Onko Liigan taso laskenut KHL:n nousun myötä?

[C.Orr]

Mielestäni Liiga on ollut koko kiekkomaailman mittakaavassa yksi kilpailluimpia sarjoja, jonka tasaisuus on ollut todella jännittävää, välillä jopa hämmästyttävää.

Liiga on toisaalta onnistunut erinomaisesti luomaan imagon tasaisesta sarjasta ja käyttänyt luomaansa imagoa menestyksekkäästi markkinoinnissaan. Kuitenkin vertailtaessa Liigaa runkosarjan osalta vaikkapa länsinaapuriimme paljastuu tilastojen takaa mielenkiintoisia asioita:

Ruotsissa neljän viimekauden pistekeskiarvo runkosarjan voittajalla: 1,91 p/o
Liigan neljän viimekauden pistekeskiarvo runkosarjan voittajalla: 2,025 p/o

Ruotsissa neljän viimekauden pistekeskiarvo runkosarjan viimeisellä: 1,01 p/o
Liigassa neljän viimekauden pistekeskiarvo runkosarjan viimeisellä: 0,93 p/o

Toisin sanoen Ruotsissa ero ykkösen ja viimeisen välillä on 0,9 p/o ja Liigassa pyöristettynä 1,1 p/o. Tästä voi tehdä päätelmän, että runkosarjan parhaan ja huonoimman erot ovat jopa selkeästi pienemmät Ruotsissa.

Jos vertailusta poistetaan sarjan ykkönen ja viimeinen eli tasapäistetään sarjan joukkueita entisestään päästään seuraaviin lukemiin:

Ruotsissa neljän viimekauden pistekeskiarvo runkosarjan kakkosella: 1,79 p/o
Liigassa neljän viimekauden pistekeskiarvo runkosarjan kakkosella: 1,89 p/o

Ruotsissa neljän viimekauden pistekeskiarvo runkosarjan toiseksi viimeisellä: 1,19 p/o
Liigassa neljän viimekauden pistekeskiarvo runkosarjan toiseksi viimeisellä: 1,02 p/o

eli erotus tässäkin kategoriassa on huomattava Ruotsin eduksi. Ruotsissa on toisaalta vain 12 pääsarjajoukkuetta, joka osaltaan antaa edun Ruotsille tässä asiassa ja joka omalta osaltaan alleviivaa sitä, että voisi olla harkinnan paikka Suomessakin vähentää tuota joukkueiden lukumäärää Liigassa eikä kasvattaa sitä. Erityisesti jos Liiga haluaa edelleen ratsastaa tuolla Liigan tasaisuudellaan.

Jotain Liigan tasaisuudesta (tai yllätyksellisyydestä) kertoo kuitenkin se, että viiden viimeisen vuoden aikana on yhtä monta eri mestaria ja tämä on ollut Liigalle ja varmasti valtaosalle sen faneille tervetullut asia. Ylipäätään nuo lukemat runkosarjan osalta kertovat kuitenkin suhteellisen tasaisesta sarjasta, muttei missään tapauksessa niin tasaisesta, että se olisi jotain poikkeuksellista tai hämmästyttävää. Ruotsissa, jossa on siis kaksi joukkuetta vähemmän pääsarjassaan, viiden viimeisen vuoden aika eri mestareita on ollut neljä.

Liiga voittaa mennen tullen tasaisuuskategoriassa Sveitsin pääsarjan sekä KHL:n. Hopea ei ole häpeä, mutta parannettavaa olisi vielä rutkasti ja ensi kaudella Jokereiden poistuttua ja Sportin mukaan tullessa on todennäköistä, että Liigan tasoerot kärjen ja hännän edellä kasvavat entisestään.

 

[Rod Weary]

Tätä mieltä olen khl:stä, mutta siltikin mielestäni avoimessa liigassa pitäisi pelata max 12 jengiä.

Minusta liiga voisi ihan hyvin laajeta 16 jengiin, vaikka yksi onkin joukosta poissa. Olen jo muutamaan kertaan esittänyt kantani, että 8 parasta suoraan pleijareihin ja kaikki loput (oli niitä joukkueita sitten 12-16) pelaisivat jatkosarjan divarin helmiä vastaan. Seuraavalla kaudella liigassa siis pleijarijoukkueet ja jatkosarjan taulukon yläpää. Nykyisellään tuote on minusta urheilullisesti epäonnistunut, ei vähiten suljetun liigan takia. KHL:n vaikutus ei tätä kuviota juurikaan heilauta. Suurempi vaikutus on sarjan nykyisellä rakenteella. Mielipide, ei fakta. Voin keskustella asiasta ja muuttaa tarvittaessa mielipidettäni.

 

[Handyy]

Toisin sanoen Ruotsissa ero ykkösen ja viimeisen välillä on 0,9 p/o ja Liigassa pyöristettynä 1,1 p/o. Tästä voi tehdä päätelmän, että runkosarjan parhaan ja huonoimman erot ovat jopa selkeästi pienemmät Ruotsissa.

Sitten taas toisaalta Ruotsissa runkosarjan ykkönen on voittanut viimeisen 7 kauden aikana mestaruuden 5 kertaa, kun taas Liigassa vastaavasti voittoja on 3. Mestarin keskimääräinen runkosarjasijoitus on heikompi Liigassa (2,85), kuin SHL:ssä (1,57). Summa summarum, aika tasan mielestäni on nämä liigat. Ainut suuri ero liigoilla on nousijoiden osalta, jotka ovat SHL:ssä paljon valmiimpia kuin Liigaan nousevat.

 

[Ränse]

Iso etu Ruotsilla on siinä että heillä on todella tasokas kakkossarja (Allsvenskan) joka pesee Mestiksen mennen tullen ja palatessa. Täten nousijajoukkueet ovat automaattisesti kovempia. Veikkaan että Mestiksen kärkiporukatkin olisivat hätää kärsimässä Allsvenskanissa. 12:sta joukkueen Liigalla ja avoimella sarjalla kilpailukyky Ruotsia, KHL:ää ja miksei myös Sveitsin sarjoja vastaan paranisi varmasti.

 

[Tiityy]

Yksi mielenkiintoinen pointti tuohon Ruotsin tilanteeseen on se, että nousijajoukkueet saavat verohelpotuksia/tukea nousun jälkeen. Luulajalla tämä aika taisi loppua ja kivikkoiseksi kävi vahvistusten hankkiminen ensimmäisellä "normaali" kaudella, nyt tilanne taitaa olla parempi.

En muista yksityiskohtia tuen muodosta/määrästä, nimimerkki Lampinen SHL-ketjussa varmasti tietää tarkemmin.

 

[erku]

Nähädäkseni Liigassa alkoi tasaisuuden aikakausi siinä noin 2008 tai 2009. Sattumaa tuskin on, että juuri noihin aikoihin liigakarsinnat palautettiin, joka pakotti pahnan pohjimmaiset ryhdistäytymään ja toisaalta myös KHL:n nousu alkoi ja sitä myötä Liigan rikkaimpien seurojen kyky hommata Euroopan huippupelaajia heikkeni oleellisella tavalla. Osaamisen merkitys pelaajahankinnoissa ja joukkueen rakentamisessa alkoi korostua enemmän kuin raha.

Nyt on mielestäni viitteitä siitä, että ollaan taas luisumassa epätasaisempaan sarjaan. Kärpät on ryhdistäytynyt ja heille voi povata ainakin jonkin sortin dynastiaa. Myös Lukko alkaa viimein saamaan toiminnan resurssiensa mukaiselle tasolle. Häntäpäässä Sport pelaa tulevan kauden erittäin huonolla materiaalilla ja Ilveksen sekoilut me kaikki tiedämme. Jo viime kaudella Liigan kärkiseuran ja pahnan pohjimmaisen ero oli suurempi KHL:n kärjen ja hännän, vaikka tässäkin ketjussa on useaan otteeseen kritisoitu valtavista tasoeroista KHL:ää. Hälytyskellojen siis luulisi soivan Liigan suhteen.

 

[1000]

Nyt on mielestäni viitteitä siitä, että ollaan taas luisumassa epätasaisempaan sarjaan. Kärpät on ryhdistäytynyt ja heille voi povata ainakin jonkin sortin dynastiaa. Myös Lukko alkaa viimein saamaan toiminnan resurssiensa mukaiselle tasolle. Häntäpäässä Sport pelaa tulevan kauden erittäin huonolla materiaalilla ja Ilveksen sekoilut me kaikki tiedämme. Jo viime kaudella Liigan kärkiseuran ja pahnan pohjimmaisen ero oli suurempi KHL:n kärjen ja hännän, vaikka tässäkin ketjussa on useaan otteeseen kritisoitu valtavista tasoeroista KHL:ää. Hälytyskellojen siis luulisi soivan Liigan suhteen.

Tossa nopeasti laskettuna Kalpan ppg oli 0,85 ja vastaavasti Amurin 0,8333. Säähän tykkäät näistä tilastoista, niin miten perustelet kyseisen epäkohdan?

Väitän myös että tulevalla kaudella Sport tulee olemaan pisteautomaatti, mutta muuten sarja on varmasti tasaisempi kuin viime kaudella. Eli bottom 4 ottaa enemmän pisteitä kuin menneellä kaudella (poislukien Sport).

 

[erku]

Tossa nopeasti laskettuna Kalpan ppg oli 0,85 ja vastaavasti Amurin 0,8333. Säähän tykkäät näistä tilastoista, niin miten perustelet kyseisen epäkohdan?

Oletko vähän pihalla? Kyse oli kärjen ja hännän välisestä erosta, ei viimeisen joukkueen pistekeskiarvosta. Kärppien ja Kalpan välinen piste-ero oli 80 pistettä, kun taas OHK Dynamon ja Amurin piste-ero oli 70 pistettä. Toki Liigassa oli enemmän matseja, mutta ottelumäärään suhteutettunakin KHL:n kärki ja häntä olivat lähempänä toisiaan kuin Liigan kärki ja häntä.

 

[Deko]

Tossa nopeasti laskettuna Kalpan ppg oli 0,85 ja vastaavasti Amurin 0,8333. Säähän tykkäät näistä tilastoista, niin miten perustelet kyseisen epäkohdan?

Kärpät keräsi ottelua kohti 1,33 pistettä enemmän kuin KalPa ja KHL:n runkosarjan voittanut Moskovan Dynamo 1,30 pistettä enemmän kuin Amur.

 

[1000]

Oletko vähän pihalla? Kyse oli kärjen ja hännän välisestä erosta, ei viimisen joukkueen pistakeskiarvosta. Kärppien ja Kalpan välinen piste-ero oli 80 pistettä, kun taas OHK Dynamon ja Amurin piste-ero oli 80 pistettä. Toki Liigassa oli enemmän matseja, mutta ottelumäärään suhteutettunakin KHL:n kärki ja häntä olivat lähempänä toisiaan kuin Liigan kärki ja häntä.

Kuka tässä on pihalla? Kalpa kuitenkin otti enemmän pisteitä ottelua kohden kuin Amur. Miten sitten ratkaiset kyseisen yhtälön, ellet keskiarvolla/ottelu? Jos KHL:ssä pelattaisiin 60 ottelua, Amurin pistepotti olisi ollut pienempi kuin Kalpan.

Edit. Ja vastaavasti Dynamo olisi kerännyt n.128 pistettä kokonaisuudessaan. Eli ero on tosiaankin merkittävä.

 

[McTorso]

Eiköhän liiga ole tällä hetkellä varsin epätasapainoinen. Mielestäni liigassa pitäisi pelata maksimissaan 12 joukkuetta. Ja jos tästä vielä laajene, niin... Kilpailullisuutta liigassa ei juurikaan ole havaittu sulkemisen jälkeen. Kiitos tästä kuuluu liigahallitukselle. Jotenkin tästä tulee mieleen, että yritetään puoliväkisin kasvattaa liigaa mutta tietyt tampiot eivät tajua juuri silloin suorittavansa laadullista alasajoa.

Näinhän se ikävä kyllä on. On älytöntä, että Liigassamme pelaa 14 joukkuetta ja vielä älyttömämpää on se, että joukkueiden määrää ollaan nostamassa jopa kuuteentoista. Jokereiden tilalle nostettu Sport laskee Liigan tasoa ja ensi vuonna KooKoo tulee perässä. Ei Suomessa riitä resurssit 14 saati 16 joukkueen ammattilaisliigaan. Liian suuri joukkuemäärä laskee väistämättä Liigamme tasoa. KHL on kupannut Liigaamme ja laskenut sen tasoa. Nyt, kun vaikuttaa siltä, että KHL:n ote on helpottamassa, olisi viisaiden päätösten aika. Kovatasoinen kansallinen jääkiekkosarja saadaan Suomessa aikaan ainoastaan supistamalla joukkuemäärä kahteentoista, ehkä jopa kymmeneen. Tällöin entistä suuremmat ja kovemmat seurat pelaisivat välillä Mestistä. Tällöin Mestiksenkin taso nousisi huomattavasti. Tällöin nousijajoukkuekin olisi varmasti valmiimpi kuin esimerkikisi Sport nyt. Tällöin Liigan pitäisi ehdottomasti olla avoin.

Surulliselta vaikuttaa suunta tällä hetkellä. Saa nähdä, miten CHL saa tuulta alleen?Saa nähdä, jatkuuko KHL:n alasajo? Liiga joka tapauksessa hulluttelee laajentumisellaan ja suurimmat liigaseurat tähyilevät kohti monikansallisia sarjoja. Ei vaikuta kovin hyvältä Liigan kannalta.

 

[Lumimies]

Olen itsekkin sitä mieltä ollut jo vuosia, että liigassa pelaa aivan liikaa jengejä. Toivottava määrä olisi joko 10 tai 12. Saman verran jengejä myös sitten mestikseen. Liigan taso nousisi tällöin paljon joukkueiden pelaajien tason keskimääräisen nousun takia. Myöskin uskoisin liigan saavan tällöin enemmän katsojia, kun mielenkiintoa toisi häntäpään jengien kiivas taistelu välttääkseen karsinnat. Suomessa voisi myös käydä sama kuin Ruotsissakin, että huonoimmat jengit eivät myisi pelaajiaan, vaan vahvistaisivat niitä tulevia karsintoja silmällä pitäen. Ruotsissa nämäkin asiat vain osataan jotenkin paremmin. Johtuisiko se kenties siitä, ettei siellä olla niin kateellisia ja hanakoita puollustamaan omaa pesää?

 

[erku]

Kuka tässä on pihalla? Kalpa kuitenkin otti enemmän pisteitä ottelua kohden kuin Amur. Miten sitten ratkaiset kyseisen yhtälön, ellet keskiarvolla/ottelu? Jos KHL:ssä pelattaisiin 60 ottelua, Amurin pistepotti olisi ollut pienempi kuin Kalpan.

Kirjoitin epähuomiossa väärin, Liigassa ero oli 70 pistettä. Deko selvensi jo asian loistavasti ja luulisi tyhmimmänkin jo tajuavan.

Vielä rautalangasta:

OHK Dynamo 115p
Amur 45p

Kärpät 131p
KalPa 51p

 

[1000]

Kirjoitin epähuomiossa väärin, Liigassa ero oli 70 pistettä. Deko selvensi jo asian loistavasti ja luulisi tyhmimmänkin jo tajuavan.

Vielä rautalangasta:

OHK Dynamo 115p
Amur 45p

Kärpät 131p
KalPa 51p

Vielä rautalangasta:

OHK Dynamo 2,13 ppg = 128 p
Amur 0,8333 ppg = 50 p

Kärpät 2,183 ppg = 131 p
KalPa 0,85 ppg =51 p

Näin siis jos molemmissa sarjoissa pelattaisiin saman verran otteluita (60).
Eiks mee aika tasan?

 

[erku]

Vielä rautalangasta:

OHK Dynamo 2,13 ppg = 128 p
Amur 0,8333 ppg = 50 p

Kärpät 2,183 ppg = 131 p
KalPa 0,85 ppg =51 p

Näin siis jos molemmissa sarjoissa pelattaisiin saman verran otteluita (60).
Eiks mee aika tasan?

Ei. Tuossahan on kaksi pinnaa eroa. Mutta siitä huolimatta jatkossakin tässä ketjussa todennäköisesti ilmenee näitä "tasainen Liiga" ja "suurien tasoerojen KHL" -juttuja.

 

[KwutsNI]

Ei. Tuossahan on kaksi pinnaa eroa. Mutta siitä huolimatta jatkossakin tässä ketjussa todennäköisesti ilmenee näitä "tasainen Liiga" ja "suurien tasoerojen KHL" -juttuja.

Viime kaudella Kärpät voitti ylivoimaisesti Liigan ja taisi tehdä jonkinlaisen ennätyksenkin. Ja keräsi siis 3 pistettä (suhteessa) enemmän kuin tasaisen KHL:n runkosarjan ykkönen. KHL:n olemassaolon aikana KHL:n runkosarjan ykkönen on keskimäärin ottelua kohden kerännyt 1,42 pistettä enemmän kuin jumboksi jäänyt joukkue. Liigassa ja sitä edeltäneessä SM-liigassa vastaava luku vastaavalta ajalta on 1,01. Viime kauden osalta Liigan ykkönen Kärpät keräsi 1,35 pistettä ottelua kohden enemmän kuin jumbo KalPa. Tuon lukeman alle on KHL:n kuusivuotisessa historiassa päästy kahdesti, molemmilla kerroilla 1,30:een. Vastaavasti viimevuotinen 1,35 on ylivoimaisesti suurin lukema (SM-)Liigassa, seuraavaksi isoin lukema on 1,17.

Edit. Lisätään nyt vielä johtopäätös. Kyllä minä näiden lukemien valossa uskallan väittää, että KHL:ssä on pääsääntöisesti suuremmat tasoerot kuin Liigassa.

 

[Naurava Kulkuri]

Ei. Tuossahan on kaksi pinnaa eroa. Mutta siitä huolimatta jatkossakin tässä ketjussa todennäköisesti ilmenee näitä "tasainen Liiga" ja "suurien tasoerojen KHL" -juttuja.

Nii i, ei kai noita "KHL:ssä iso tasoero" juttuja tarvii ihmetellä, onhan tuo aika iso tasoero ykkösen ja viimisen välissä.

En tiedä miten KHL:ssä, mutta liigassa piste-ero ykkösen ja kakkosen välillä on ollut:
2010-2011 70p
2011-2012 59p
2012-2013 54p
2013-2014 80p

Eli viime vuodessa hirveä piikki. En usko, että noin iso piste-ero on tullut jäädäkseen. Enkä usko, että sitä selittää pelkästään Liigan sulkeminen.

Sekin täytyy todeta, jos joku luovuttaa tammikuussa, ja ottaa joka ottelussa viimeiset pari kuukautta junnuilla kuokkaan, ei ihan suoraan kerro Liigan taso-erojen kasvamisesta. Täydelliset tyhjennysmyynnit on mielestäni perseestä, ja olisi hyvä jos niihin jotain rajoituksia tehtäisiin.

Täytyy myös todeta, että en tiedä onko KHL:n jumboseuroilla myös tapana tehdä täydellisiä tyhjennysmyyntejä, mitkä sitten näkyy kasvaneena erona pisteissä.

Edit: Nimimerkki KwutsNI tuossa edellä samasta asiasta jo kirjoittikin. Vielä huomattavasti paremmilla ja kattavammilla tilastoilla. Mutta viesti silti talteen, kun mulla on niin kivasti nuo Liigan piste-erot eriteltynä kausittain :)

 

[Zaari]

Minusta liiga voisi ihan hyvin laajeta 16 jengiin, vaikka yksi onkin joukosta poissa. Olen jo muutamaan kertaan esittänyt kantani, että 8 parasta suoraan pleijareihin ja kaikki loput (oli niitä joukkueita sitten 12-16) pelaisivat jatkosarjan divarin helmiä vastaan.

Mitä nämä helmet voisivat olla?

 

[aquanqua]

Tasaisuus itsessään ei kerro mitään sarjan tasosta tai laadusta. SHL on laajenemassa kaudeksi 15-16 14 joukkueen liigaksi ja mielestäni nykyinen on maksimi meillä Suomessa. En pidä siitä, että 14 joukkueen sarjassa 60 ottelun runkosarjan jälkeen 10 joukkueella on vielä mahdollisuus mestaruuteen - säälit pitäisi poistaa.

Kiekkomaailma on viime vuosina muuttunut, ja tulee lähivuosina muuttumaan, siihen malliin, että tasovertailu sarjojen välillä on hyvin vaikeaa. Huippusarjat vähän joka puolella ovat laajenemassa ja se aina muuttaa tilannetta.

 

[MustatKortit]

...
Nyt on mielestäni viitteitä siitä, että ollaan taas luisumassa epätasaisempaan sarjaan. Kärpät on ryhdistäytynyt ja heille voi povata ainakin jonkin sortin dynastiaa....

Pari, kolme vuotta sitten oli Veikkaajan kannessa Hifkin ja Jokereiden pelaajia ja suuri julistus siitä, että helsinkiläisten dynastia on alkamassa. No, toisin kävi, Hifk otti sen yhden mestaruuden ja Jokerit joutui vaihtamaan sarjaa pyrkiessään nousemaan kärkiporukoihin.

 

[yki]

Nyt on mielestäni viitteitä siitä, että ollaan taas luisumassa epätasaisempaan sarjaan. Kärpät on ryhdistäytynyt ja heille voi povata ainakin jonkin sortin dynastiaa. Myös Lukko alkaa viimein saamaan toiminnan resurssiensa mukaiselle tasolle.

Samaa mieltä, näyttää vahvasti siltä, että Kärpät ja Tappara jatkavat ensi kaudella siihen mihin jäivät. Toki kysymysmerkkejä on, varsinkin Tapparan valmennuksen kohdalla. Takaa tulee Lukko, joka on jo pari vuotta tehnyt hyvää duunia.

Terävin kärki ehkä vähän karkaa ja erottuu joukosta, kuten viime kaudella. Mutta noiden kolmen jengin jälkeen on todella tasaista ja joku TPS voi olla todellinen musta hevonen. Aina jokin jengi floppaa, yleensä se on ollut Jokerit, joten ottaisiko IFK tuota roolia sitten kotoisessa Liigassa enemmän.

 

[Rod Weary]

Mitä nämä helmet voisivat olla?

Jonsei muuta menetelmää keksi, sarjataulukon yläpää on ehdotukseni.

 

[TosiFani]

Jokerien GM Kurri pahoillaan kyr - KHL - Ilta-Sanomat

Kauhean vaikea nähdä tässä valossa, että liigan pyrkimys olisi kehittää suomalaista jääkiekkoa. Oman tuotteen suojelemisen ymmärrän, mutta mielestäni tässä on ihan muut motiivit.

Saku Salminen, HPK ja Niko Peltola, Sport.

En nyt oikein ymmärrä mitä ongelmia Kurrilla on.

 

[Gags]

En nyt oikein ymmärrä mitä ongelmia Kurrilla on.

Viittaat ilmeisesti jutun lopussa olevaan toimittajan näkemykseen pelaajasiirroista, jonka Kurri vahvistaa huhuna kuulleen? Sehän on vain spekulaatio jutun lopussa eikä koko jutun pääasia ollenkaan. Sinälläänhän tuon koko jutun uutisarvo on aika lähellä nollaa, mutta ihmettelen kyllä kovasti että sait sen tulkittua Kurrin ongelmiksi. Toisaalta taas en kyllä ihmettele lainkaan.

Ketjun aiheeseen palatakseni, nuo edellä mainitut pelaajasiirrothan vain vahvistavat Liigaa ja Mestistä, kun KHL-pelaajia saadaan naarattua Jokereista, joten hyvin menee!

 

[Jymäkkä]

Saku Salminen, HPK ja Niko Peltola, Sport.

En nyt oikein ymmärrä mitä ongelmia Kurrilla on.

Juuri näin, ei liigaseuroilla ole ongelmia antaa peliaikaa jokerinuorille tai vanhemmillekaan, kun sopimus on järkevä. Mutta ei liigaseuroilla ole edelleenkään mitään intressiä tarjota peliaikaa pelaajille, jotka olisivat käytössä vain määräajan(alle kauden mittaisen) tai niin pitkään kuin Jokereille sopii. Toki kauden edetessä sellaisiakin tilanteita voi tulla, jossa lyhytaikaisillekin lainoille olisi käyttöä. Ja minun puolestani liigaseurat voivat silloin vuokrata Jokereiltakin, vaikka siis toivon, että HIFK ei näihin lähde.

Ja tuo jokerimaalivahdinkin lainakuvio on ihan OK, ymmärrän hyvin, että jokerit haluaa reissuilla pitää useampia maalivahteja mukana mahdollisten loukkaantumisten takia. Ei tullut tuo asia maalivahtien osalta mieleenkään. Peltolan siirto myös odotettu, ei ollut alun perinkään millään muotoa KHL- tasoa. Korkeintaan 2-3. korin pakki liigaan, Sportissa toki voi olla ykkösparissakin.