Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

  • 118 366
  • 1 440

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
VT kirjoitti:
Eikä näiden iskujen tavoitteena lienekään mikään joukkotuhonta, pieni voimannäyttö ja pelottelu.

Tämä lienee näiden Hizbollahin iskujen tärkeimpiä päämääriä, näyttää voimaansa ja osoittaa kykenevänsä yhä iskemään Israeliin vaikka israelilaiset kuinka vakuuttaisivat Hizbollahin iskukyvyn heikentyneen. Samalla iskujen avulla pidetään pientä pelkoa yllä israelilaisissa, eikä myöskään sovi unohtaa iskujen propagandatarkoitusta - jokainen isku jonka Huizbollah kykenee tekemään on tietynasteinen voitto tälle järjestölle ja osoitus vähintäänkin alueen arabimaille ja Iranille siitä, että kykenemme edelleen taistelemaan islamilaisuuden puolesta, samalla iskuilla pyritään antamaan sama viesti vihollisellekin - meitä ei ole nujerrettu.

vlad.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
PJ kirjoitti:
Niin Hizbollahin siviilisiiven tehtävä on ainoastaan ja vain levittää pahuutta. Puhumattakaan kansanedustajista Libanonin parlamentissa. Kukas sen mediasodan taas oli häviämässä? :)

Näinhän se menee; jos Israel hyökkää Libanonin alueella hessujen kimppuun on kyseessä törkeä loukkaus Libanonin itsemäärämisoikeutta vastaan koska Hizbollah ei teknisesti ottaen ole Libanonin valtion "projekti" tai osa Libanonia.

Jos taas joku erehtyy huomauttamaan että useita vuosikymmeniä jatkunut terrori-iskujen sarja ei ole varsinaisesti humanitääristä toimintaa, meille kerrotaan "no on niillä se poliittinenkin siipi", joka ON osa Libanonilaista valtiojärjestystä ja tärkeä toimija libanonilaisessa yhteiskunnassa.

Mites tää ny si menee? Poliittinen siipi ei ole missään tekemisissä näiden rakettitarkka-ampujien kanssa vaan julkisesti irtisanoutuu moisesta riehumisesta? Aivan kuten Sinn Feinillä ei ole MITÄÄN tekemistä IRAn kanssa?

Kuka tuommoista enää uskoo ala-asteen jälkeen?

Miksi muuten Hizbollah jatkoi riehumistaan senkin jälkeen kun Israel vetäytyi Etelä-Libanonista 6 vuotta sitten?

Mitä Israelin olisi Libanonista vetäytymisen lisäksi pitänyt tehdä että Hizbollah (ja moni tämän ketjun kirjoittajista) olisi ollut tyytyväinen? Kääntyä islamilaiseksi ja nimittää joku taantunut ajatollah maan hengelliseksi johtajaksi tai lopettaa koko maa?

Kuinka moni valtio on maailmanhistoriassa tehnyt näin, iskenyt lapun luukulle ja sanonut "olkaa hyvä, tässä on maapläntti josta ollaan tapeltu ja jonka takia tuhannet on kuolleet iät ja ajat, pitäkää hyvänänne"?


- Putinin Vladimir tässä hei, onko Tarja Halonen puhelimessa?
- No teuve, teuve, mitäs sinne Moskovaan kuuluu, onko teillä jo mustikat siellä kypsiä?
- No ei ihmeitä, öljy on kallista ja rahaa tulee valtion kirstuun kuin vodkaa tsakuskan kanssa. Mustikat on aika pieniä kun on ollut niin kuivaa mutta... Kuule oli mulla asiaakin...
- No keuvo heti, Vladi, ei ookkaan hetkeen juteltu!
- No, tossa oli duuman kanssa puhetta että me haluttais Suomi takaisin osaksi Venäjää. Tsaarin ja bolshevikkien sekoilujen Suomi pääsi itsenäistymään silleen niinku puolivahingossa ja aateltiin poikien kanssa että menneet on menneitä ja päätettiin tälleen kertoa teille etukäteen että voitte vähän varautua...
- Vladimiuv, mitä peuvkeletta?!!!!!
- No joo, tää tulee nyt vähän yllättäen kun siellä on kuitenkin huikea enemmistö teitä suomalaisia ja kaikkea...
- Meitä kuoli hiuvittava maaua toisessa maailmansodassa tämän maan itsenäisyyden puolesta, kuinka sinä voit...
- No joo, onhan se vähän kiusallista mutta se oli Stalinin aikaa se, ja se on vähän jo ollutta ja mennyttä, kuka niitä menneitä muistelee...me ollaan kyllä valmiita tekeen vähän kompromissiäkin tässä asiassa, voidaan ostaa öljyrahoilla kaikille suomalaisille evakoille vaikka menolippu...mihin ne nyt sitten haluaa. Mutta ei business-luokan lippuja.
- Mutta, mutta, meitä on täällä 5 miljoonaa ja, ja...
- Niinno meillä on tuolla Venäjän Liigan ja Pravdan nettikeskustelupalstoilla ollu puhetta tästä ja sieltä on saatu ihan hyviä ideoita...voitte kuulemma muuttaa vaikka Madagaskarille tai Etelä-Navalle. Siellä on kylmä mutta niin on Suomessakin että vois olla parempi kuin se Madagaskar siinä mielessä. Kävin siellä kerran ja oli turhan kuuma.
- Mutta Suomessa asuvat syntypeuäiset suomalaiset eivät olleet edes syntyneet ja...
- No onhan se vähän noloa mutta eikö noi kansallisivaltiot ole muutenkin jo poistumassa muodista, Tarja? Globalisaatio ja kaikkea, you know... Suomalaisethan on muutenkin hyvin koulutettua ja kielitaitoista porukkaa niin kyllä ne aina jotain keksii...
- Mutta meidän kansallisomaisuutemme ja Pyhät Paikkamme...
- No aluksi voi tietty olla rankkaa kun kaikki kiinteä omaisuus jää Suomeen mutta onhan noita ulkosuomalaisia jotka voivat vaikka lähettää Amerikasta jäätelöä sinne Madagaskarille tai banaaneja sinne Etelänavalle. Hakametsän jäähallin voi rakentaa uudestaan ja Madagaskarilla voitte pakolaisleirin nimetä vaikka Tampereeksi jos haluatte.
- Ei peukele, Vladimiuv, me ei kyllä taistelematta luovuteta!
- Hmmm, no me ei kyllä haluttais ensikädessä tästä sotaa aikaseks kun sitten kaikki alkaa sättimään meitä YKn kokouksissa, mutta kävisikö aluksi vaikka se, että siellä jo asuvat venäläiset voisivat perustaa oman itsenäisen valtion sinne Suomeen? Vaikka Turkuun?
- Hmmm,Tuvku vois kyllä joutaakin tohon taukoitukseen...
- ... ja sitten pikkuhiljaa muutatte pois sieltä esim. 3 vuoden aikana?
- !!!! Mutta millä oikeutuksella te....
- No tossa Igorin ja Sergein kanssa laskettiin että Suomi on ollut itsenäinen vähemmän aikaa kuin mitä se oli osana Venäjää ja...
- Mutta itse juuvi sanoit että kuka niitä menneitä muistelee?? Nyt on nyt ja Suomi on itsenäinen maa, kansakunta kansakuntien joukossa ja...
- Tarja?
- Voi ei ja kaikki kesämökit ja Näsinneulakin...No mitä Vladi?
- Koska sä olet presidentti ja kaikkee niin sä saat businessluokan lipun ihan mihin vaan sitten kun lähdet?
- Mutta, mutta, ääh, puuh...no ei kai siinä sitten muuta. Mä olen aina halunnut käydä Singapouessa, pääsekö sinne asti?
- Juu toki pääsee, Singapore Airlinesillä on hyviä tarjouksia Frankfurtin kautta...Pitäisikö sun muuten vielä neuvotella teidän eduskunnan ja hallituksen kanssa?
- Mitä tuvhia, ne on kesälomalla ja kaikkee ja Vanhasen Matillakin on uus tyttöystävä.
- No, tämä on sitten tällä sovittu vai kuinka Rouva Presidentti?
- No eipä tässä kai muuta, pauvempi kai näin kuin että sota tulee vai kuinka Vladi?
- Kyllä ehdottomasti, on hyvä että olemme ottaneet opiksemme historian virheistä. Kiitos ja kuulemiin, Tarja!
- Kiitos hei!


muaddib
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
vlad kirjoitti:
Jos totta puhutaan niin tuskinpa Venäjän asetehtaat käärivät näistä raketeista ruplaakaan vaan veikkaisin, että raketit välitetään Hizbollah-taistelijoille mahdollisesti Pohjois-Korealaisista tai sitten Iranilaisista tehtaista, joskin alueelta löytyy muitakin maita joissa on ihan omaa asetuotantoa (kuten Syyria - yllätys yllätys).

Lisäksi Hizbollah kuten Hamaskin ja muutamat muut alueen äärijärjestöt rakentavat omissa nyrkkipajoissaan raketteja joiden kantama nyt tosin ei ole kuin korkeintaan muutamia kilometrejä joten niitä on vähemmin käytetty tässä sodassa jossa valtaosa raketeista on "katjusha"-klooneja, lisäksi jykevämpiäkin raketteja on käytetty - ne ovat ilmeisesti lähinnä Iranilaista alkuperää ja Iranin ohjus- ja rakettisuunnittelu saa sitten tietotaitoa mm. Pohjois-Koreasta.

vlad.


Se nyt kuitenkin on julkinen salaisuus, että Iran aseistaa Hizbollahia. Ja Iran ostaa Venäjältä raketteja. En siten pidä lainkaan mahdottomana, etteikö Venäjällä olisi tilauskanta kunnossa.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
pernaveikko kirjoitti:
En nyt noita rupea lukemaan, mutta Hesari kirjoitti tänään salaliittoteoriasta mitä bloggaajat levittelevät, noissa varmaankin lisää.

Kyse oli Qanan verilöylystä, mikä olisi näiden superteoreettikojen mielestä pitkälti Hizbollahin lavastama. Itse tapahtuma olisi aito, mutta Hizbollah olisi vienyt sinne ruumiita lisää ja jopa vammaisia tapettavaksi paikan päällä.

No ainakin uhrilukema on suurinpiirtein puolittunut aiemmin ilmoitetusta.

Arabit eivät mitä ilmeisimmin osaa laskea, sillä eihän kukaan tarkoitusperäisesti liioittele siviiliuhreja ja vähättele kaatuneita "taistelijoita".
 

Carlos

Jäsen
vlad kirjoitti:
Tämä lienee näiden Hizbollahin iskujen tärkeimpiä päämääriä, näyttää voimaansa ja osoittaa kykenevänsä yhä iskemään Israeliin vaikka israelilaiset kuinka vakuuttaisivat Hizbollahin iskukyvyn heikentyneen.

No sen verran kuitenkin välillä osuvat, että tänäänkin ilmeisesti kuusi valittua kansalaista on tullut valituksi tapaamiseen valitsija-diktaattorin kanssa. Rauha heidän muistolleen ja voimia heidän perheelleen. Kyseiset ihmiset olivat täydellisiä ja ylivertaisia kaikin tavoin, tämä on suuri rikos ihmisyyttä vastaan. On todella hirveää miten näitä valittuja kansalaisia voi surmata tuosta vain joku rättipäähomo, joka hiukan muistuttaa peruspiirteiltään ihmisen sukulaista.

Israel & USA, IHQ 4-ever.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Gentleman kirjoitti:
Se nyt kuitenkin on julkinen salaisuus, että Iran aseistaa Hizbollahia. Ja Iran ostaa Venäjältä raketteja. En siten pidä lainkaan mahdottomana, etteikö Venäjällä olisi tilauskanta kunnossa.

Iran kyllä aseistaa Hizbollahia mutta rakettien suhteen Iran on aika omavarainen, Venäjältä Iran on tyytynyt ostamaan lähinnä varaosia lentokoneisiin (niihin jotka ensimmäisen Irakin sodan aikana lennätettiin irakilaisten toimesta "suojaan" Iraniin, joka ei sitten koskaan palauttanut koneita oikealle omistajalle eli Saddam Husseinin Irakille) sekä it-ohjuksia ja ilmavalvontatutkia - samalla maassa on ollut/on jonkin verran venäläisiä neuvonantajia perehdyttämässä iranilaisia järjestelmien käyttöön.

Pohjois-Korean kautta Iraniin on toimitettu ohjusteknologiaa, eräässä vaiheessa Iran ja Pohjois-Korea tekivät laajaa yhteistyötä ohjuksien kehittämisen saralla, on oletettavaa, että yhteistyö jatkuu edelleen. Ohjuksien lisäksi Iran on saanut tietotaitoa rakettienkehittelynkin suhteen Pohjois-Korealta, joskin nykyään Iran on varsin omavarainen rekettiteknologiansa suhteen. Osa näistä Iranille välitetyistä raketinheitinjärjestelmistä on Venäläistä/(Neuvostoliittolaista) alkuperää mutta Venäjän valtion pussiin tuloja niistä ei juurikaan kerry - jollei sitten mahdollisten lisenssien käyttöoikeuden perusteella, joskin tämäkään ei ole varmaa menevätkö rahat venäläisille aseyhtiöille vai Pohjois-Korealle josta melkoinen osa Iranin saamasta tietotaidosta on peräisin.

Reitti Iranin ohjus- ja (rakettiteknologian) saannille on siis pääosin seuraava:

Neuvostoliitosta (ei enää Venäjältä) aseita Pohjois-Koreaan, Pohjois-Koreasta tietotaitoa ja aseistusta sitten Iraniin.

Lisäksi Kiina on myynyt aseistusta Iranille, niin kalustoa maavoimille kuin myös laivastolle.

Iranista tiettyjä soveliaita asejärjestelmiä välitetään sitten edelleen alueen terroristi-/(sissi)järjestöille.

Toinen merkittävä aseistaja on tietty Syyria jolla on myös omaa ohjus- ja rakettikehittelyä joskaan ei läheskään niin merkittävässä määrin kuin Iranilla. Syyriaan aseistusta on viimeaikoina virrannut pääasiassa Venäjältä ja entisen Neuvostoliiton alueelta sekä Kiinasta, Iranista ja jonkin verran tietotaitoa myös Pohjois-Koreasta.

vlad.
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
vlad kirjoitti:
Iran kyllä aseistaa Hizbollahia mutta rakettien suhteen Iran on aika omavarainen, Venäjältä Iran on tyytynyt ostamaan lähinnä varaosia lentokoneisiin (niihin jotka ensimmäisen Irakin sodan aikana lennätettiin irakilaisten toimesta "suojaan" Iraniin, joka ei sitten koskaan palauttanut koneita oikealle omistajalle eli Saddam Husseinin Irakille) sekä it-ohjuksia ja ilmavalvontatutkia - samalla maassa on ollut/on jonkin verran venäläisiä neuvonantajia perehdyttämässä iranilaisia järjestelmien käyttöön.

Pohjois-Korean kautta Iraniin on toimitettu ohjusteknologiaa, eräässä vaiheessa Iran ja Pohjois-Korea tekivät laajaa yhteistyötä ohjuksien kehittämisen saralla, on oletettavaa, että yhteistyö jatkuu edelleen. Ohjuksien lisäksi Iran on saanut tietotaitoa rakettienkehittelynkin suhteen Pohjois-Korealta, joskin nykyään Iran on varsin omavarainen rekettiteknologiansa suhteen. Osa näistä Iranille välitetyistä raketinheitinjärjestelmistä on Venäläistä/(Neuvostoliittolaista) alkuperää mutta Venäjän valtion pussiin tuloja niistä ei juurikaan kerry - jollei sitten mahdollisten lisenssien käyttöoikeuden perusteella, joskin tämäkään ei ole varmaa menevätkö rahat venäläisille aseyhtiöille vai Pohjois-Korealle josta melkoinen osa Iranin saamasta tietotaidosta on peräisin.

Reitti Iranin ohjus- ja (rakettiteknologian) saannille on siis pääosin seuraava:

Neuvostoliitosta (ei enää Venäjältä) aseita Pohjois-Koreaan, Pohjois-Koreasta tietotaitoa ja aseistusta sitten Iraniin.

Lisäksi Kiina on myynyt aseistusta Iranille, niin kalustoa maavoimille kuin myös laivastolle.

Iranista tiettyjä soveliaita asejärjestelmiä välitetään sitten edelleen alueen terroristi-/(sissi)järjestöille.

Toinen merkittävä aseistaja on tietty Syyria jolla on myös omaa ohjus- ja rakettikehittelyä joskaan ei läheskään niin merkittävässä määrin kuin Iranilla. Syyriaan aseistusta on viimeaikoina virrannut pääasiassa Venäjältä ja entisen Neuvostoliiton alueelta sekä Kiinasta, Iranista ja jonkin verran tietotaitoa myös Pohjois-Koreasta.

vlad.


Muuten aivan faktatietoa, mutta Syyria on kyllä aika heikko maa tällä hetkellä. Vanhentunut armeija ja pahasti heikentynyt Israelille hävittyjen sotien vuoksi. Käyttävät vanhaa Neukkula tavaraa. Israelin ilmavoimathan vittuillakseen lentelevät niitten pressanlinnan ylikin ihan vaan provomielessä.
 

Morgoth

Jäsen
Gentleman kirjoitti:
Arabit eivät mitä ilmeisimmin osaa laskea, sillä eihän kukaan tarkoitusperäisesti liioittele siviiliuhreja ja vähättele kaatuneita "taistelijoita".

Juu, lisäksi jokainen Israelin isku osuus aina libanonilaisten mukaan johonkin siviilikohteeseen. Eihän ne saatanan kuokkunokat osaa iskeä edes oikeisiin kohteisiin ja teurastavat vain siviilejä.

Juutalaiset valehtelevat ja kieroilevat (johan sen osoittaa historiakin!), mutta eivät libanonilaiset, jotka puhuvat pelkästään totta (esim. Qananin uhrimäärä!).
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Snaipperi #16 kirjoitti:
Muuten aivan faktatietoa, mutta Syyria on kyllä aika heikko maa tällä hetkellä. Vanhentunut armeija ja pahasti heikentynyt Israelille hävittyjen sotien vuoksi. Käyttävät vanhaa Neukkula tavaraa. Israelin ilmavoimathan vittuillakseen lentelevät niitten pressanlinnan ylikin ihan vaan provomielessä.

Enhän minä ottanutkaan kantaa Syyrian asevoimien vahvuuteen, toin vain esille sen, mistä maahan virtaa aseistusta sen ohella, että maassa on myös omaa asetuotantoa ja suunnittelua jossain määrin. Joskaan ei missään nimessä niin merkittävässä määrin kuin esim. Iranissa.

Syyriaan on virrannut viimeaikoina jonkin verran myös modernia aseistusta, niin ilmavoimille (hävittäjiä) kuin maavoimillekin (pääasiassa pts-ohjuksia ja ilmatorjuntakalustoa) - joskin modernin aseistuksen määrä suhteutettuna asevoimien kokoon on toivottoman pieni - siinä mielessä olet siis oikeassa, että Syyrian aseistus on pääosaltaan vanhentunutta.

Toisaalta Syyrian on myös parempi olla provosoitumatta Israelin ylilentoihin - etenkään nyt Libanonin sodan aikana koska se saattaisi hyvin pian tarkoittaa sitä, että Israel julistaa täyden liikekannalepanon ja ryhtyy voimakkaisiin vastatoimiin syyrialaisia kohtaan vaikka syy olisikin alunperin heissä itsessään ja provosoimismielessä tehdyissä ylilennoissa. Syyrialaiset luultavasti itsekin tietävät ettei heistä ole täydessä sodassa vastusta Israelille joten parempi olla provosoitumatta ylilennoista ja tyytyä sanalliseen uhkailuun.

vlad.
 

Morgoth

Jäsen
vlad kirjoitti:
Syyrialaiset luultavasti itsekin tietävät ettei heistä ole täydessä sodassa vastusta Israelille joten parempi olla provosoitumatta ylilennoista ja tyytyä sanalliasen uhkailuun.

Sekä tukea Hizbollahia ja puuttua Libanonin sisäisiin asioihin, koska avoimessa sodassa tulisi turpaan ja kuitenkin vihamielisyyttä Israelia kohtaan varmaan on sen verran, että jotain halutaan tehdä, kun Israelia eivät pysty mereenkään työntämään sotilaallisesti, niin vaihtoehdoksi jää 'terrorismin' tukeminen.

Eikö Syyrialla tosin ole kemiallisia aseita, mutta toisaalta eihän se niitä uskaltaisi käyttää Israelia vastaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Morgoth kirjoitti:
Sekä tukea Hizbollahia ja puuttua Libanonin sisäisiin asioihin, koska avoimessa sodassa tulisi turpaan ja kuitenkin vihamielisyyttä Israelia kohtaan varmaan on sen verran, että jotain halutaan tehdä, kun Israelia eivät pysty mereenkään työntämään sotilaallisesti, niin vaihtoehdoksi jää 'terrorismin' tukeminen.

Eikö Syyrialla tosin ole kemiallisia aseita, mutta toisaalta eihän se niitä uskaltaisi käyttää Israelia vastaan.

Olisi pitänyt mainita edellisessä viestissäni tuo Hizbollahin tukeminen ja Libanonin sisäpolitiikkaan puuttuminen (jätin mainitsematta kun on niin itsestään selvä asia) mutta tässä sodassa jota Israel käy Libanonia/Hizbollahia vastaan Syyrian lausunnot ovat lähinnä olleet sanallista uhkailua - tosin voi olla mahdollista, että edelleen Libanoniin virtaa aseita syyrialaisten välittäminä esim. Libanonin pohjoisosien kautta - siksi ilmeisestikin Israel on aktiivisesti pommittanut Bekaan laaksoa (mikä muistaakseni ulottuu pohjois-etelä-suunnassa aika pitkälti pohjois-Libanoniin saakka).

Syyrialla oli 80-luvulla joukkotuhoaseohjelma, eräässä vaiheessa esitettiin arveluita aina ydinaseen hankinnastakin mutta tätä nykyä olettamus on se, että ohjelma päätyi lopulta siihen, että Syyrian asevoimille hankittiin kemiallisia-aseita (sillä on ohjuksia jotka kykenevät kuljettamaan taistelukaasuja lähes kaikkialle Israeliin) ja biolog.aseita. Syyrian asevoimien moderneimman ohjuksen SS-21 kantomatka tosin ylettää vain Israelin pohjois- ja keskiosiin mutta muilla ohjuksilla, jotka perustuvat Scud-ohjuksiin, yletytään oikeastaan koko Israeliin. Syyria on hankkinut Scud D-ohjuksia joiden kantama on jopa 700 km mutta osumatarkkuus (CEP) on kohtuullisen heikko.

Syyrian joukkotuhoaseohjelmasta:

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/syria/index.html

vlad.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha

Vlad,

En tunne Syyrian puollustus/hyökkäysvalmiutta niin kuin sinä, mutta tunnen paremmin Israelin valmiuden puollustautua Syyrian hyökkäystä vastaan lähinnä Golanin ylänköä vastaan, jossa olen olosuhteista johtuen viettänyt pitkiäkin aikoja. Kysyn sinulta seuraavan kysymyksen ilman poliittisia intohimoja.

Mikä olisi sinun näkemyksesi Israelin mahdollisuus puollustautua sen kaltaista hyökkäystä vastaan, joka aloitetaan Golanin ylänköalueen kautta, jos Israel luovuttaisi sen Syyrialle?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
archieG kirjoitti:
Mikä olisi sinun näkemyksesi Israelin mahdollisuus puollustautua sen kaltaista hyökkäystä vastaan, joka aloitetaan Golanin ylänköalueen kautta, jos Israel luovuttaisi sen Syyrialle?

Kieltämättä aika haasteellisen tehtävän annoit kun itse olen kuitenkin elänyt vain sellaisena aikana jona Israel on hallinnut Golanin kukkuloita (ylänköalue) ja perehtynyt vain sellaiseen doktriiniin Israelin puolustuksessa mikä lähtee siitä liikkeelle, että ylänköalue on Israelin miehityksessä ja se on maan etuvartioasema mahdollisessa puolustustaistelussa Syyriaa vastaan.

Golanin kukkulathan luovat Israelille edullisemman alueen verrattuna tilanteeseen jossa he luopuisivat alueesta, kukkuloiden jälkeen nimittäin maasto tasaantuu ja muuttuu aavikkoiseksi mentäessä syvemmälle Syyrian varsinaiselle maaperälle jolloin syyrialaiset (olettamus) hyökätessään Israeliin joutuvat hyökkäämään pääsääntöisesti Israelin puolustusasemia vastaan jotka on kyetty porrastamaan syvyyssuunnan ohella korkeussuunnassakin usealle eri tasolle ja kun tiedetään Syyrian ilmavoimien rajoittuneempi kyky verrattuna Israelin ilmavoimiin niin tämä heittää suuren epäilyn sille, että syyrialaiset kykenisivät operoimaan tehokkaasti syvyys- ja korkeussuunnassa porrastettua vihollista vastaan. Joten jos Israel luopuisi Golanista se samalla luopuisi tältä osin etulyöntiasemastaan verrattuna tilanteeseen jossa sillä on Golan hallussaan.

Toisaalta, vaikka Israel luopuisikin alueesta niin en näkisi sitä aivan turmioillisena Israelille itselleen koska heidän asevoimiensa kyky operoida on kuitenkin aivan toisella tasolla kuin Syyrian, jo ilmavoimien operointikyky on aivan toisella tasolla verrattuna Syyrian ilmavoimiin. Israelin ilmavoimien lentäjät lentävät vuodessa noin 180 harjoitustuntia (reserviläisetkin 80), johon verrattuna Syyrian luvut ovat monta kertaa pienemmät - lisäksi Syyrian kyky pitää ilmavoimansa operointikuntoisena on huomattavasti heikompi kuin Israelin. Jonkin sortin kuvan näiden maiden ilmavoimien kalustosta saa kun vertailee keskenään modernia aseistusta, siinä missä Syyrian ilmavoimilla on laskentatavasta riippuen 70-95 modernia ensilinjan konetta on Israelin ilmavoimilla niitä reilut 330 kappaletta, lisäksi Israelin ilmavoimilla on huomattavasti tehokkaammat ilmavaltonta ja EW-sodankäynnin koneet joita Syyrialla ei ole juurikaan. Israelilla on etu myös miehittämättömien tiedustelulennokkien suhteen joiden avulla Israel voi valvoa rintamalohkoja huomattavasti Syyriaa paremmin.

Maavoimien operaatioita tukemaan Israelilla on heittää tehokkaita taisteluhelikoptereita (jotka ennenkaikkea on johdettu tehokkaasti), Israelilla on käytössään reilu 90 AH-64 tai AH-1 taisteluhelikopteria, kun vastaavasti Syyrialla on niitä jonkin verran vähemmin mutta niiden operointivalmius on huomattavasti kehnompi.

Jos ilmavoimien osalta Israel on jo kalustollisestikin etulyöntiasemassa niin maavoimien kohdalla kalustollisesti syyrialaiset ovat niskanpäällä jos määrää lasketaan taistelupanssarivaunuissa joita Syyrialla on "heittää" rintamalle 4600 mutta joiden operointivalmius on jälleen heikompi Israelilla, jolla taistelupanssarivaunuja on suunnilleen 3650 joista Merkava-luokan vaunuja on kaikkiaan lähes 1700 kpl. Vaikka Syyrialla on suunnilleen tuhat vaunua enemmin niin kaikkiaan etu on kuitenkin Israelilla paremman johdon ja taistelukestävyyden tähden - lisäksi Israelilla asevoimien eri osastojen yhteispeli toimii paremmasta organisaatioista johtuen paremmin kuin Syyrialla, jolla (olettaen) tämä kyky operoida on aiempien sotien perusteella heikompaa tasoa.

Ainoa osa-alue jolla Syyrialla on etu on maasta-maahan-ohjukset joita Israelilla on reilut sata (ne tosin voidaan varustaa ydinkärjilla) kun vastaavasti Syyrialla on yksistään satoja eri Scud-luokan ohjuksia, jotka tosin ovat vanhempia kuin Israelin ohjukset mutta jotka voidaan varustaa tavanomaisten kärkien ohella myös taistelukaasuin varustetuilla kärjillä. Toisaalta jos Israel saa tuhottua Syyrian ilmapuolustuksen niin tässä vaiheessa Syyrian liikuteltavat ohjusalustat ovat kuin tarjottimella ja ennusteiden mukaan Israel löisi Syyrian ilmavoimat hyvinkin nopeasti - jos Israel hyökkäisi ensin ja täysin yllättäen on jopa mahdollista, että Syyrian ilmavoimien runko lyödään ensi-iskussa jo ennen kuin ainoakaan S:n ilmavoimien kone pääsee ilmaan. Lisäksi on huomioitava, että Israelilla on rajoitettu ohjustorjuntakapasiteetti Patriot-ohjusten johdosta.

Merivoimien suhteen ei kannata vertailua tehdä juurikaan koska kumpikaan maa ei ole varsinaisesti "merivalta" vaan kummankin merivoimat ovat suhteellisen pienet, joskin (jälleen) Israelin merivoimat ovat modernimmat.

Mikäli Israel luopuisi Golanin kukkuloista ja joutuisi puolustautumaan ilman, että voi käyttää kukkuloiden tuomaa etua hyväkseen niin näkisin, että tällaisessa tapauksessa Israel tullee varaamaan itselleen oikeuden ensi-iskuun eli siinä vaiheessa kun kriisi alkaa kehittyä ja sodanuhka on kaiken aikaa ilmassa niin uskoisin, että Israel pyrkii iskemään ja tuhaomaan Syyrian ilmavalvonnan ja -puolustuksen rungon jonka jälkeen Syyrian massiivinen panssariarmeija on kuin tarjottimella. Mikäli kuitenkin Israelin turvallisuus kaikesta huolimatta on uhattuna eikä vihollisen hyökkäystä saada torjuttua ennen varsinaista "emämaata" niin en lainkaan epäile etteivätkö israelilaiset olisi valmiit turvautumaan taktisiin ydinaseisiin pysäyttääksen vihollisen etenemisen (jätetään nyt spekulaation ulkopuolelle Yhdysvalloista tuleva sotilasapu kaikella tapaa koska oletettavaahan on se, että jos Syyria päättää hyökätä Israeliin on sodassa mukana myös Yhdysvallat vähintäänkin asetuen muodossa, suurella todennäköisyydellä myös Yhdysvaltojen alueelle sijoitetut joukot tulevat ottamaan osaa taisteluihin).

Viestin voi tiivistää siten, että ilmankin Golanin kukkuloiden tuomaa hyötyä Israel ei ole aivan toivottomassa asemassa vaikka tuolloin Syyrialla olisi edes jonkin sortin tasoitus puolellaan kun sen ei tarvitsisi käydä hyökkäykseen Golanin suomaa "puolustusmuuria" vastaan. Kiihkotta voidaan todeta, että Israel on kaikella tapaa alueen vahvin valtio ja sen asevoimat ovat organisoiduimmat ja tehokkaimmat - näin voidaan olettaa aiempien sotien kokemukseen perustuen ja vastaavasti arvioiden muutamien naapurimaiden asevoimien kykyä operoida modernissa sodassa jossa taisteluita ei ratkaista pelkästään sillä kenellä on eniten panssarivaunuja/lentokoneita vaan kenen joukot kykenevät parhaiten toimimaan yhdessä ja muuttuvissa taistelutilanteissa.

Tietty, vaikka Israelin asema ei olisi toivoton Golanin luovuttamisenkaan jälkeen niin en usko, että aivan helpolla Israel luopuu tästä "puolustusmuurista" mikä tarjoaa sille oivallisen etuvarustuksen maansa puolustamiseen.

Se on myös hyvä pitää mielessä, että asevoimien mieslukuun suhteutettuna Israelin asevoimat kuuluvat maapallon ehdottomaan eliittiin. Israel on kaukana edellä naapureidensa asevoimien iskukyvystä kaikilla osa-alueilla, lisäksi aina on muistettava se, että Israelilla on käytössään noin 200 ydinlatausta ja doktriini mikä sallii ydinlatausten käyttämisen jos maa joutuu ylivoimaisen hyökkäyksen kohteeksi.

Lähteinä käytin kalustojen lukumäärien kohdalla www.fas.org ja www.globalsecurity.org sivuja.

vlad.

edit: En myöskään usko siihen, että Israelissa katsottaisi kovinkaan suopeasti sitä jos Syyria koettaisi käyttää Libanonia astinlautanaan pohjois-Israeliin, epäilen, että tässä tapauksessa Israelin reagointi olisi huomattavasti voimallisempaa kuin mitä Syyrian reagointi on ollut tämän Israelin sotaretken aikana.
 
Viimeksi muokattu:

Dhearted

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tänään lähti Israelilaiset tuotteet boikottiin, mitä niitä nyt edes sitten on... Melkosen ympäristötuhon aiheuttaneet nimittäin. Ei ole enää Hizbollahin ja Israelin välistä tuo paska. Kyllä ihminen sitten vaan on tyhmä otus.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves

Carlos

Jäsen
Ilta-Sanomista poimittua:

"Ihmisoikeusjärjestö Human Rights Watch arvosteli torstaina Israelin näkemystä siitä, että Hizbollah käyttää siviilejä ihmiskilpinä. Raportin mukaan Israel on iskenyt myös alueille, joilla ei ole ollut selviä sotilaallisia kohteita.

Human Rights Watch luokittelee osan Israelin iskuista sotarikoksiksi.

- Tutkimuksemme osoittaa, että Israelin väite siitä, että Hizbollahin taistelijat piileskelevät siviilien joukossa, ei selitä eikä oikeuta Israelin umpimähkäistä sodankäyntiä, sanoi järjestön johtaja Kenneth Roth."

Mistä helvetistä näitä antisemitistejä oikein sikiää? Arvostella nyt hitsi vieköön jumalan valitsemaa kansaa joka vain yrittää epätoivoisesti puolustaa itseään tyranneja vastaan. Että kehtaa. Kenneth Roth kerjää selvästi verta nenästään kun levittää tämmöisiä valheita, toivottavasti Israel tekee ainoan ja oikean teon ja vapauttaa tämän kusipään ruumiistaan.

Pro Israel & USA!
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Dhearted kirjoitti:
Tänään lähti Israelilaiset tuotteet boikottiin, mitä niitä nyt edes sitten on...

Älä hyvä mies puhu tuommoisia. Uzi on hyvä ja käytännöllinen työväline esimerkiksi v...umaisen naapurin rauhoittamiseksi.
 

grace

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ
Carlos kirjoitti:
Mistä helvetistä näitä antisemitistejä oikein sikiää? Arvostella nyt hitsi vieköön jumalan valitsemaa kansaa joka vain yrittää epätoivoisesti puolustaa itseään tyranneja vastaan. Että kehtaa.

No worries mate! Hizbollah on luultavasti, tavalla tai toisella, "kustantanut" tämän tutkimuksen, jotta luvattu kansa saataisiin näyttämään edes hieman julmalta muun maailman silmissä.

Itse tilanteesta sen verran, että varastoissa on ilmeisen paljon ammuksia ja ohjuksia, joista menee viimeinen käyttöpäivä umpeen loppu vuodesta. Suuret aseidenviejät voivat jälleen hymistellä kotinurkissaan ja laskea kuinka paljon massia kumpikin osapuoli on tänään "ampunut" omalle tilille.

Ja yksi juttu vielä... onkohan israelin armeija muistanut etsiä niitä kaapattuja sotilaita koko konfliktin aikana vai onko vastuu vieritetty Mossadille, joka sekin on eri jehna organisaatio.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eiköhän kohta paljastu kuinka hizbollah lorottaa yön pimeydessä öljyä hanat auki Välimereen.

Lisää samasta paranoialähteestä: Eikös kriisi alkanut samoihin aikoihin kun Suomesta tuli EU:n puheenjohtaja? Aiemmin Israelia kritisoineista kommenteistaan tuttu Tuomioja joutui housut kintuissa keskelle sellaista soppaa, ettei pahimmissa painajaisissakaan voinut kuvitella. Tämähän oli selvä siionistien suunnittelema Tuomiojan vastainen kampanja. Saadaan Suomea nöyryytettyä oikein kunnolla (siksi sinne tarkkailuasemallekin osuttiin)! Opettelisi poika pukeutumaan paremmin ja puhumaan varovaisemmin.
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
Yllättäen täällä on taas "unohdettu" mainita HRW-lainauksesssa myös toista sotivaa osapuolta koskevat lausunnot. Joten tässä sitä sensuroitua osaa ko. uutisista:

"HRW myöntää, että Hizbollahin taistelijoiden taktiikka on aina ollut pitää tukikohtiaan siviiliasumuksissa ja myös paeta iskujensa jälkeen siviilien keskelle, jotta Israelin iskut saisivat aikaan siviiliuhreja. Tämä on ehdottomasti sodankäynnin sääntöjen vastaista.

Sotarikos on myös Hizbollahin tapa ampua raketteja Israelin puolelle. HRW toteaa, että rakettien osumapaikat ovat käytännössä täysin sattumanvaraisia, mutta joka tapauksessa Hizbollah yrittää suunnata ne siviilikohteisiin."

Ja täydennyksenä vielä erään libanonilaisen omakohtainen näkemys Hizbollahin taktikasta:

http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/30.07.2006/2660279.asp

"On July 30th, the Berlin daily the Tagesspiegel published a letter-to-the-editor from Dr. Mounir Herzallah, a Shiite from the South of Lebanon. Dr. Herzallah reports on how Hezbollah-terrorists came to his town, dug a munitions depot and then built a school and a residence directly over it. He writes: “Laughing, a local sheikh explained to me that the Jews lose either way: either because the rockets are fired at them or because, if they attack munitions depot, they are condemned by world public opinion on account of the dead civilians.” Hezbollah, he says, uses the civilian population “as a human shield and then when they are dead as propaganda.”


" Ich wohnte bis 2002 in einem kleinen Dorf im Süden nahe Mardschajun, das mehrheitlich von Schiiten wie mir bewohnt ist. Nach Israels Verlassen des Libanon dauerte es nicht lange, bis die Hisbollah bei uns und in allen anderen Ortschaften das Sagen hatte. Als erfolgreiche Widerstandskämpfer begrüßt, erschienen sie waffenstarrend und legten auch bei uns Raketenlager in Bunkern an. Die Sozialarbeit der Partei Gottes bestand darin, auf diesen Bunkern eine Schule und ein Wohnhaus zu bauen! Ein lokaler Scheich erklärte mir lachend, dass die Juden in jedem Fall verlieren, entweder weil die Raketen auf sie geschossen werden oder weil sie, wenn sie die Lager angriffen, von der Weltöffentlichkeit verurteilt werden ob der dann zivilen Toten. Die libanesische Bevölkerung interessiert diese Leute überhaupt nicht, sie benutzen sie als Schilder und wenn tot als Propaganda. Solange sie dort existieren, wird es keine Ruhe und Frieden geben.

Dr. Mounir Herzallah, "
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Carlos kirjoitti:
Ilta-Sanomista poimittua:

"Ihmisoikeusjärjestö Human Rights Watch arvosteli torstaina Israelin näkemystä siitä, että Hizbollah käyttää siviilejä ihmiskilpinä. Raportin mukaan Israel on iskenyt myös alueille, joilla ei ole ollut selviä sotilaallisia kohteita.

Human Rights Watch luokittelee osan Israelin iskuista sotarikoksiksi.

- Tutkimuksemme osoittaa, että Israelin väite siitä, että Hizbollahin taistelijat piileskelevät siviilien joukossa, ei selitä eikä oikeuta Israelin umpimähkäistä sodankäyntiä, sanoi järjestön johtaja Kenneth Roth."

Mistä helvetistä näitä antisemitistejä oikein sikiää? Arvostella nyt hitsi vieköön jumalan valitsemaa kansaa joka vain yrittää epätoivoisesti puolustaa itseään tyranneja vastaan. Että kehtaa. Kenneth Roth kerjää selvästi verta nenästään kun levittää tämmöisiä valheita, toivottavasti Israel tekee ainoan ja oikean teon ja vapauttaa tämän kusipään ruumiistaan.

Pro Israel & USA!

Tämä on jo aika mones tällainen viestisi tähän ketjuun. Haetko tällä sympatiaa huvittavan yksioikoiselle ja mustavalkoiselle maailmankuvallesi vai yritätkö jollain tavalla perustella tympeää ja lapsellista rasismiasi meille ja itsellesi? Kyllä me jo uskotaan, sä oot pihalla kun lumiukko.

Ylen sivuilta sai lukea eilen kuinka samassa raportissa arvosteltiin (ihan aiheellisesti) molempia osapuolia ylilyönneistä ja typeryyksistä. Mutta ei anneta sen häiritä puusilmäistä vouhotusta.

muaddib
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Yläpesä kirjoitti:
Tämähän oli selvä siionistien suunnittelema Tuomiojan vastainen kampanja. Saadaan Suomea nöyryytettyä oikein kunnolla (siksi sinne tarkkailuasemallekin osuttiin)! Opettelisi poika pukeutumaan paremmin ja puhumaan varovaisemmin.

Ei paha teoria. Israelhan vihaa Tuomiojaa. Vaikka en missään tapauksessa Tuomioja-fani olekaan, kaukana siitä, on todettava, että Tuomioja on kuitenkin yksi niistä harvoista suomalaisista politikoista, jotka uskaltavat sanoa mielipiteensä ääneen. Mistä saataisiin tähän hätään hallituspolitikko, joka uskaltaisi haukkua Venäjän demokratiakehityksen ääneen, kun EU-puheenjohtajana tämä kritiikki kuultaisiin muuallakin.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Carlos kirjoitti:
Helvetin antisemitisti! Nyt loppu se iSSraelin haukkuminen. Raukat yrittävät vaan epätoivoisesti puolustaa maataan ja itseään, siinä ei ole mitään pahaa. Ilkeä ulkomaailma vaan jatkaa juutalaisvainojaan, että kehtaavat.

Oikeasti, Israel on pyhä maa, juutalaiset ovat itse jumalan valitsema pyhä kansa, he ovat oikeamielisyyden keskittymä. Jokainen joka heitä arvostelee, arvostelee samalla jumalaa. Ymmärrätkö? Väitätkö että jumala ei ole oikeassa?

Kaikki rättipäät pitäisi lahdata, niistä on vain haittaa.

ps. ainiin, ja George W. Bush sekä hänen hallituksensa ovat ihquja, kuin myös suuren ja mahtavan Israelin koko hallitus.

Carlos kirjoitti:
No sen verran kuitenkin välillä osuvat, että tänäänkin ilmeisesti kuusi valittua kansalaista on tullut valituksi tapaamiseen valitsija-diktaattorin kanssa. Rauha heidän muistolleen ja voimia heidän perheelleen. Kyseiset ihmiset olivat täydellisiä ja ylivertaisia kaikin tavoin, tämä on suuri rikos ihmisyyttä vastaan. On todella hirveää miten näitä valittuja kansalaisia voi surmata tuosta vain joku rättipäähomo, joka hiukan muistuttaa peruspiirteiltään ihmisen sukulaista.

Israel & USA, IHQ 4-ever.

Carlos kirjoitti:
Mistä helvetistä näitä antisemitistejä oikein sikiää? Arvostella nyt hitsi vieköön jumalan valitsemaa kansaa joka vain yrittää epätoivoisesti puolustaa itseään tyranneja vastaan. Että kehtaa. Kenneth Roth kerjää selvästi verta nenästään kun levittää tämmöisiä valheita, toivottavasti Israel tekee ainoan ja oikean teon ja vapauttaa tämän kusipään ruumiistaan.

Pro Israel & USA!

En ole ihan varma, yritätkö olla hauska vai nokkela vai mistä on kyse. Kenties pyrit toistamalla noita ala-astetasoisia juttuja siihen, että joku kaltaisesi postaa ne tonne letkautukset-ketjuun. Kokeile ensi kerralla vaikka kevätpörriäisen keskustelupalstaa.

Onneksi muutama tossa edellä jo lainasi hieman enemmän HRW:n raporttia, harmi että sinun silmiin nämä lainaukset eivät olleet osuneet. Onhan toikin tietty tyyli kirjoittaa, että syyttää Israelia propagandasta ja Bushia propagandan keksimisestä - samaan aikaan postaa jatkuvasti yksipuolisen subjektiivisesti kommentteja pyrkimättä edes keskustelemaan.
 

Carlos

Jäsen
VT kirjoitti:
Onhan toikin tietty tyyli kirjoittaa, että syyttää Israelia propagandasta ja Bushia propagandan keksimisestä - samaan aikaan postaa jatkuvasti yksipuolisen subjektiivisesti kommentteja pyrkimättä edes keskustelemaan.

En syyttänyt että GWB on keksinyt propagandan, se että luulet niin johtuu todennäköisesti siitä ettet sinä ja moni muu kaltaisesi osaa/jaksa lukea kunnolla.

Sen sijaan on ihan karu tosiasia että USA käyttää ja on käyttänyt viime vuosina propagandaa aseenaan ehkä enemmän kuin muu maailma yhteensä. Noin siis suhteessa tekoihin. On myöskin valitettava tosiasia että israel ja USA ovat tiukasti liitossa keskenään. Kun USA kerran aseistaa israelin ja tukee sitä niin vasta- kuin jyrkässä vastamäessä, niin olisi aika naivia olettaa ettei israelilla ole myös käytössään jenkkien propagandakoneistoa. Tosin puusilmiä aina löytyy jotka "eivät halua uskoa" että suuri, hieno ja mahtava USA alentuisi muka mielipiteiden muokkaukseen. Siellähän tehdään niin hienoja leffojakin, on niiden pakko olla hyvien puolella.

Sen sijaan käy sääliksi Libanonia, heikko maa, huonossa jamassa, yrittää jotenkin tulla toimeen, ainoat "liittolaiset" ovat teltoissaan nyrkkiä puivat muslimiliiton jäsenet, jotka siis luikkivat sujuvasti jossain poissa näkyvistä. Heillä ei ole suurta ja mahtavaa isoveljeä joka tukkii vastustajien turvat, ihan itsestään saavat vastata. Toisekseen Libanonilla on paljon vähemmän peiteltävää kuin vastapuolen rikollismailla.

USA:n sotimiseen on aina kuulunut sodan "oikeuttaminen" jollain tekaistulla syyllä, joka sitten muuttuu sodan edetessä. Lopuksi kukaan ei edes muista miksi sota alkoi. Ja ihan salettiin tämäkin israelin rikosretki on tarkkaan sovittu jenkkien kanssa, se on osa isompaa suunnitelmaa.

Sodassa ei ole koskaan täysin syyttömiä osapuolia, mutta israelin ja USA:n tapa jakaa "sivistystä", "demokratiaa" ja "oikeutta" on melkoinen paradoksi.
 

Mapo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pool, Blackhawks
Carlos kirjoitti:
Ilta-Sanomista poimittua:

"Ihmisoikeusjärjestö Human Rights Watch arvosteli torstaina Israelin näkemystä siitä, että Hizbollah käyttää siviilejä ihmiskilpinä. Raportin mukaan Israel on iskenyt myös alueille, joilla ei ole ollut selviä sotilaallisia kohteita.

Human Rights Watch luokittelee osan Israelin iskuista sotarikoksiksi.

- Tutkimuksemme osoittaa, että Israelin väite siitä, että Hizbollahin taistelijat piileskelevät siviilien joukossa, ei selitä eikä oikeuta Israelin umpimähkäistä sodankäyntiä, sanoi järjestön johtaja Kenneth Roth."

Tämmöisiä tutkimuksia lueskellessa voisi olla aiheellista mietiskellä onkohan HRW:lla vai Israelin tiedusteluorganisaatiolla parempaa tietoa siitä, minkä hameen helmoista niitä hessuja löytyy.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös