kertomuksissa kymmenen kierroksen jälkeen. Fakta myös on että maailma on täynnä legendoja, jotka eivät perustu tositapahtumiin lähtien EU:n käyristä kurkuista ja päätyen siihen että vasemmistolainen väkivalta on parempaa. Silti ne elävät mainiosti.
Viimeksi muokattu:
Jeeskuksen ongelma on konteksti missä hänet esitetään. Hänestä esitetään väitteitä, jotka selvästikään eivät voi olla totta, koska ne ovat täysin ... noh, uskomattomia. Veden voi muuttaa viiniksi, lisäämällä rypäleitä yms. ja odottamalla pitkään. Akuuttiin janoon se ei onnistu. Veden päällä ei voi kävellä, ellei se ole jäätynyt ja lähi-idän järvet eivät yleensä jäädy. Kuolleita ei voi herättää jne, jne.
Neljä valittua evankeliumia on valittu uskonnon tarpeisiin, ei minään historiallisina dokumentteina. Tarinat ovat keskenään ristiriitaisia ja samoista tapahtumista esitetään eriäviä kuvauksia. Lisäksi raamatun ongelma on se, että siitä on tehty miljoona käännöstä ja alkuperäisen tekstin merkitys on muuttunut. Esimerkkinä nyt tämä neitsyt maria, mikä on nykykristittyjen ihan keskeinen palvonnan kohde ja vaikuttaa ihmeelisine neityyslupauksineen miljooniin ihmisiin, on tiedetysti käännösvirhe. Kyllä Räsänenkin sen tietää, että alkukielen sana, mikä nykyään on neitsyt, tarkoitti muistaakseni nuorta naista. Täysin eri merkitys.
Vielä suurempi onglma jeesuksen kannalta on se, että hänestä ei ole mitään muuta dokumenttia kuin raamattu, mikä siis todistetusti on paskaa täynnä.
@Breeze Harbour ei kyse ole denialismista. Ei jeesuksen olemassaolo ole minulle millainenkaan ongelma ja olen valmis myöntämään hänet oikeaksi ihmiseksi koska vaan, mutta lähinnä vain siksi, että keskustelu etenisi. Tämän asian vertaaminen ilmastonmuutokseen on kuitenkin typerää, aivan eri asioista on kyse. Toisella on väliä, toisella ei.
Neljä valittua evankeliumia on valittu uskonnon tarpeisiin, ei minään historiallisina dokumentteina. Tarinat ovat keskenään ristiriitaisia ja samoista tapahtumista esitetään eriäviä kuvauksia. Lisäksi raamatun ongelma on se, että siitä on tehty miljoona käännöstä ja alkuperäisen tekstin merkitys on muuttunut. Esimerkkinä nyt tämä neitsyt maria, mikä on nykykristittyjen ihan keskeinen palvonnan kohde ja vaikuttaa ihmeelisine neityyslupauksineen miljooniin ihmisiin, on tiedetysti käännösvirhe. Kyllä Räsänenkin sen tietää, että alkukielen sana, mikä nykyään on neitsyt, tarkoitti muistaakseni nuorta naista. Täysin eri merkitys.
Vielä suurempi onglma jeesuksen kannalta on se, että hänestä ei ole mitään muuta dokumenttia kuin raamattu, mikä siis todistetusti on paskaa täynnä.
@Breeze Harbour ei kyse ole denialismista. Ei jeesuksen olemassaolo ole minulle millainenkaan ongelma ja olen valmis myöntämään hänet oikeaksi ihmiseksi koska vaan, mutta lähinnä vain siksi, että keskustelu etenisi. Tämän asian vertaaminen ilmastonmuutokseen on kuitenkin typerää, aivan eri asioista on kyse. Toisella on väliä, toisella ei.
Jos yleisesti katsoo tieteellisen konsensuksen riittäväksi asiaksi tietyn uskomuksen omaksumiseen, miksi Jeesuksen kohdalla tällainen konsensus ei riitä?"Vanhimpien evankeliumeista löydettyjen katkelmien, kuten Johanneksen evankeliumin katkelman Papyrus 52:n arvioidaan olevan peräisin toiselta vuosisadalta. "Evankeliumit – Wikipedia
"Evankeliumikirjat koottiin jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta. "
Suurin osa varmaan uskoo vaikka mihin, mutta edelleen todisteet uupuvat.
Evankeliumeita kopioitiin sukupolvelta toiselle, olennaista ei kuitenkaan liene kopion myöhäisempi olemassaolo, vaan itse teksti, mistä se kertoo ja mihin aikaan se sijoittuu. Tässä asiassa vallitsee kohtalaisen selkeä tieteellinen konsensus:
Dating the Bible - Wikipedia
"Evankeliumikirjat koottiin jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta."
Tästä asiasta olemme tietenkin samaa mieltä. Mutta evankeliumien kokoaminen alkoi varmaan aika pian Jeesuksen kuoleman jälkeen.
Koska suuri osa tutkijoista on myös uskovaisia, eivätkä he ole objektiivisia asian suhteen. Tämä on siis täysin oma tulkintani ja vaikuttaa omaan käsitykseeni asiasta. Lisäksi uskovainen yhteisö aktiivisesti estää totuuden löytymistä, mikäli se ei sovi omaan agendaan. Esimerkiksi nämä käärinliinat. Niiden kuvioiden synnystä on esitetty järkeviä teorioita, mutta vatikaani ei enää anna tiedemiesten tutkia niitä, ettei vain paljastu kyeessä olevan huijauksen tarkemmat detaljit. Tokihan liinoille on tehty radiohiiliajoitus ja ne on kotoisin paljon myöhemmältä ajalta kuin jeesustarina.
En tiedä, tiedätkö sinä? Tietääkö kukaan?
@jussi_j @IceWalker Jos nyt ymmärsin oikein, niin te puhutte itse asiassa kahdesta eri asiasta:
Toinen sanoo, että Jeesus eli - mikä lienee totta - ja toinen kritisoi Jeesuksen eloa väitettyjen tekojen (mitkä eivät ole totta) perusteella.
Se, että joku tosiaan eli tiettynä aikana, ei tarkoita sitä, että myös mitä hänestä kirjoitettujen tekojen perusteella on sanottu, olisi faktaa.
Toinen sanoo, että Jeesus eli - mikä lienee totta - ja toinen kritisoi Jeesuksen eloa väitettyjen tekojen (mitkä eivät ole totta) perusteella.
Se, että joku tosiaan eli tiettynä aikana, ei tarkoita sitä, että myös mitä hänestä kirjoitettujen tekojen perusteella on sanottu, olisi faktaa.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy