Mainos

Onko Teoston ahneudella rajaa?

  • 34 686
  • 244

Byvajet

Jäsen
Tätä samaa ongelmaa joutuu niin moni peruspalkkatyöläinenkin kohtaamaan nykyään, niin mikä poikkeus musiikkiympäristö olisi tästä?

Ei mikään, mutta oma pointtini on se, että sen sijaan että tekniikan syrjäyttämiä työttömiä käsketään keksimään parempia ansaintamalleja, pitäisi koko järjestelmä uudistaa.

Jos muusikko tekee biisin ja se leviää välittömästi netin kautta kaikkien ulottuville, on kohtuutonta vaatia, että muusikon täytyy keksiä parempia ansaintamalleja.

Tähän saakka muusikot ovat pyrkineet selviämään edunvalvonnalla ja kontrolloinnilla, mutta kontrollointi on osoittautunut mahdottomaksi. Ilmaista musiikkia on tarjolla loputtomiin.

Viisaat voivat ehdotella tähän ketjuun ansaintamalleja, jotka toimivat sen jälkeen, kun oma työ on jaettu ilmaiseksi kaikkien ulottuville.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Monet maailman merkkiteoksista sekä kuvataiteen että musiikin puolella on tehty kehnoissa oloissa, jopa äärimmäisessä kurjuudessa. Tekijä ei ole hyötynyt teoksistaan välttämättä mitenkään.

En väitä, ettei tekijän tarvitse saada korvausta teoksistaan, mutta pidän varmana, että taiteen laatu ei heikkenisi, vaikka taiteilijat siirrettäisiin pienelle minimitoimeentulon turvaavalle kansalaispalkalle. Pikemminkin se saattaisi nousta, jos taiteilijoilla olisi mahdollisuus keskittyä taiteeseen ilman huolta jokapäiväisestä arjesta.

Suomalaisten kirjailijoiden tulotaso on hyvin pieni. He joutuvat tekemään sivutöitä tai elävät minimituilla pystyäkseen kirjoittamaan, mutta ei se kirjoittamista estä, koska kirjoittaminen kumpuaa sisäisestä tarpeesta eikä ulkoisista kannustimista. Jos luovan työn tekemisen motiivina on raha, niin silloin ei minusta ole kysymys taiteesta.

Kertakäyttöpoppia tai viihderomaaneja voi kirjoitella rahankiilto silmissään, mutta taiteeseen tällaista toimintaa ei tule sotkea.

Joo, voihan sen toki niinkin ajatella. että tadetta pitäisi tehdä nälkäpalkalla kituen vailla toivoa paremmasta huomisesta. Luulen kuitenkin, että oikeasti lahjakkaat tuumaa, että pitäköön tunkkinsa ja siirtyvät tekemään muuta, jolla saa perheelleen elannon, ei pelkästään välttämättömän sossukorvauksen, toki, jos sitten olisi muuhun ammattikenttään vertautuva muusikon palkka asia olisi toinen. Kuinka siis perustelet yleensä sen, että säveltäjä x tekee kappaleen, jota miljoonat haluavat kuunnella, olisi oikeudenmukaista, että sen tuotteen varjolla luomaan kykenemättömät exelin pyörittelijät tienaa miljoonia, mutta sen tekijän pitäisi taiteen nimissä tyytyä nälkäpalkalla kirjoittelemaan seuraavaa hittiä.

Vaikea kuvitella suurempaa ymmärtämättömyyttä luovan työn tekijöitä kohtaan, kun entisaikojen nälkätaiteilijoilla perustelee nykyisten elintason kurjistamista, no, vittuiluahan se onkin sisällöltään.

Luovan työn motiivina ei todellakaan ole koskaan raha, mutta jos sen tuloksena ei toimeentuloa synny, se loppuu siihen kuin seinä. Tunnut myös unohtavan, että luova työ on elinkeino ja elämän ura, eikä mikään satunnainen onnistunut tuherrus tai rallattelu, joka tarttuu. Entisaikaan oli mesenaatit, eikä tukea riittänyt kuin harvoille ja kirkko, joka tajusi mikä voima taiteilla on ihmismieleen, joten voit vain arvailla, millainen määrä lahjakkuutta ja mahdollisia mestariteoksia sen vuoksi jäi kokonaan syntymättä.

Suomalaisilla kirjailijoilla yksi tärkeimpiä uraan vaikuttavia tekijöitä on vuosikymmenet ollut kirjastokorvaus ja voisi sitten sen kai rinnastaa, että siinä missä kirjailijat sivutyönään opettaa, kirjoittaa kolumneja ja toimii toimituksissa, niin säveltäjällä sitten pitäisi olla sivubisneksenä mainosmusiikkiverstas, musiikin opettamista tai jingletehdas, jotta tekisi edes jotain, mikä tukisi kehittymistä siinä pääasiassa, mutta monelleko tekijälle markkinassa olisi tilaa ja mihin polkuhintaan sitten joutuisi tuotoksiaan kauppaamaan, siinäpä kysymys.

Omalla kohdalla kokemus on ollut vuosikymmenien mittainen tältä alalta ja koska analysoin, että koko elannon hankkiminen säveltämällä on liian arpapeliä, niin rakensin uraa toisilla sektoreilla perheen elannon eteen, niinpä kehtaan sanoa, että luovaan työhön sillä on pelkästään ollut rajoittava ja laatua heikentävä merkitys. En kuitenkaan valita, sillä valinta on ollut tietoinen omalla kohdalla, mutta kun tunnen paljon niitä, jotka työllään taiteilijoina pyrkivät elämään, ihmisten tyhmyys ja lyhytnäköisyys kyllä sieppaa myötäeläjänä

Ymmärrän tietysti, että nuljakkeet, jotka sen luovan työn tuotoksen haluavat omaan taskuun kääriä käyttävät ihmisen tyhmyyttä sumeilematta hyväkseen ja demonisoivat tekijänoikeusjärjestöt piruiksi, jotka ryöstävät köyhien kuluttajien rahat jne. kun pikku ajattelulla asiat selkenee sille joka viitsii, mistä suunnasta kusetetaan.

Minun silmiin se, joka osaa varastaa toisen työn hedelmät ei ole oikeutettu kuin siihen nälkäpalkkaan ja se joka kykenee oikeasti luomaan tyhjästä sisällön on oikeutettu kunnon palkkaan työstään. Remoralle ei kuulu kuin muruset.

Kuubassahan asiallinen luovan työn palkka on ollut käytössä vuosikymmenet, enkä yhdenkään paikallisen muusikon kanssa ole kuullut negatiivista kommenttia homman toimivuudesta ja vaikutuksesta luovuuteen, mutta siellä kyse ei olekaan mistään nälkäpalkasta vaan ihan tasaveroisesta tulosta muihin ammatteihin verraten, eikä heidän tekijänoikeuksiaankaan ole tietääkseni missään kiistetty.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Ei mikään, mutta oma pointtini on se, että sen sijaan että tekniikan syrjäyttämiä työttömiä käsketään keksimään parempia ansaintamalleja, pitäisi koko järjestelmä uudistaa.

Minusta nimenomaan tuo "pitäisi keksiä uusia ansaintamalleja" on nimenomaan yhtä kuin = "pitäisi koko järjestelmä uudistaa". Tämä perinteinen malli ei enää toimi. Muunmuassa laulu- ja soitinorkesteri Marillion on hyvä esimerkki siitä ettei jäädä itkemään elämän kurjuutta vaan pyritään uudistumaan.
 

Useful Idiot

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Suoratoisto on muutenkin syönyt valtavan osan tekijänoikeustuloista, saati, että ne pitäisi vielä ilmatteeks jakaa on kyllä härski vittuilu niille, jotka yrittää työllään saada elantonsa.

Tähän vielä lisättynä se, että livekeikoista saa kaiken lisäksi varmasti keskimäärin vähemmän tuloja kuin koskaan ennen. Onhan tuo absurdia.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Onhan nuo muusikot keksineet uusia ansaintamalleja musiikillaan. Esimerkiksi bandcampin kaltaisissa palveluissa voi ostaa musiikkia haluamallaan hinnalla. Radiohead oli tässä pioneerin roolissa. Toki kun on maailmanlaajuisesti muutama satatuhatta fania jotka maksavat useita kymmeniä euroja jokaisesta julkaisusta niin on helppoa mennä tuohon.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Suoratoisto on muutenkin syönyt valtavan osan tekijänoikeustuloista, saati, että ne pitäisi vielä ilmatteeks jakaa on kyllä härski vittuilu niille, jotka yrittää työllään saada elantonsa.

En löydä YouTubesta sivua missä voisin liittyä kuukausimaksulliseksi jäseneksi. Laittaisitko linkin.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
En löydä YouTubesta sivua missä voisin liittyä kuukausimaksulliseksi jäseneksi. Laittaisitko linkin.

Heitit joko surkean läpän tai et ymmärrä asiasta höykäsen pöläystä. Olisko kuitenkin niin, että se välikäsi, jonka bisnes luovan työn tekijän ansiosta kukoistaa, kuittaa tuotostaan heitille sovitun osuuden palkkiona, vai oletko joskus mennyt kuppilaan ja maksanut sisään päästäksesi teostomaksuja, silti se kuppila maksaa siitä, että saat/joudut jonkun maakarin hengentuotoksia kuulla. Mikäli selkärankaa niunkin paljosti löytyy, kysy ylläpidosta, kuinka voit maksaa korvaiksia tekijöille, kun loisia et halua, jaa ihmeessä tänne, mitä vastaavat, vai vastaavatko lainkaan.
 

Pipolätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Dallas
Koko homma on kyllä yksi sekamelska, mutta ainakin yksi osa tässä on sekoillut ja pahasti: Teoston viestintä. Teosto kyllä tässä pelaa tätä mediapeliä ihan päin persettä. Ensin aamulla mediahiljaisuus sitten "Selvitetään asiaa". Päivällä alkaa selittely ja vänköily " Haluamme puolustaa artisteja jne..." "Olemme neuvottelleet Youtube/Googlen kanssa jo pitkään....", "Meillä piti olla sopimus, mutta sitten ei kai sitten ollutkaan" Onko sitä sopimusta vai ei? Onko tässä nyt Googlen oma voimannäyttö vai Teoston oma sekoilu? Miten on mahdollista, että yhtäkkiä vain isketään Googlen puolelta kaikki seis? Kai tuosta on joku ilmoitus tullut? Olisiko kannattanut varoittaa etukäteen?
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Maamme ja vanhoja ACDC haastatteluita Teoston takana. Lähinnä pisti naurattamaan. Toivottavasti selviää pian.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Suoratoisto on muutenkin syönyt valtavan osan tekijänoikeustuloista, saati, että ne pitäisi vielä ilmatteeks jakaa on kyllä härski vittuilu niille, jotka yrittää työllään saada elantonsa.
Minä näen tämän aika päinvastoin: esim. YouTuben suoratoisto mahdollistaa esiintyville taiteilijoille yleisöksi koko maailman internetkäyttäjät ja kaikki tämä vielä täysin ilmaiseksi ja bonuksena sieltä saattaa saada vielä rahallisia korvauksia, jos tarpeeksi moni kiinnostuu.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Suoratoisto on muutenkin syönyt valtavan osan tekijänoikeustuloista, saati, että ne pitäisi vielä ilmatteeks jakaa on kyllä härski vittuilu niille, jotka yrittää työllään saada elantonsa.
No miksi ihmeessä artistit itse sitten tekevät niitä musiikkivideoita Youtubeen?

Youtube on tarjonnut muusikonaluille aivan mielettömän mahdollisuuden saada nimensä esiin, esimerkiksi nimet Slim Mill, Arttu Lindeman ja Sara Forsberg eivät (todennäköisesti) olisi yhtään mitään, elleivät olisi Youtuben kautta saaneet itseään esiin. Eli miksi sitä sitten tulisi vastustaa?
 

A Siente

Jäsen
Pienemmät muusikot on aika vittuuntuneita kun yksi tulon/markkinoinninlähde on blokattuna Suomessa. Ainakin mitä lukee eri lähteistä. Isoimmat nimet nyt saa ihan keikka/levymyynnillä tarpeeksi. Mut onhan nää ilmaiset suoratoistot monelle todella hyvä keino saada omaa musiikkia esille. Varmasti keikalle helpompi saada yleisöä, kun tietää mitä siellä on luvassa. En ihan ymmärrä joidenkin ajatusmaailmaa, että esim. Youtube olisi riistoa artisteilta.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
No miksi ihmeessä artistit itse sitten tekevät niitä musiikkivideoita Youtubeen?

Youtube on tarjonnut muusikonaluille aivan mielettömän mahdollisuuden saada nimensä esiin, esimerkiksi nimet Slim Mill, Arttu Lindeman ja Sara Forsberg eivät (todennäköisesti) olisi yhtään mitään, elleivät olisi Youtuben kautta saaneet itseään esiin. Eli miksi sitä sitten tulisi vastustaa?

Siinäpä itse kysymykseesi vastasit. Muusikonalku on vain ollessaan muusikon alku. Sitten sillä pitäisi pystyä elättämään itsensä ja perheensä. Olemattomalla korvauksella on yksi lysti vaikka kuulijoita olisi sata miljoonaa. Levymyynti on romahtanut, keikkaliksat kutistuneet ja suoratoistojen ansiosta tekijänoikeuksien tuotto tippunut murto - osaansa. Sen lisäksi mieti, moni noista artisteistakin joita luettelit esittää muiden säveltämää ja synnyttämää musiikkia ja ne muut ei välttämättä saa edes keikkatuloja, vaan sävellystyöllään pitäisi kitkuttaa.

On käsittämätöntä tämä tahallinen tyhmyys, kun tulee kysymys oikeudenmukaisesta tulonjaosta, lässytetään keskiaikaisista nälkätaiteilijoista ja selitellään kuinka artisti on joskus jossain onnistunut saamaan nimeä. Homma toimi ennen suoratoistojakin ja niin oli Dannyt ja Irwinitkin joskus aloittelijoita. Ei ne kuitenkaan uraansa ole vetäneet aloittelijoiden liksoilla, eikä ole pitänytkään.

Ei se YouTube mikään pelsepuupi ole ja hyvä puolensa on mahdollisuus näkyvyyteen, niin aloittelijoille, kun pidemmälle pääsevillekin, mutta metsään menee, jos musiikki, videot ym. jaetaan ilmaiseksi. Samaa kusetusta kun ammoin ollessani itse aloittelija, keikkajärjestäjät varoittivat, ettei kannata tehdä teosilmoituksia, koska me joudutaan ne omasta pussista maksamaan, kun ne paranoidit soitellaan, etteivät itse olisi teostoja joutuneet maksamaan. Tyhmänä junnuna se meni hetken läpi, kunnes vanhemmat alan miehet valisti, että älkää tyhmiä olko.

Edelleen, tiedän, että taatusti moinen alasajo vie lahjakkuutta alalta, koska todellisia elannon mahdollisuuksia varsinkaan säveltäjille ja sanoittajille ei tässä kehityksessä jää, mutta ehkäpä se onkin niin, että sitä paskaa ansaitsee saada, mitä tyhmyydellään tilaa.
 

Byvajet

Jäsen
Edelleen, tiedän, että taatusti moinen alasajo vie lahjakkuutta alalta

Miksi se kirjallisuuden puolelta ei vie vaan päinvastoin kirjoittajien määrä nousee? Kirjailijoille ei ole ongelma vierailla sossun luukulla ja nyhtää rahaa sieltä, mistä sitä vähänkin saa, paskaduuniakin tekemällä.

Miksi juuri muusikoille pitäisi syöttää kaikki lusikalla?

Edelleen olen sitä mieltä, että jos on sielultaan taiteilija, niin silloin valitsee taiteilijan elämän. Huorat ovat sitten erikseen.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
keikkaliksat kutistuneet
Vaikea uskoa, veikkaan että vaikka joku Yö tienaa vuonna 2017 keikkaliksoja paljon enemmän kuin vaikka vuonna 1987. Ja paljon pienemmällä keikkamäärällä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Vaikea uskoa, veikkaan että vaikka joku Yö tienaa vuonna 2017 keikkaliksoja paljon enemmän kuin vaikka vuonna 1987. Ja paljon pienemmällä keikkamäärällä.
En nyt muista kuka muusikko tämän sanoi mutta ennen kierrettiin sen takia että promotaan levyä. Nykyään tehdään levy promotakseen kiertuetta.

Tietysti isoilla bändeillä keikkaliksat ovat kohonneet, mutta pienemmillä yhtyeillä ei ole enää niin paljoa keikkapaikkoja kuin ennen. Ne keikkapaikat joita löytyy eivät maksa artistille juuri muuta kuin ruuat.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tietysti isoilla bändeillä keikkaliksat ovat kohonneet, mutta pienemmillä yhtyeillä ei ole enää niin paljoa keikkapaikkoja kuin ennen.
Mutta bändejä ja artisteja on paljon enemmän kuin ennen. Digitaalisaatio on tehnyt myös musiikin tallentamisesta käytännössä jokaiselle mahdollista kun joskus 80-luvulla aika harvalla muusikolla oli oma kotistudio. Maailma muuttuu, ei voi olla niin että taiteilijoiden kohdalla se pysyisi samana. Kurkkasin huvikseen montako soittokertaa on YouTubessa Gangnam Stylellä: 3,003,274,184 - ei olisi korealainen artisti ilman ilmaista suoratoistoa kerännyt tuollaista yleisöä.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Youtube ja musiikki on sama kuin mitä musiikkikanavat/musiikkivideot aikanaan. En näe mitään eroa ja en tajua miten jälleen kerran teosto vetää kaiken päin persettä. Tai no tajuan, koska se on teosto...

Muistan kun DVD-levyistäkin piti teoston saada osuus, koska niille kuitenkin äänitellään heidän musiikkia. Eli siis rahastusta loputtomiin.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä tässä voi syyttävän sormen osoittaa myös lehdistön suuntaan, otsikointi jälleen kerran ennen kuin asiaa on edes auttavasti selvitelty. Muusikot tuntuvat sen sijaan olevan kiitollisia, että Teosto puolustaa heidän etujaan.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Miksi se kirjallisuuden puolelta ei vie vaan päinvastoin kirjoittajien määrä nousee? Kirjailijoille ei ole ongelma vierailla sossun luukulla ja nyhtää rahaa sieltä, mistä sitä vähänkin saa, paskaduuniakin tekemällä.

Miksi juuri muusikoille pitäisi syöttää kaikki lusikalla?

Edelleen olen sitä mieltä, että jos on sielultaan taiteilija, niin silloin valitsee taiteilijan elämän. Huorat ovat sitten erikseen.

Tämän jorinan voisi mainiosti kirjata mistä tahansa ammatista pääministeristä paskakuskiin. Se, että joku on valmis laittamaan elämänsä peliin luomisvimmansa vuoksi ei ole kertakaikkiaan minkään maailman peruste sille, että muut olisivat oikeutettuja riistämään taloudellisen edun heidän nenänsä edestä missään olosuhteissa. Tämä pätee kaikkeen luovaan toimintaan, luulisi näinkin helpon asian menevän kerralla jakeluun kovapäisemmällekin, vaikka tietyille piireille immateriaalioikeudet ja niistä korvauksen maksaminen vaikealta, ellei ymmärryksen ylittävältä tuntuukin. Tästä syystä varmaan sana innovaatio kuulostaa suomenkielessä lahjattoman kynän pyörittäjän besservisseröinniltä, eli huonolta vitsiltä.

Sen lisäksi, omalta osaltani alan kanssa touhunneena ja sitä arvostavana, jatkuvuus ja tulevaisuus näyttäytyy eri vinkkelistä, kun biisejä tuubista kuuntelevalle maallikolle. Kun olen opettanut, toivon jokaiselle opetettavalle sellaista tulevaisuutta, että valittu tie antaa turvan elämiselle, joka antaa resurssin luomiselle, joka tarkoittaa parempaa ja osaavampaa jälkeä siellä tuubissa ja muissa foorumeissa. Monelle tuntuu olevan ylivoimaista käsittää, ettei esim. musiikin tekijän ura ole yksi tai kaksi tekelettä ja siinä se. Moni ei edes tunnu ymmärtävän työn määrää, jonka ilman palkkaa tekee osatakseen riittävästi ennen sitä ensimmäistäkään livevetoa. Täälläkin narisevista tolloista en usko yhdenkään suostuvan sellaiseen palkattoman työn määrään, minkä jokainen musiikin tekijä joutuu tekemään, ennen kuin ensimmäinen mahdollinen tilipäivä edes koittaa, saati olisi vielä valmis upottamaan välineisiinsä varsinkin nuorille tähtitieteellisiä summia. Haitarin hinnalla ostat hyvän auton, noin esimerkiksi ja työkalujen on oltava hyviä, jos niillä työtänsä meinaa tehdä, siihenkin kun usein törmää, että jälkikasvulle lyödään lähes soittokelvottomia leluja, muka soittoharrastuksen sytyttämiseen jne.

Miksi juuri muusikolle ...

tämä lause tuo mieleen kyllä tragikoomisen hymähdyksen. Suomessa todellakaan ei muusikolla ole mitään arvoa, eikä työllään arvostusta ikävä kyllä. Kun lähtee työmatkalle länteen, itään tai etelään rajat ylitettyään kohtaa hämmentävän asenteiden muutoksen, useissa muissa maissa esiintyneenä uskallan sanoa, että eroa on kuin yöllä ja päivällä, ei ne rampe ja naukkis sketsit tyhjästä ole syntyneet, on niissä siivouskomeroissa itsekin framille menoa saanut odotella ja se ruoka, mikä muusikkojen liiton sopimana ateriaetuna soittajalle kuuluu, on usein ollut joku tunteja sitten kylmennyt grillisörsseli, joka on lyöty keikan jälkeen bäkkärillä kouraan, usein ei sitäkään.

Että semmoisella lusikalla.

Siitä haluaisin kuulla kyllä enemmän faktaa, että mihin tilastoon nojaten kirjallisuuden puolella väität tekijöiden määrän nousevan? omakustanteiden tekijät ja viraabelikynäilijät vertautuu minun mielestä entisaikojen pöytälaatikkokirjoittajiin ja niiden määrän uskon kyllä enemmänkin vähentyneen, kuin lisääntyneen. Sen sijaan ammattikirjailijoiden määrä ei kyllä taatusti ole noussut, päinvastoin. Toki on kirjailijoita, joille on mahdollista kirjoittamisen ohella muitakin töitä tehdä, mutta en usko ainoankaan sanovan, että siksi jälki parempaa ja tulos tuotteliaampaa. Tuonhan kyllä pitäisi sanoa järjenkin, mikäli luovasta työstä on mitään käsitystä.
 

Useful Idiot

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
En nyt muista kuka muusikko tämän sanoi mutta ennen kierrettiin sen takia että promotaan levyä. Nykyään tehdään levy promotakseen kiertuetta.

Tietysti isoilla bändeillä keikkaliksat ovat kohonneet, mutta pienemmillä yhtyeillä ei ole enää niin paljoa keikkapaikkoja kuin ennen. Ne keikkapaikat joita löytyy eivät maksa artistille juuri muuta kuin ruuat.
Ruoat ei oikeastaan ole aina ihan itseisarvo. Jopa "suosiollisesti" suhteellisen keskiverto -yhtyeet (olipa ärsyttävä sana, mutta ymmärtänette pointin) survoo 5000€ instrumentit 500€ autoon, jolla ajaa 100km saadakseen keskenään 50€.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös