Onko Liigan taso laskenut KHL:n nousun myötä?

[enigma]

Tomi Mäki ja Semir Ben-Amorkin sanoo moikku!

Onneksi siellä käsitetään tekijämiesten päälle. Niin saadaan näitä viitoskorin Zaborskeja Liigaan.

Harmi kyllä mutta joukkuetta kasattaessa pitää ajatella myös palkkarakennetta. Tietysti jos on tottunut gloryhunttaamaan Real Madrideja niin tämä saattaa tulla yllätyksenä.

EDIT: Jokeriosioon saa tulla tekemään ketjulottoa, huomaat ehkä sitten itsekkin missä roolissa kyseiset kaverukset pelaavat ensi kaudella. (Eivät mahdu pelaavaan kokoonpanoon ilman loukkaantumisia.)

 

[McMulligan]

Mitä tulee liigan tason laskuun, ei ole mielestäni KHL vaikuttanut pätkääkään.

Aika hankalahan tohon on mitään absoluuttista totuutta kenenkään antaa. Mua ei juurikaan kiinnosta pippelinmittailujankkaaminen tässä asiassa myöskään, niin yrittää vähän katsoa asioita monelta kantilta.

Laajemmalla rintamalla ulkomaispelaajien lähtökohtainen taso ja status Liigaan hankituista pelaajista on kyllä selkeästi heikompi kuin aikana ennen KHL:ää. Yksittäisiä suht kovia pelaajia käy joka kausi pelaamassa Liigassa, mutta suurimmaksi osaksi tulijoitten lähtökohtainen status on jossain yliopistopelaajan ja AHL:ssä keskinkertaisen kauden pelanneen pelaajan välillä, joista ei hyvällä tahdollakaan voi kukaan puhua suht varmoina kortteina. Zaborskyt ja Laschit ovat nykyään enemmänkin poikkeus tohon sääntöön. Onko toi muutos sit KHL:n syytä vai Sveitsin liigan kasvaneen tason ja Ruotsin joukkueitten suurentuneiden budjettien ansiota, on aika vaikea sanoa. Todennäköisesti kaikkien noiden yhteistä vaikutusta.

Paljon muuta täysin selvää faktaa KHL:n vaikutuksesta Liigan tasonlaskulle en tosin keksi, kuin Liigajoukkueiden tyhjennysmyynti KHL:ään kesken kauden. Liigan tasoon viime vuonna vaikutti aivan varmasti Sextonin ja Paren myynti KHL:ään, kuten myös McLeanin ja muutaman muun kovan pelaajan. Sitä on aika hankala kiistää, etteikö TPS:n ja KalPan taso olisi viime kaudella pudonnut huonosta säälittävään noitten myyntien kautta ja sehän vaikuttaa jo suoraan Liigan tasoon. Eli kyllä, tossa kohtaa KHL on aiheuttanut Liigan tason heikkenemistä hetkellisesti.

En mä silti välttämättä nää yhtään huonona ja pitkälläkään tähtäimellä Liigaa merkittävästi heikentävänä asiana, että KHL kaappaa kovimpia pelaajia Liigasta. Se tuo lisää tilaa nuorille breikkaamisen kynnyksellä oleville pelaajilla ja antaa mahdollisuuden isoon kehitysharppaukseen, joka taas palvelee Suomen kiekkoa selkeästi. Olisko Liigassa saaneet esimerkiksi Pulkkinen, Granlund, Kapanen, Barkov, Vatanen yms ihan samanlaisen mahdollisuuden ja vastuun yhtä nuorella iällä, mikäli edellä olisi ollut joka vuosi se muutama statukseltaan kovempaa nimeä lisää per joukkue? Jokainen heistä kuitenkin otti paikkansa mahdollisuuden saatuaan ja piti Liigan yleistä tasoa ylhäällä omalta osaltaan.

 

[Rod Weary]

Mikä sitä tasoa on sitten laskenut jos ei KHL ole vaikuttanut ollenkaan?

Liiga oli kuitenkin aikanaan Euroopan tasokkain liiga.

Liigan taso on noussut noista päivistä ja reippaasti onkin. Kaikin puolin ammattimaisempaa touhua ja peli on huomattavasti korkeammalla tasolla kuin nuo kivikautiset yhden ketjun dominoinnin ajan liigat. Muualla ollaan ehkä menty vielä lujempaa eteenpäin.

 

[Raúl]

Kannattaa nyt huomioida reaaliteetit. Jesse Niinimäki on SM-liigassa lähempänä tähtistatusta kuin mitä Zaborsky on KHL:ssä.

No jaa. Zaborskyn KHL-taivalta ei kukaan täysjärkinen analysoi vain viime kauden osalta, vaan siihen lasketaan totta kai myös edellinen kausi, jolloin kaveri oli tähdistöainesta. Milloin Niinimäki on ollut liigassa tähdistöä? Muutama pisteiltään hyvä kausi, mutta vastaavasti paljon heikkoja kausia, eikä kokonaisvaltainen pelaaminen ole ollut missään vaiheessa kärkeä.

Kukaan ei alun perin innostunut Niinimäen hankkimisesta Lahteen, enkä usko, että kukaan Lahdessa jäi kaipaamaan viime kauden Niinimäkeä. Ok pisteet, mutta luvattoman heikkoa suorittamista. Kelpasi silti hyvin KHL:ään.

 

[Naurava Kulkuri]

Kannattaa nyt huomioida reaaliteetit. Jesse Niinimäki on SM-liigassa lähempänä tähtistatusta kuin mitä Zaborsky on KHL:ssä. Ja tosiaan KHL:n viime kauden sadan parhaan pistemiehen joukosta yksikään ei ole toistaiseksi siirtynyt muihin Euroopan sarjoihin, viisi on toki siirtynyt Pohjois-Amerikkaan. Tässä mielessä väitteesi on todella kummallinen. Ne todelliset KHL-tähdet tuntuvat viihtyvän sarjassa erinomaisesti. Maitojunamiehet sitten ovat asia erikseen.

Toki näin, että huonoa Venäjän ja KHL:n tilannetta pakoon lähteneet ykköskorin äijät on häipynyt NHL:ään. Vakavaraisia KHL seuroja ei enää juurikaan ole, ja se tarkoittaa, että vakavaraisia työpaikkoja ei ole enää niin paljoa kuin ennen. Sen vuoksi osa näistä kakkoskorin tähdistä suuntaa ennemmin katseensa muualle, kuin menevät pelaamaan jonkun epävakaan KHL seuran epävakaisiin oloihin.

Eiköhän tämä KHL kiriisi tule pikkuhiljaa nostamaan Liigan tasoa seuraavan parin vuoden aikana.

 

[Elton]

Eiköhän tämä KHL kiriisi tule pikkuhiljaa nostamaan Liigan tasoa seuraavan parin vuoden aikana.

Mitenköhän tämä tapahtuu? Ensin KHL kuppaa liigasta kymmeniä ja taas kymmeniä tähtipelaajia ja tämä ei joidenkin palstaviisaiden mukaan ole laskenut Liigan tasoa.

Sitten muutama jannu tulee maitojunalla takaisin, niin tämäkö nyt sitten kuitenkin nostaa Liigan tasoa?

En näe tässä kovinkaan suurta logiikkaa.

 

[erku]

No jaa. Zaborskyn KHL-taivalta ei kukaan täysjärkinen analysoi vain viime kauden osalta, vaan siihen lasketaan totta kai myös edellinen kausi, jolloin kaveri oli tähdistöainesta. Milloin Niinimäki on ollut liigassa tähdistöä? Muutama pisteiltään hyvä kausi, mutta vastaavasti paljon heikkoja kausia, eikä kokonaisvaltainen pelaaminen ole ollut missään vaiheessa kärkeä.

Zaborsky oli kaudella 12-13 KHL:n pistepörssissä sijalla 16. Niinimäki oli parhaalla kaudellaan Liigassa sijalla 9. Viime kaudella Niinimäki oli Liigan pistepörssissä sijalla 50. Zaborsky ei mahtunut sadan parhaan joukkoon KHL:ssä. Ja siinä mielessä tämä tilastoanalyysi lienee juuri näiden kahden kohdalla oikea, koska molempien avut ovat pitkälti vain hyökkäyspäässä ja tehot määrittävät onnistumisen.

 

[McMulligan]

Toki näin, että huonoa Venäjän ja KHL:n tilannetta pakoon lähteneet ykköskorin äijät on häipynyt NHL:ään. Vakavaraisia KHL seuroja ei enää juurikaan ole, ja se tarkoittaa, että vakavaraisia työpaikkoja ei ole enää niin paljoa kuin ennen. Sen vuoksi osa näistä kakkoskorin tähdistä suuntaa ennemmin katseensa muualle, kuin menevät pelaamaan jonkun epävakaan KHL seuran epävakaisiin oloihin.

Eiköhän tämä KHL kiriisi tule pikkuhiljaa nostamaan Liigan tasoa seuraavan parin vuoden aikana.

Ei nyt kannata ehkä kuitenkaan vetää viidestä lähteneestä ykköskorin miehestä jotain isompaa teoriaa tapetille. Siinä kuitenkin on vielä 95 jäljellä 100:sta eli puhutaan aika pienestä prosentuaalisesta osasta. Jopa pienemmästä mitä voisi normaalilla vaihtuvuudellakin selittää.

Mä en myöskään itse usko, että pelaajaa ihan hirveästi välttämättä kiinnostaa seuran taloudellinen jatkumo vuosien päähän, kunnes se kunnollinen liksa tulee tilille sen oman sopimuskauden aikana. Osan huomattavasti kovemmasta palkasta Venäjällä mä näkisin olevan myös se korvaus siitä otetusta riskistä lähteä katsomaan miten asioita voi myös hoitaa tässä maailmassa, niin hyvässä kuin ehkä kuitenkin tässä tapauksessa, huonossa.

Toinen ristiriita tossa taas on miten yrittää selittää asiat itselleen edullisesti.. Jos KHL ei ole vaikuttanut Liigan tasoon laskevasti, niin millä perusteella KHL:n kriisi tai jopa kaatuminen vastaavasti nostaisi Liigan tasoa? Eikö noi asiat mene aika yks yhteen kuitenkin, että jos Liigan taso nousisi KHL:n kriisistä johtuen, niin vastaavasti sillon Liigan taso on laskenut KHL:stä johtuen?

Mitä taas tulee vakavaraisiin KHL-joukkueisiin, niin kerroppa millä lätkäjoukkueilla on asiat rahallisesti paljon paremmin kuin KHL:n isoilla? Tarkoitan tällä sitä, että vaikka seurat tekisi toiminnallaan kymmeniä miljoonia tappiota vuosittain, niin vastaavasti siellä taustalla on omistajilla rahaa miljardeittain ja siinä ei kymmenet miljoonat taloutta ja maksukykyä heikennä. Vakavaraisesta joukkueesta ne muuttuu kriisijoukkueiksi tai huomattavasti pienemmän budjetin joukkueiksi vasta siinä vaiheessa, kun omistaja kyllästyy harrastukseensa. Inhorealistista kenties, mutta harvinaisen totta.

 

[Stadin valot]

Zaborsky oli kaudella 12-13 KHL:n pistepörssissä sijalla 16. Niinimäki oli parhaalla kaudellaan Liigassa sijalla 9. Viime kaudella Niinimäki oli Liigan pistepörssissä sijalla 50. Zaborsky ei mahtunut sadan parhaan joukkoon KHL:ssä. Ja siinä mielessä tämä tilastoanalyysi lienee juuri näiden kahden kohdalla oikea, koska molempien avut ovat pitkälti vain hyökkäyspäässä ja tehot määrittävät onnistumisen.

Parhaalla kaudellaan Zaborsky on siis jättänyt pisteissä taakseen KHL-kenttäpelaajista 96,8%. Niinimäki on vastaavasti onnistunut parhaalla kaudellaan jättämään taakseen 96,4% Liigan kenttäpelaajista. Siinä mielessä tämä tilastoanalyysi lienee juuri näiden kahden kohdalla oikea, koska molempien avut ovat pitkälti vain hyökkäyspäässä ja tehot määrittävät onnistumisen.

 

[Scissors]

Harmi kyllä mutta joukkuetta kasattaessa pitää ajatella myös palkkarakennetta. Tietysti jos on tottunut gloryhunttaamaan Real Madrideja niin tämä saattaa tulla yllätyksenä.

EDIT: Jokeriosioon saa tulla tekemään ketjulottoa, huomaat ehkä sitten itsekkin missä roolissa kyseiset kaverukset pelaavat ensi kaudella. (Eivät mahdu pelaavaan kokoonpanoon ilman loukkaantumisia.)

Kahdesti olen tuota heittoa jo kommentoinut. Vääräleukainen provo, jonka myönnän mielelläni. Suunnattu Eltonille, joka on viljellyt samalla logiikalla tavaraa tähän ketjuun jo puoli vuotta. Edelleen, pahoittelut kuitenkin, ei ollut tarkoitus sohaista ampiaispesään.

Miten tämä liittyy Real Madridiin tai Real Madrid tähän kontekstiin on itselleni mysteeri. Ylipäätään ei palkkarakennekommentointikaan Jokeri-kannattajan perspektiivistä välttämättä liene se kaikista autuain tie. Tai gloryhunterismi, nyt kun ilmiselvästi tuon termin semanttinen merkitys lienee yksi joukkue-urheilun vaikeimmin määriteltävistä asioista. Muistaakseni sillekin löytyy jokin ketju täällä joten voinet siirtää tämän keskustelun sinne jos sitä tahdot käydä minun tai jonkun muun kanssa?

Siitä ehdottomasti samaa mieltä että nuo duunaripojat missään kärkirooleissa vedä toisin kuin Zaborsky, ei siinä mitään. Se miten paljon näiden pelaajien (ja wärnien, niinimäkien yms.) siirtyminen itään ja zaborskyjen ja laschien Liigaan tasoittaa tätä tasonheittelyä liigojen välillä on tällä täsmälleen ihan samalla kärjistävällä ja agendavetoisella logiikalla mahdollista kohdistaa Liigan absoluuttisen ja hetkellisen tasonnousun puolesta puhuvaksi argumentiksi.

Ylipäätään noin kovien nimien saaminen Liigaan on mielestäni virkistävää.

 

[Zaari]

Toinen ristiriita tossa taas on miten yrittää selittää asiat itselleen edullisesti.. Jos KHL ei ole vaikuttanut Liigan tasoon laskevasti, niin millä perusteella KHL:n kriisi tai jopa kaatuminen vastaavasti nostaisi Liigan tasoa? Eikö noi asiat mene aika yks yhteen kuitenkin, että jos Liigan taso nousisi KHL:n kriisistä johtuen, niin vastaavasti sillon Liigan taso on laskenut KHL:stä johtuen

Mä näkisin niin ettei Liigan taso ole pudonnut KHL:n seurauksena, mutta tason nousu on hidastunut. Jos katsotaan viisi vuotta taaksepäin, en usko että tulee ajatus, että oltaisiin menty takapakkia. Sen sijaan jos KHL jostain syystä hajoaisi, räjäyttäisi se Liigan todennäköisesti hetkellisesti suureen tason nousuun.
Eli uskon kyllä KHL:n vaikuttaneen alavireisesti Liigaan, mutten usko Liigan tason laskeneen.
Valitettavasti itselläni ei ole ruokaa parille nimimerkille, mutta onneksi muut ovat pitäneet heidät leivän syrjässä.

 

[444]

Kun keskustellaan KHL:n ja Liigan tasoerosta niin en juuri keksi parempaa esimerkkiä asian esittämiseen.

Viitsitkö perustaa tälle keskustelulle oman topicin? Ei nimittäin kuulu tämän otsikon alle sitten ensinkään. Perusta se vaikka sinne khl-puolelle, niin saat enemmän vastakaikua tunteillesi. Vaikka sehän nyt olisi vallan inha tilanne kaikin puolin...

 

[Robin Big Snake]

Liigan taso on noussut noista päivistä ja reippaasti onkin. Kaikin puolin ammattimaisempaa touhua ja peli on huomattavasti korkeammalla tasolla kuin nuo kivikautiset yhden ketjun dominoinnin ajan liigat. Muualla ollaan ehkä menty vielä lujempaa eteenpäin.

Meinaatko ettei vuoden -95 TPS tai vuoden -98 HIFK olisi suosikki liigan voittajaksi tulevallakin kaudella?

 

[Rod Weary]

Meinaatko ettei vuoden -95 TPS tai vuoden -98 HIFK olisi suosikki liigan voittajaksi tulevallakin kaudella?

Meinaan.

 

[TosiFani]

Meinaatko ettei vuoden -95 TPS tai vuoden -98 HIFK olisi suosikki liigan voittajaksi tulevallakin kaudella?

Tällainen vertailu on älytöntä, koska peli muuttunut täysin. Jos TPS-95 ja HIFK-98 siirrettäisiin aikakoneella nykyaikaan, olisivat joukkueet nykykiekossa heittopusseja. Nimilistat ovat komeita, varsinkin HIFK-98:n rosteri on vaikuttava.

 

[Robin Big Snake]

Meinaan.

Selvä.

HIFKin toiseksi tehokkain pakki vuonna -99 oli muuten viime vuonna 39 vuotiaana koko liigan tehokkain pakki.

Tällainen vertailu on älytöntä, koska peli muuttunut täysin. Jos TPS-95 ja HIFK-98 siirrettäisiin aikakoneella nykyaikaan, olisivat joukkueet nykykiekossa heittopusseja.

Miten on mahdollista että ne keille se on iän puolesta mahdollista vetävät vielä jopa änärissä? Siis nykykiekossa?

 

[McMulligan]

Mä näkisin niin ettei Liigan taso ole pudonnut KHL:n seurauksena, mutta tason nousu on hidastunut. Jos katsotaan viisi vuotta taaksepäin, en usko että tulee ajatus, että oltaisiin menty takapakkia. Sen sijaan jos KHL jostain syystä hajoaisi, räjäyttäisi se Liigan todennäköisesti hetkellisesti suureen tason nousuun.
Eli uskon kyllä KHL:n vaikuttaneen alavireisesti Liigaan, mutten usko Liigan tason laskeneen.
Valitettavasti itselläni ei ole ruokaa parille nimimerkille, mutta onneksi muut ovat pitäneet heidät leivän syrjässä.

Täysin samaa mieltä, että onhan Liigan taso pitkällä aikavälillä mennyt kokoajan eteenpäin ja niin pitäisikin. Peräkkäisillä kausilla saattaa olla tasonheittelyä, mutta kyllä mä jaksan väittää että Liigan vuoden 2012 mestari voittaisi keskinäisessä pelissä vuoden 1998 mestarin. Peli, taktiikka ja vauhti on tietenkin kehittynyt siitä. Mut mä ymmärrän tän koko asian siltä kantilta, mikä on Liigan taso verrattuna kilpaileviin sarjoihin ja miten ne tasoerot ovat muuttuneet vuosien varrella, etenkin KHL:n tultua mukaan.

Ja samoin, ei myöskään oikeen jaksaisi tässä asiassa lähteä tolle jankkaamisprovolinjalle.

 

[charger]

Tästäpä tuli mieleen hauska ajatusleikki. Kuinkakohan paljon pitää mennä ajassa taaksepäin että tämän päivän Liiga-mestari voittaisi NHL-mestarin?

 

[Elton]

Tällainen vertailu on älytöntä, koska peli muuttunut täysin. Jos TPS-95 ja HIFK-98 siirrettäisiin aikakoneella nykyaikaan, olisivat joukkueet nykykiekossa heittopusseja.

Really...?

Niklas Bäckström, Kimmo Timonen, Jere Karalahti, Mikko Jokela, Niklas Hagman, Olli Jokinen, Saku Koivu, Petteri Nummelin...

He ovat heittopusseja nykykiekossa...?

 

[julle-jr]

Really...?

Niklas Bäckström, Kimmo Timonen, Jere Karalahti, Mikko Jokela, Niklas Hagman, Olli Jokinen...

He ovat heittopusseja nykykiekossa...?

TosiFanin pointti oli, että jos heidät siirrettäisiin suoraan vuodesta -98 nykyaikaan, he olisivat heittopusseja. Tokihan nämä pelaajat ovat kehittyneet itsekin noista vuosista ja siten nykyisellään sopivat paremmin nykykiekkoon. Vai olisko parempi sanoa, että ovat mukautuneet pelaajina siten, että sopivat paremmin nykykiekkoon. Eivät siis välttämättä sopisi, jos heidät siirrettäisiin suoraan tuolta ajalta nykyaikaan siten, että heidän kehitys- tai mukautumiskaarensa jäisi väliin.

En nyt tiedä onko asia näin, mutta uskon kyllä itsekin, että sopuetumiseen menisi aikaa.

 

[Juhaht]

Alkaa mennä kyllä eltonerkun vänkääminen jo epätoivoiseksi. Liiga on jo nyt kovatasoisempi kuin viime kaudella, ehkä pienellä Sport-varauksella. Voidaan siis todeta, että Liigan taso ei ole laskenut Venäjän kiekkosarjan "nousun" myötä.

 

[Naurava Kulkuri]

Mitenköhän tämä tapahtuu? Ensin KHL kuppaa liigasta kymmeniä ja taas kymmeniä tähtipelaajia ja tämä ei joidenkin palstaviisaiden mukaan ole laskenut Liigan tasoa.

Sitten muutama jannu tulee maitojunalla takaisin, niin tämäkö nyt sitten kuitenkin nostaa Liigan tasoa?

En näe tässä kovinkaan suurta logiikkaa.

Miten tää on niin vaikee tajuta?

Ei näitä kunnon pelimiehiä(tyyliin Zabo), ketkä saa kunnon liksaa muualtakin, kiinnosta lähteä pelaamaan mihinkään pilipalijoukkueisiin. Nämä joutuu tyytymään sitten Wärneihin Niinimäkiin ja kumppaneihin.

 

[Myyrä]

Really...?

Niklas Bäckström, Kimmo Timonen, Jere Karalahti, Mikko Jokela, Niklas Hagman, Olli Jokinen, Saku Koivu, Petteri Nummelin...

He ovat heittopusseja nykykiekossa...?

Voisin kuvitella, että tässä vuosien saatossa nämä pelaajatkin ovat jonkin verran muuttuneet, eivätkä ole ihan yksi yhteen 20 vuoden takaiseen.

 

[Elton]

Miten tää on niin vaikee tajuta?

Ei näitä kunnon pelimiehiä(tyyliin Zabo), ketkä saa kunnon liksaa muualtakin, kiinnosta lähteä pelaamaan mihinkään pilipalijoukkueisiin. Nämä joutuu tyytymään sitten Wärneihin Niinimäkiin ja kumppaneihin.

Ai meinaat, että Zaborskyllä oli vaatimattoman kauden ja täysin penkin alle menneiden pudotuspelien jäljiltä pöytä vääränään tarjouksia KHL-seuroilta, muttei napannut ja tuli Liigaan? Jep jep...

 

[Naurava Kulkuri]

Zaborsky oli kaudella 12-13 KHL:n pistepörssissä sijalla 16. Niinimäki oli parhaalla kaudellaan Liigassa sijalla 9. Viime kaudella Niinimäki oli Liigan pistepörssissä sijalla 50. Zaborsky ei mahtunut sadan parhaan joukkoon KHL:ssä. Ja siinä mielessä tämä tilastoanalyysi lienee juuri näiden kahden kohdalla oikea, koska molempien avut ovat pitkälti vain hyökkäyspäässä ja tehot määrittävät onnistumisen.

Niinkuin tuolla päin maailmaa on nähty, vaikka osaaminen olisi millä tasolla, aina et saa näytön paikkaa, ja saattaa jopa potkut heilahtaa(vaikka valmentajana joukkueesi olisi piikki paikalla).

Zabon rooli viime kaudella oli ihan eri, mitä aiemmin. Mielestäni n. 0,4 ppg kolmos/nelosketjussa on ihan ok saldo pisteiden valossa, pakkasta toki tuli myös, mutta puolustus vastuu on pääasiassa ollut muilla kavereilla.

Ja viime kaudesta huolimatta Zabo on tehnyt KHLssä tehoja 0.63PPG. Tämä on käsittääkseni ihan hyvin? Ja siksi on naurettavaa väittää, että JOUTUI tulemaan maitojunalla Liigaan, se oli oma valinta.