Osallistu Telian Liiga-tuotteen kehitykseen – sana on vapaa!

[Baloun]

Miten saan irtisanottua dna kotiTV sopparin ku jäljellä on vielä vuosi 2 vuotisesta diilistä. Kävin jo avaa telian netin ja paketin että näkee lätkät mutta dna alkoi laittamaan vastaan. Otin dna:n hässäkän pelkän liigan takia vuosi sitten ja nyt ei sieltä ostamaani tuotetta saa mutta se ei kuulemma riitä purkusyyksi. Jeesatkaa miestä mäessä,kiitos.

Maksat jäljellä olevat maksut sopimuskauden ajalta koko setistä. Et muuten.

 

[Varjagi]

Telia!! Katselin telia-tv:n kirjastosta pitsin finaalia tps-pelicans, ihan ok lähetys muuten, mutta tallenne päättyy kohtaan, jossa on peliaikaa jäljellä 9.09. Jatkossa varmaan tarkistatte tallenteet, jotta asiakas näkee koko pelin myös jälkikäteen? Oma joukkue ei pelannut, ettei ihan kybällä harmittanut, mutta voin sanoa, että kun kauden aikana käy näin oman jengin pelissä, niin vitutuksen määrä on ääretön.

 

[Matala]

Asetitko Castaukselle 50Mhz?

En ole säätänyt asetuksia kertaakaan, pitäisikö asettaa tuo 50MHz seuraavalla kerralla?

 

[Taklaustyyny]

Avoimesti kerrotaan..? Ainoa paikka, jossa asiasta on kerrottu, on tällä foorumilla samana päivänä, kun lähetykset alkavat. Todella avointa. Tähän asti Telia on joka kanavalla toitottanut miten tekniikkaa on kehitetty viimeisen päälle. Jätettiin vaan markkinoinnissa ja (ennakko)tilausvaiheessa kertomatta, että ei se kaikkia käyttäjiä koske.

Palvelun hinta on kaikille sama, mutta palvelun laatu vaihtelee. Reilua.

Itseäni myös ketuttaa tämä Telian mainostama tekniikan kehitys. Itselläni kävi juurikin päinvastoin kuvanlaatu heikkeni kaapelitv:stä streamiin siirryttäessä. Enkä halua enää mitään Telian ylimääräistä laatikkoa 10€/kk hintaan, kun kotitaloudesta löytyy jo Appletv. Uskoin sokeasti Telian mainokseen uudesta tekniikasta. Ei se ainakaan voi olla mahdotonta näytti BBC jalkapalloa MM-kisoista UHD:na.

 

[pernaveikko]

Maksat jäljellä olevat maksut sopimuskauden ajalta koko setistä. Et muuten.

Joku joskus kertoi päässeensä irti, kun selitteli ummet ja lammet muualle muutosta ja operaattori sitten tuli vastaan.

 

[Rutale]

Joku joskus kertoi päässeensä irti, kun selitteli ummet ja lammet muualle muutosta ja operaattori sitten tuli vastaan.

Jotain tällästä mietinkin että mitenhän menis muutto selitys läpi.

 

[KiekkoMes]

Meillä ei ole antenni- tai satelliittiverkon kanavapaketteja.

Lainaus viestiketjun aloituksesta. Eikös Telia kuitenkin tehnyt jonkin sopimuksen Canal Digitalin kanssa liittyen sateeliittiin, ainakin jonkun uutisen olin näkevinäni..?

 

[sinnepäinsä]

Lainaus viestiketjun aloituksesta. Eikös Telia kuitenkin tehnyt jonkin sopimuksen Canal Digitalin kanssa liittyen sateeliittiin, ainakin jonkun uutisen olin näkevinäni..?

Joo ovat tehneet. Toki Telia ei mitään melua tuosta ole pitänyt tai tarjoa edes HD-laatuista kuvaa tuota polkua pitkin.

 

[Wire]

Itseäni myös ketuttaa tämä Telian mainostama tekniikan kehitys. Itselläni kävi juurikin päinvastoin kuvanlaatu heikkeni kaapelitv:stä streamiin siirryttäessä. Enkä halua enää mitään Telian ylimääräistä laatikkoa 10€/kk hintaan, kun kotitaloudesta löytyy jo Appletv. Uskoin sokeasti Telian mainokseen uudesta tekniikasta. Ei se ainakaan voi olla mahdotonta näytti BBC jalkapalloa MM-kisoista UHD:na.

Telia on varsin avoimesti kertonut että harkkakaudella kuvanlaatu ei ole tikissä, tämän vuoksi eivät veloita koko palvelusta. Odotellaan kauden alkua.

BBC:n UHD oli kokeilu joka näkyi rajatulle määrälle Iplayer käyttäjiä. Ongelma oli se että BBC:llä ei riittänyt jakelukapasiteetti.

Appletv:ssä on TeliaTV app.

 

[rinne]

Itseäni myös ketuttaa tämä Telian mainostama tekniikan kehitys. Itselläni kävi juurikin päinvastoin kuvanlaatu heikkeni kaapelitv:stä streamiin siirryttäessä. Enkä halua enää mitään Telian ylimääräistä laatikkoa 10€/kk hintaan, kun kotitaloudesta löytyy jo Appletv. Uskoin sokeasti Telian mainokseen uudesta tekniikasta. Ei se ainakaan voi olla mahdotonta näytti BBC jalkapalloa MM-kisoista UHD:na.

Ihanko tosissasi vedät tällaiset johtopäätökset ensimmäisestä harkkapelistä?

1) Telia on jatkuvasti, monessa eri paikassa todennut, että harjoittelukausi on harjoittelua myös Telialle. Kalusto on uusi, mutta kaikki uusi kalusto ei ole harjoituskaudella käytössä.
2) Jalkapallon mm-kisat. BBC:n lähettämänä. Kokeiluluonteisesti rajatulle käyttäjäryhmälle. Mitä luulet, olisiko realistisempaa verrata Pitsiturnausta, joka on ensimmäinen Telian lätkälähetys, johonkin muuhun? UHD:na lätkää on näytetty toistaiseksi vasta NHL:ää, ja sekin viime kaudella kokeiluluonteisesti...

***
Itselläni ei ole mitään oikeaa annettavaa oikeasti Telian osalta. Ei yhtään validia syytä Teliaa puolustella. Mutta onhan tämä valitus näissä parissa ketjussa monelta käyttäjältä naurettavaa. Valitetaan rajallisesti kuvanlaadusta ensimmäisessä harkkapelissä, vaikka se on Telian puolelta etukäteen kerrottu. Valitetaan siitä, että Telia testaa lähetystekniikoitaan ja antaa siinä siivellä harkkapelejä asiakkaille ilmaiseksi.

Vähän näitä ketjuja lukemalla tulee fiilis, että osa jengistä valittaa vain valittamisen ilosta. Täällä on niin moni ehtinyt jo kirjoittamaan senkin, että kuva toimi hyvin (=Ruudun tasoa tai parempaa). Jos positiivistakin palautetta annetaan noin anteliaasti Suomessa, niin kaikkea ei todellakaan ole tehty päin helvettiä.

 

[KiekkoMes]

Joo ovat tehneet. Toki Telia ei mitään melua tuosta ole pitänyt tai tarjoa edes HD-laatuista kuvaa tuota polkua pitkin.

Just kattelin Telian ja Canal Digitalin sivuja nii en onnistunu löytämään paikkaa mistä vois tilata sateliitin+ liigapaketin..

 

[artok]

Just kattelin Telian ja Canal Digitalin sivuja nii en onnistunu löytämään paikkaa mistä vois tilata sateliitin+ liigapaketin..

Tästä linkistä pitäisi onnistua
Canal Digitalilta katsot jatkossa kaikki jääkiekon Liigan matsit – Canal Digital

 

[Sammy]

Jotain tällästä mietinkin että mitenhän menis muutto selitys läpi.

Itse kun aikoinaan oikeasti muutin, niin ei riittänyt selittelyt, vaan piti hankkia maistraatista todistus asiasta. Ja sitten sen jälkeen hommat selvisi helpommin. Silloin oli kyseessä se kaapelitv-asiat, eli oli tietenkin helpompi keskustella asiasta, koska uudessta talossa ei ollut sama palveluntarjoaja.

 

[Taklaustyyny]

Ihanko tosissasi vedät tällaiset johtopäätökset ensimmäisestä harkkapelistä?

1) Telia on jatkuvasti, monessa eri paikassa todennut, että harjoittelukausi on harjoittelua myös Telialle. Kalusto on uusi, mutta kaikki uusi kalusto ei ole harjoituskaudella käytössä.
2) Jalkapallon mm-kisat. BBC:n lähettämänä. Kokeiluluonteisesti rajatulle käyttäjäryhmälle. Mitä luulet, olisiko realistisempaa verrata Pitsiturnausta, joka on ensimmäinen Telian lätkälähetys, johonkin muuhun? UHD:na lätkää on näytetty toistaiseksi vasta NHL:ää, ja sekin viime kaudella kokeiluluonteisesti...

***
Itselläni ei ole mitään oikeaa annettavaa oikeasti Telian osalta. Ei yhtään validia syytä Teliaa puolustella. Mutta onhan tämä valitus näissä parissa ketjussa monelta käyttäjältä naurettavaa. Valitetaan rajallisesti kuvanlaadusta ensimmäisessä harkkapelissä, vaikka se on Telian puolelta etukäteen kerrottu. Valitetaan siitä, että Telia testaa lähetystekniikoitaan ja antaa siinä siivellä harkkapelejä asiakkaille ilmaiseksi.

Vähän näitä ketjuja lukemalla tulee fiilis, että osa jengistä valittaa vain valittamisen ilosta. Täällä on niin moni ehtinyt jo kirjoittamaan senkin, että kuva toimi hyvin (=Ruudun tasoa tai parempaa). Jos positiivistakin palautetta annetaan noin anteliaasti Suomessa, niin kaikkea ei todellakaan ole tehty päin helvettiä.

No olen ”vähän” kärjistäen kirjoitellut...

1) Mikä mahtaa olla se lopullinen taso. Ymmärrän, että ollaan vasta kokeiluvaiheessa. Ainakin allekirjoittaneella kuva toimi huonommin (=kaapeli-tv:n taso). Odottelen puolitoista kuukautta niin eiköhän sen lopullisen tason sitten näe.

2) Mihin Telian lähetyksiä sitten pitäisi verrata, jos haluavat olla edelläkävijöitä? (Kaikki muut johtavat toimijat ovat isoja taloja)

Myös negatiivinen palaute kehittää.

Annetaan nyt positiivistakin:
- Kuva ei pätkinut/puskuroinut kertaakaan koko päivän aikana.
- Äänet olivat jo nyt Ruutua edellä ja tähän on tulossa vielä parannusta.
- Telian tiimi kokonaisuudessaan hyvä (selostajat, kommentaattorit yms.)

 

[sinnepäinsä]

Miten saan irtisanottua dna kotiTV sopparin ku jäljellä on vielä vuosi 2 vuotisesta diilistä. Kävin jo avaa telian netin ja paketin että näkee lätkät mutta dna alkoi laittamaan vastaan. Otin dna:n hässäkän pelkän liigan takia vuosi sitten ja nyt ei sieltä ostamaani tuotetta saa mutta se ei kuulemma riitä purkusyyksi. Jeesatkaa miestä mäessä,kiitos.

Jos pystyt jotenkin osoittamaan, ettei palvelu toimi haluamallasi tavalla, niin katkaisu pitäisi olla mahdollista.

Onko sulla DNA:n mobiililaajakaista? Jos on ja nopeus ei ole läheskään luvattua (vaikkakin riittävää), niin voit yrittää vedota tuohon ettet tee tuolla hubilla mitään kun nettikään ei pelitä kunnolla.

 

[rinne]

No olen ”vähän” kärjistäen kirjoitellut...

1) Mikä mahtaa olla se lopullinen taso. Ymmärrän, että ollaan vasta kokeiluvaiheessa. Ainakin allekirjoittaneella kuva toimi huonommin (=kaapeli-tv:n taso). Odottelen puolitoista kuukautta niin eiköhän sen lopullisen tason sitten näe.

2) Mihin Telian lähetyksiä sitten pitäisi verrata, jos haluavat olla edelläkävijöitä? (Kaikki muut johtavat toimijat ovat isoja taloja)

Myös negatiivinen palaute kehittää.

Kieltämättä tuli itsekin hieman ärhäkästi otettua kiinni vain johonkin viestiin, mikä tässä ketjun loppupäässä oli. Tietenkin negatiivinen palaute kehittää. Sen pitäisi kuitenkin jossain määrin olla "rakentavaa" kehittääkseen. Viime päivien aikana näissä parissa Telia-ketjussa negaa on kyllä tullut, mutta rakentava ote puuttuu. Edellä mainitulla en sinuun @Taklaustyyny viittaa.

1) Kukaan ei tosiaan tiedä ennenkuin ensi kuun puolivälissä. Mikäli eilisen palautetta näistä ketjuista oikein ymmärsin, niin streamit ovat kuvantasossaan ja sujuvuudessaan jo nyt Ruudun tasolla tai jopa edelläkin. Pois lukien selaimella katsominen, missä ongelmia oli jengillä. Sovelluksen kuva kuitenkin sai täälläkin kehuja.

2) Hyvä kysymys. Mutta lähtisin siitä, että ei nyt ainakaan mihinkään BBC-tason toimijaan verrata. Telia ei millään tasolla voi Liiga-tuotteessaan yltää BBC:n jalkapallon MM-kisojen tuotantoarvoihin. Tai kai se teoriassa mahdollista on, mutta pidän aika kaukaa haettua kun huomioidaan toisaalta Liigan ja jalkapallon MM:ien suosion ero ja toisaalta BBC:n ja Telian resurssien ero. Ei mielestäni puhuta missään määrin järkevästi rinnasteisista vertailukohdista. Sen sijaan luonnollisin vertailukohta lienee Ruutu (Sanoma). Telia on luvannut mullistaa Liigan katsojakokemuksen. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että Telian tuotteen pitää olla parempi kuin se, minkä Sanoma sai Ruudussa aikaiseksi. Nämä 4K:t jne. tulevat sitten pienellä viiveellä mukana (Telia testannee pudotuspeleissä tänä talvena?). Ottaen huomioon, että jääkiekon osalta ensimmäisiä kokeiluja tällä saralla tehtiin NHL:ssä vasta viime talvena, niin nähdäkseni Telia on Liigan kanssa "edelläkävijä", jos tällä kaudella nähdään edes suurin piirtein onnistuneita testejä.

 

[Smeed]

T

BBC:n UHD oli kokeilu joka näkyi rajatulle määrälle Iplayer käyttäjiä. Ongelma oli se että BBC:llä ei riittänyt jakelukapasiteetti.

Appletv:ssä on TeliaTV app.

Tämä taitaa olla kaikilla tällä hetkellä se ehkä jopa ainoa este lähettää 4K materiaalia. Satelliitin kautta edelleen taitaa olla paras kapasiteetti edes kokeilla näitä lähetyksiä ja jos joku odottaa, että Telia nyt yhtäkkiä pystyisi lähettämään oletetusti isolle joukolle lätkää 4K:na niin elää todella pahassa harhassa.

 

[pernaveikko]

Jotain tällästä mietinkin että mitenhän menis muutto selitys läpi.

Kaipa se voi mennä samalla lailla kuin lääkäriltä feikkisaikun pyytäminen, kun ei aina jaksa mennä tehtaalle.

Lähes varmasti ei kannata kertoa miten asia oikeasti on. On tuo vain niin harmillista, kun joutuu sitoutumaan pitkiin sopimuksiin, vaikka elämäntilanteet muuttuu. Minkä takia operaattori saa muutella ilmoitusluontoisesti mitä haluaa, mutta asiakas ei sitten saisi.

 

[Zamboni]

1) Kukaan ei tosiaan tiedä ennenkuin ensi kuun puolivälissä. Mikäli eilisen palautetta näistä ketjuista oikein ymmärsin, niin streamit ovat kuvantasossaan ja sujuvuudessaan jo nyt Ruudun tasolla tai jopa edelläkin. Pois lukien selaimella katsominen, missä ongelmia oli jengillä. Sovelluksen kuva kuitenkin sai täälläkin kehuja.

Samasta asiasta piti tulla mainitsemaan, eli selaimen kautta katsominen ei onnistunut sitten alkuunkaan. Taisin nähdä näissä teliaketjuissa yhden maininnan, jossa se oli onnistunut. Ainoa selkeä epäonnistuminen siis tässä startissa ja asia on varmaan ratkaistavissa seuraavan kuukauden aikana. Selainkäyttö olisi siksikin tärkeää saada kuntoon, kun Telian oma sovellus on käytössä vain Win10:llä ja 7 ja 8 käyttiksen koneita on vielä runsaasti, joilla katselu ei siis onnistu kuin tällä tavalla. Lisäksi on yritysten kautta käytössä olevat koneet, joissa saattaa olla admin-rajoituksia. Johonkin työreissulle on kiva kantaa kahta läppäriä, että saa illalla hotellilla katsella peliä omalla koneella.

 

[JypFabu]

No, laitanpa minäkin omasta vinkkelistäni ja käyttötapani pohjalta huomiota. Kirjeen voisi aloitta: hyvä telia...

katselen siis pc.llä ja win 10 käyttiksellä ja 100/100 kuidulla ja käyttäen nimenomaan telia tv appia.

Käyttöliittymä on mielestäni jotenkin kökkö ja graafinen värimaailma no, vanhanaikaisen oloinen. Mikäli olisi mahdollisuus käyttäjällä valita edes joistain ulkoasuvaihtoehdoista, pitäisin sitä edistyksenä ja asiakaspalveluna.

En ollut ihan tyytyväinen hallintatyökäluihin ja valikoiden käytettävyyteen, mutta tämä saattaa johtua rakennelman keskeneräisyydestä. Ensikertalaisena jouduin jonkinverran käyttämään yritä ja erehdy metodia löytääkseni palvelun ominaisuuksia. Toki nämä ajan kanssa oppii, mutta palveluiden käytettävyyden parantaminen ei liene vastenmielistä Telialle, luulen.

sain siis homman toimimaan. Kuvan laatu jostain syystä heittelehti jossain random syklissä hyvästä suttuun, mutta ei ollut katsomiskelvotonta, jos ei nyt karkkiakaan. Oletan, että tämä johtui homman testaamisesta ja tuotantotiimin tet harkoista. Luulen, että sama ilmiö toistui myös studio - ja haastattelutilanteissa äänien kanssa, joissa sekä host, että haastateltava puhuivat omiin mikkeihinsä. Ongelma oli, että aina kun toinen lopetti ja toinen aloitti, sen hiljaa olleen linja oli dempattu, eikä tekniikka osannut aukoa niitä oikea aikaisesti, niinpä lähes kaikista puheenvuoroista jäi osa kuulematta, sen lisäksi, että se ärsytti, saattoi myös jotain ihan asiatietoakin mennä seuraajalta ohi.

Sitten ihan oikeasti kiiruusti korjattava toiminnallisuuden bugi tuli eteen ihan vahingossa. Jonkun pelin aikana huomasin, että minulla olikin akuutisti puuhailtavaa toisen sovelluksen parissa ja aikomus oli siirtää peli hetkeksi työkalupalkkiin, niin sehän perkele katkesi koko striimi siihen paikkaan. Ei kai se näin ole suunniteltu ja tarkoitettu?

Finaalia en voinut sitten katsastaa suorana, vaan kodin päässä harjoittelun kruunuksi piti seurata se jälkeenpäin. Sain hiukkasen verran kärsivällisyysrajan yli tehdä puuhaa, että yleensä jostain löysin sen finaalin tallenteen ja koska JYP ei siellä pelannut kärsin stoalaisesti sen, että ratkaisut jäi tallenteen loppumisen vuoksi kesken ottelun näkemättä, vaan jos moiseen joutuu uudestaan törmäämään oman joukkueen pelin kohdalla, saatan ruveta isiksen päälliköksi ja tulla räjäyttämään koko Telian taivaan tuuliin. No, koska olen sopuisa ja rauhaa rakastava luonne annan tietenkin liigan alkuun asti siimaa, uskoen kaiken olevan kohdillaan 14.9.

Ihan oikeasti, edelleen uskon, että turhaa ei ole luvattu, vaan homma paranee rutkasti entiseen nähden, kunhan paranisi parahiksi, olisin tyytyväinen.

 

[Wire]

Tämä taitaa olla kaikilla tällä hetkellä se ehkä jopa ainoa este lähettää 4K materiaalia. Satelliitin kautta edelleen taitaa olla paras kapasiteetti edes kokeilla näitä lähetyksiä ja jos joku odottaa, että Telia nyt yhtäkkiä pystyisi lähettämään oletetusti isolle joukolle lätkää 4K:na niin elää todella pahassa harhassa.

+ se että Suomen valtion laajakaista ohjelma on jäänyt vajaaksi eli ihmisillä ei ole linjoja jotka pystyisi hanskaamaan.

 

[Taklaustyyny]

+ se että Suomen valtion laajakaista ohjelma on jäänyt vajaaksi eli ihmisillä ei ole linjoja jotka pystyisi hanskaamaan.

@Smeed, @Wire olette tässä aivan oikeassa. Kiitos teille erittäin asiantuntevista vastauksista.

Tiedän ongelmakohdat, mutta eikö Telia (operaattorina/verkkoyhtiönä) ole oiva vaihtoehto näitä ongelmia ratkaisemaan?

Minulla oli taka-ajatus, kun aloitin näitä kirjoittelemaan kärjistäen. Halusin saada ihmiset avaamaan silmänsä ja avata keskustelua.

Ihmiset (eivät todellakaan kaikki) ovat vaan niin epätietoisia, mitä kaikkea nykyään pystyttäisiin tarjoamaan/rakentamaan ja tyytyvät vähän parempaan tai vastaavaan, mitä Ruutu/Nelonen tarjosivat ja mielestäni se ei ole mitään mullistavaa. Henkilökohtaisesti olisin jo todella tyytyväinen sujuvaan full hd-kuvaan (1080p), kun kausi starttaa (myös stream-lähetykset). Aloitetaan ne UHD-koelähetykset, kun saadaan muut asiat ensin kuntoon.

 

[Wire]

@Smeed, @Wire olette tässä aivan oikeassa. Kiitos teille erittäin asiantuntevista vastauksista.

Tiedän ongelmakohdat, mutta eikö Telia (operaattorina/verkkoyhtiönä) ole oiva vaihtoehto näitä ongelmia ratkaisemaan?

Minulla oli taka-ajatus, kun aloitin näitä kirjoittelemaan kärjistäen. Halusin saada ihmiset avaamaan silmänsä ja avata keskustelua.

Ihmiset (eivät todellakaan kaikki) ovat vaan niin epätietoisia, mitä kaikkea nykyään pystyttäisiin tarjoamaan/rakentamaan ja tyytyvät vähän parempaan tai vastaavaan, mitä Ruutu/Nelonen tarjosivat ja mielestäni se ei ole mitään mullistavaa. Henkilökohtaisesti olisin jo todella tyytyväinen sujuvaan full hd-kuvaan (1080p), kun kausi starttaa (myös stream-lähetykset). Aloitetaan ne UHD-koelähetykset, kun saadaan muut asiat ensin kuntoon.

En usko että ihmiset on epätietoisia. Me suomalaiset ollaan totuttu siihen että TV sisällöstä ei makseta mitään. Tästä esimerkkinä on jatkuva vaade saada MM-kisat Ylelle. Full HD taisi olla jo niille joilla on Telian netti ja digiboxi tai kaapeli.

Katsellaan mitä tulee :D

 

[Rutale]

Jos pystyt jotenkin osoittamaan, ettei palvelu toimi haluamallasi tavalla, niin katkaisu pitäisi olla mahdollista.

Onko sulla DNA:n mobiililaajakaista? Jos on ja nopeus ei ole läheskään luvattua (vaikkakin riittävää), niin voit yrittää vedota tuohon ettet tee tuolla hubilla mitään kun nettikään ei pelitä kunnolla.

Jep,mobiili. Hyvä idea,koska ei toi kaista tahdo oikeestikkaan riittää jos koko talous käyttää nettiä. No saa nähdä miten käy..

 

[Vesuri]

Jotain tällästä mietinkin että mitenhän menis muutto selitys läpi.

Sen hubin osalta ei taida muutot sun muut selitykset pahemmin auttaa. Sehän toimii millä tahansa nettiyhteydellä, joten muutolla ei mitään merkitystä. Nettiyhteyden hitauttakin taitaa olla turha valitella koska noissahan on kokeiluaika ja nettiyhteys on varmaankin päivitettävissä nopeammaksi. Ellei saa nopeampaa yhteyttä, voi kokeilla siihen vedota. Näin ulkopuolisen silmillä vaikuttaa aika nihkeältä ja sopimuksen purkaminen täysin sen vallassa mitä DNA:n juipit haluavat. Kannattaa tietenkin kokeilla.