Roger Moore
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Joo ymmärsin väärin tuon alkuperäisen viestin, siinä puhuttiin Sakicin kohdalla Torontoon "jäämisestä".
Joo ymmärsin väärin tuon alkuperäisen viestin, siinä puhuttiin Sakicin kohdalla Torontoon "jäämisestä".Ei, mutta molemmat olivat Quebecissa samaan aikaan. Sundin kaupattiin Torontoon, mutta jos sinne olisikin kaupattu Sakic niin miten olisivat herrojen urat menneet?
Tuosta roolien ymmärtämisestähän nimenomaan on kyse, ja sitä ensin ymmärrät ja sitten myöhemmin et. Tuossa yllä esim. Tikkasta ei pidetty "käänteentekevänä" pelaajana perustuen johonkin hypoteettisiin veikkailuihin. Faktaa on, että maailmanhistorian paras pelaaja ei voittanut cuppiakaan kun lähti Oilerssista. Tikkanen voitti 2, joista tokavikan Oilerssissa ilman 99 ja lopuksi Nykissä. Mitä Tikkanen olisi vielä voinut tehdä enemmän? Tikkanenhan oli omassa roolisssaan siis käänteentekevän hyvä. Samaten Määttä ja Mikkola ovat olleet rooleissaan erinomaisia, mestaruuden arvoisia. McD ei vielä ole ollut. Toki sen verran uskaltaa sanoa, että jos pitäisi näitä ja McD verrata, niin vaikeaa olisi, mutta kun kyseessä on vain "koivut", niin tilanne on paljon helpompi.En lähde ollenkaan tuohon, että "Suomessa ei ymmärretä" voittamisen vaikeutta". Täytyy myös pystyä ymmärtämään mitä se voittamisen vaikeus oikeasti tarkoittaa joukkuelajin sisällä, jos yksilöitä verrataan. Kuten esimerkiksi miksi Saku Koivulla oli hippasen vaikeampi voittaa Montreal Canadiensissa Stanley Cup, mitä Ville Niemisellä samaan aikaan Colorado Avalanchen paidassa. Tai vastaavasti Mikko Koivulla Wildissa vs. Teräväisellä Blackhawksissa. Se vasta kuvastaa todellista ymmärryksen puutetta, ettei ymmärretä missä roolissa kukakin pelaa, vaan katsotaan ainoastaan joukkueen voittosaraketta ja sitten päätellään jonkun olevan toista parempi. Tälläkin kaudella Niko Mikkola oli Connor McDavidia paljon parempi jääkiekkoilija, eikö niin?
Nyt sitten tässä jo unohtu roolien kunnioitus ja vedetään ikivanhat Maroon vs McDavid vertaukset. Faktaa kuitenkin on se, että toinen noista on onnistunut monta kertaa voittamaan sen minkä kaikki jääkiekkoilijat halajavat ja toinen ei kertaakaan. Toinen heistä on voittaja ja toinen ei (ainakin vielä). Toinen on voittamisen saralla omassa roolissaan tällä hetkellä selvästi parempi. McD onni on se, että hänellä on vielä monta kautta aikaa korjata tämä.NHL:ssä on nykyään 32 joukkuetta mikä väkisinkin tarkoittaa, että kaikki parhaat yksilöt eivät välttämättä koskaan tule kannua nostamaan, se on fakta. Vastaavasti myös osuu niitä pienemmän roolin kavereita, jotka ovat kivoja tyyppejä kopissa ja pelaa hyvää nolla-nollaa nelosketjussa, joille kertyy useammallekin sormelle sormuksia. Vaikka nyt Pat Maroon esimerkkinä viime vuosilta. Jännä juttu, mutta en muista nähneeni yhtään top-100 listaa missä Maroon olisi laitettu McDavidin edelle, kun listataan parhaita kanadalaisia pelaajia. (Fake-edit, Voi toki johtua myös siitä, että Maroon on Yhdysvaltain kansalainen).
Joku Teräväinen on ihan tusina-Teuvo, jos verrataan joukkueiden pitkäaikaisiin kapteeneihin ja ykkössenttereihin, kuten Saku Koivu tai Mikko Koivu, vaikka kävikin yhden kannun märkäkorvana nappaamassa.
Pahoittelut, ei ollut tarkoitus syöttää sanoja suuhusi ja ymmärsin ehkä väärin.Jos se nyt jäi epäselväksi, niin en suinkaan väittänyt että Teuvo Teräväinen on selkeästi kovempi jätkä kuin Koivun veljekset. Kysyin vaan että millä perusteella ne Koivut sitten ovat Teräväistä selkeästi kovempia. Ja kyllä minä tuon kapteenius-argumentin pystyin aattelemaan itsekin, en vain näe sitä selkeästi kovempana meriittinä. On siellä aika montakin joukkuetta missä se kapteeni ei varmastikaan ole lähelläkään joukkueen kärkihevoisia, joten se nyt ei ihan yksinään ole sen ihmeellisempi natsa hihassa kun puhutaan että kuka pelaaja nyt on parempi kuin joku toinen ihan toisessa joukkueessa vieläpä.
Joo, Teukka oli junnu ja märkäkorva, mutta kyllä täällä edelleen tunnutaan vähättelevän Teuvon roolia tuossa jengissä. Kuten mainittua, Teukka voitti finaalien pistepörssin. Siis teki eniten pisteitä kaikista pelaajista. Mutta ihan helppoahan se on kun joukkueissa pelaa vain jotain tusina-kavereita kuten Patrick Kane, Jonathan Toews, Steven Stamkos, Nikita Kucherov ja Marian Hossa.No pienessä ja pienessä, Teräväinen oli kuitenkin tuon finaalisarjan tehokkain pelaaja ja Blackhawks voitti mestaruuden.
Mitä tapahtuu, jos joukkueessa pelaa yhdessä roolissa mestaruuden arvoinen pelaaja, mutta toisessa roolissa ei-mestaruuden arvoinen pelaaja?Tuosta roolien ymmärtämisestähän Faktaa on, että maailmanhistorian paras pelaaja ei voittanut cuppiakaan kun lähti Oilerssista. Tikkanen voitti 2, joista tokavikan Oilerssissa ilman 99 ja lopuksi Nykissä. Mitä Tikkanen olisi vielä voinut tehdä enemmän? Tikkanenhan oli omassa roolisssaan siis käänteentekevän hyvä. Samaten Määttä ja Mikkola ovat olleet rooleissaan erinomaisia, mestaruuden arvoisia.
En tiedä, en edes ymmärrä mitä haet takaa? Tuliko se mestaruus sitten kuitenkin vai mitä tuo ei-mestaruuden arvoinen tarkoittaa?Mitä tapahtuu, jos joukkueessa pelaa yhdessä roolissa mestaruuden arvoinen pelaaja, mutta toisessa roolissa ei-mestaruuden arvoinen pelaaja?
Eli toisin sanoen olet parempi, jos olet paskempi? Jos olet liian hyvä ollaksesi huono, olet huonompi kuin se, joka oli valmiiksi huono?Se on totta, että joukkueita on monta ja kaikki eivät sitä voita. Ja juuri tämän takia niitä voittajia kannattaa kunnioittaa, oli rooli mikä tahansa. Koivut eivät selvästikään sitten lopulta olleet riittävän hyviä ollakseen voittajia 1/2 sentterin rooleissa. Mainitsemasi Ville taas oli omassa roolissaan Coloradossa, ja siitä nousee hattuni. Toinen pitää äidistä, toinen tyttärestä.
Taisin katsoa noista finaaleista kaikki pelit ja muistan kyllä kuinka hyvin hän pelasi. Hän pelasi oikein mallikkaasti tuossa roolissa, minkä hän oli saanut ja sai hyvin tehoja siinä sivussa, kun kärkipelaajat pimentelivät toinen toisiaan. Ei ole mitään tilastoja nyt edessäni, mutta väittäisin, että aika useinkin finaaleissa tulee tehoja juuri näille yllättäville ratkaisijoille, kun kärkihepat pelaavat toisiaan vastaan. Eikös Lundellkin ollut yksi tehokkaimmista kuluneen kauden finaaleissa? Mutta anyways, en laittaisi yhden tehokkaan ja voitokkaan finaalisarjan myötä jotain pelaajaa automaattisesti jonkun toisen pelaajan edelle, jonka joukkue ei vaan koskaan ole päässyt finaaleihin.Joo, Teukka oli junnu ja märkäkorva, mutta kyllä täällä edelleen tunnutaan vähättelevän Teuvon roolia tuossa jengissä. Kuten mainittua, Teukka voitti finaalien pistepörssin. Siis teki eniten pisteitä kaikista pelaajista. Mutta ihan helppoahan se on kun joukkueissa pelaa vain jotain tusina-kavereita kuten Patrick Kane, Jonathan Toews, Steven Stamkos, Nikita Kucherov ja Marian Hossa.
Ei toki ole, siitä ollaan ihan samaa mieltä. Ehkä saattais olla erilainen näkemys jos Teräväinen olis naulannut sisään ne parikin ratkaisusaumaa viimeisessä finaalissa, olin jo unohtanut että se teki finaalisarjassa noinkin hyvin pisteitä, liekö sitten jotain peruspessimismiä mutta muistan kyllä sen kiroilun kun ei ratkaisevassa pelissä uponnut kun Hossa tarjoili paikkoja.. Vähän samaa tusinaa nämä kaikki kolme ukkoa valitettavasti ovat. Vaikka kuinka olisin ite(kin) halunnut että Sakun ura olis ollut paljonkin menestyksekkäämpi, mutta ei vaan ollut. Terveysongelmille ei voi mitään, loukkaantumisillekaan ei tossa sarjassa voi juuri mitään. Joka tapauksessa ittelleni aika yks lysti kuka tai ketkä näistä mainituista _esimerkeistä_ nyt arvotaan johonkin sijojen 10-20 väliin, tuskin edes kauhean lähelle sitä kymppisijaa. Jatkis toki arpoi Teräväisen sijoituksen jo, ja Koivut ovat sitten jossain siellä lopussa kahdessakympissä. Ainoa pointtini on se, että ei noilla veljeksillä kuitenkaan mitään niin henkeäsalpaavaa kertomista uristaan valitettavasti ole. Maajoukkueessa toki, mutta ei änärissä. Olisin tuskin halunnut haastaa ketään oikeuteen vaikka olisivat olleet listauksessa välillä 20-30.Pahoittelut, ei ollut tarkoitus syöttää sanoja suuhusi ja ymmärsin ehkä väärin.
Mutta tarkennan myös, että molemmat sekä Saku, että Mikko Koivu olivat molemmat omien joukkueidensa pitkäaikaisia kapteeneita JA ykkössenttereitä eli "kärkihevosia". Onko Teuvo ollut koskaan todellinen kärkihevonen, vaikka tehoja Ahon vierellä onkin nakutellut? Mielestäni ei ole.
Jos Koivun veljeksistä toinen ja Teuvo Teräväinen pelaisivat samassa joukkueessa ja Teuvo pelaisi yhtä hyvin kuin 2015 mestaruusvuonna, voittaisiko joukkue mestaruuden?En tiedä, en edes ymmärrä mitä haet takaa? Tuliko se mestaruus sitten kuitenkin vai mitä tuo ei-mestaruuden arvoinen tarkoittaa?
Edit. Meinaatko että jos esimerkiksi rooleina on hyökkääjä joka pelaa 20+ min/peli ja kaikki ylivoimat vs ykkös/kakkosmaalivahti tai kolmosketjun puolustava sentteri tms? Se, miten kukin roolissaan onnistuu voi etsiä esimerkkejä pilvin pimein, suuntaan ja toiseen.
Eikös se tässä ketjussa ollu se video missä Tikkanen mättää playoff-pelissä 3+1 joista viimeinen maali oli jatkoaikamaali ja samalla sarjan ratkaissut maali? Oli muuten vieläpä sitä mainittua Calgaryä vastaan. Semmosta räksytystä ja rottailua. Ko. kaudella tuli toki noutaja Minnesotaa vastaan konferenssifinaalissa, mutta on nyt pikkusen liioittelua väittää että Tiki olis ollut pelkkä räksyttäjä ja rotta.Pointtia se että Tikkanen ei ollut käänteentekevä pelaaja. Jos hän olisi pelannut Edmontonin sijaan Calgaryssa niin ei Calgary olisi muuttunut dynastiaksi. Tai vaikkapa Winnipegissä. Katseltaisiin nyt että "Joo semmoinen räksyttäjä sekä rotta se oli, harmi että pelasi huonoissa joukkueissa". En minäkään ala väittämään että Kris Draper oli parempi pelaaja kuin Jere Lehtinen koska Draperilla on 4 Stanley Cuppia ja yksi Selke, Lehtisen vaivaista yhtä Stanley Cuppia ja kolmea Selkeä vastaan. Ne Selket kuitenkin jaetaan runkosarjan perusteella ja täten ovat jotain läpsyttely palkintoja.
Tämä olisi mielenkiintoinen skenaario. Tikkanen räksyttämässä ja roikkumassa Gretzkyn hihassa liekkipaidassa olisi hyvinkin voinut merkittävä käänteentekijä.Ja toki jos joku, niin juuri Calgary olisi saattanut muuttua Tikkasen myötä dynastiaksi. Oli Islandersin valtakauden jälkeen Tikkasen pelivuosina Oilersin ohella mahdollisesti koko sarjan vahvin joukkue. Voitti yhden Cupin ja oli toisen kerran finaalissa. Pelasi yleensä sarjan Oilersia vastaan. Useampi sarja olisi kääntynyt Flamesille, jos Tikkanen olisi vaihtanut pelipaitaa.
Eikö tehnyt juuri noin kun Gretzky oli Los Angelesissa?Tämä olisi mielenkiintoinen skenaario. Tikkanen räksyttämässä ja roikkumassa Gretzkyn hihassa liekkipaidassa olisi hyvinkin voinut merkittävä käänteentekijä.
Totta - tämä muistikuva jostain hämärästä pilkotteli, kun viestiä kirjoittelin mutten jaksanut paremmin tarkistaa.No pienessä ja pienessä, Teräväinen oli kuitenkin tuon finaalisarjan tehokkain pelaaja ja Blackhawks voitti mestaruuden.
Sain sellasen käsityksen jostain Tikin haastattelusta että koko Tiki-talk alkoi Gretzkyä vastaan pelatusta Losi-sarjasta. Onko kyseessä sitten 1992 kevät? Väinö vähän kuumeni Tikille, otti jäähyn, Tiki kävi ite tekemässä yv-maalin (ja teki tuossakin, tällä kertaa vitospelissä, hattutempun), ja huuteli sen jälkeen että "Nice job, Wayne!", ja Gretzky kävi kuumana kuin hellankoukku. Sen jälkeen Tiki ilmeisesti alkoi vasta kunnolla vastustajia jututtaa.Eikö tehnyt juuri noin kun Gretzky oli Los Angelesissa?
Tähän hyvin täsmällinen kysymys: mitä erityisen huomioitavaa on vaikkapa Koivun veljesten NHL-urissa joka nostaa ne jampat aivan selkeästi vaikka Teuvo Teräväisen edelle tämmösessä listauksessa?
Minä en kyllä keksi mitään.
Kysyin vaan että millä perusteella ne Koivut sitten ovat Teräväistä selkeästi kovempia. Ja kyllä minä tuon kapteenius-argumentin pystyin aattelemaan itsekin, en vain näe sitä selkeästi kovempana meriittinä.
Teuvon pistekeskiarvo 0.69, sattumoisin tismalleen sama kuin Mikolla. Sakulla 0.74 eli ei ihan hirveää eroa ole. Tottakai tulee ottaa huomioon, että Koivujen lukemiin vaikuttavat uran viimeiset jäähdyttelyvuodet, joita ei ole (vielä) nähty Teuvon kohdalla.En anna kapteenin hommille mitään jättimäistä painoarvoa, mutta katso nyt herranen aika Koivujen statseja verrattuna Teräväiseen. Nehän tässä vertailuhommassa kannattaa katsoa ensimmäisenä eikä mitään Stanley Cup- sormusten määrää tai C:tä rinnassa. Ero on niin valtava, ettei sitä yhdellä Stanley Cupilla kurota kiinni, ei lähellekään. Koivujen NHL- urista tekee kovemman siis yksinkertaisesti se, että he ovat latoneet paljon vakuuttavammat tilastot kehiin. Tuo on juuri sitä erityisen huomioitavaa:
Saku Koivu 1124 pelissä 255+577=832
Mikko Koivu 1035 pelissä 206+505=711
Teuvo Teräväinen 670 pelissä 155+304=459
Reilua verrata uransa lopettaneiden veteraanien piste- ja pelimääriä aktiivipelaajan vastaaviin. Ennemmin piste keskiarvoa ja huippukausia vertailisin.En anna kapteenin hommille mitään jättimäistä painoarvoa, mutta katso nyt herranen aika Koivujen statseja verrattuna Teräväiseen. Nehän tässä vertailuhommassa kannattaa katsoa ensimmäisenä eikä mitään Stanley Cup- sormusten määrää tai C:tä rinnassa. Ero on niin valtava, ettei sitä yhdellä Stanley Cupilla kurota kiinni, ei lähellekään. Koivujen NHL- urista tekee kovemman siis yksinkertaisesti se, että he ovat latoneet paljon vakuuttavammat tilastot kehiin. Tuo on juuri sitä erityisen huomioitavaa:
Saku Koivu 1124 pelissä 255+577=832
Mikko Koivu 1035 pelissä 206+505=711
Teuvo Teräväinen 670 pelissä 155+304=459
No, sitähän tuo jatkiksen vertailukin tekee enemmän tai vähemmän. Enpä ollut luntannut noita pistemääriä, Teräväinenhän painelee noista ohi, jätkä on vasta 29 ja voi hyvinkin veivata tuolla vielä melko pitkään. Sittenpä se onkin ihan erilainen vertailu, kun pistemäärät ovat toisin päin ja Teuvolla on yks kippo tai vaikka useampi.Reilua verrata uransa lopettaneiden veteraanien piste- ja pelimääriä aktiivipelaajan vastaaviin. Ennemmin piste keskiarvoa ja huippukausia vertailisin.
Reilua verrata uransa lopettaneiden veteraanien piste- ja pelimääriä aktiivipelaajan vastaaviin. Ennemmin piste keskiarvoa ja huippukausia vertailisin.
Teuvon pistekeskiarvo 0.69, sattumoisin tismalleen sama kuin Mikolla. Sakulla 0.74 eli ei ihan hirveää eroa ole.
en kyllä eroa valtavaksi kutsuisi.
Teräväinen on tuommoiset 250 pistettä Mikkoa jäljessä, ja vähän päälle 350 Sakua perässä. Koronakauden jälkeen Teuvo on kolme kautta pelannut tuollaisella 50 pisteen kausikeskiarvolla (65-37-53 pointsia per kausi). Mikon saavuttaakseen vaatisi, että jaksaisi viiden kauden ajan vielä samalla tahdilla painaa, tai sitten useamman kauden vähän laskevalla pistemäärällä. 29-vuotias jannu. Ehkä hän voisi Mikon juuri ja juuri kiinni ottaa, jos terveenä pysyy eikä muutu ikääntyessään niin painolastiksi että joutuu lähtemään jonnekin Sveitsiin jäähdyttelemään. Iso ehkä sekin on. Sakua en usko Teuvon saavan kiinni mitenkään.No, sitähän tuo jatkiksen vertailukin tekee enemmän tai vähemmän. Enpä ollut luntannut noita pistemääriä, Teräväinenhän painelee noista ohi, jätkä on vasta 29 ja voi hyvinkin veivata tuolla vielä melko pitkään. Sittenpä se onkin ihan erilainen vertailu, kun pistemäärät ovat toisin päin ja Teuvolla on yks kippo tai vaikka useampi.
Eihän Teuvolla ole vielä edes ollut mahdollisuutta yltää Koivujen pelimääriin, joten on se mielestäni vähän outoa käyttää pelattuja otteluita argumenttina kun vertaillaan aktiivipelaajan sekä lopettaneen pelaajan uria.Anteeksi mitä? Kesken oleva ura ajatellaan sillä tavalla, että se loppuisi siihen paikkaan, jossa vertailu tehdään. Tuohan se juuri on reilua, että pitkä ura vastaavalla pistekeskiarvolla on paljon arvokkaampi, kuin lyhyempi ura.
Melko outoa olisi poimia pelkkiä rusinoita pullasta.
Siinähän ne vaikeimmat vertailut tulee, kun on lyhyempää uraa paremmilla tehoilla ja saavutuksilla. Näistä onkin tullut hyviä argumentteja suuntaan ja toiseen.
Onhan se tietty vähän ongelmallinen juttu, mutta niin aktiivipelaajien ja jo uransa lopettaneiden vertaileminen muutenkin. On pelaajia joista tiedämme miten he pitivät tasonsa sinne uran loppuun saakka ja sitten pelaajia joilla uraa voi olla jäljellä 5 vuotta tai vaikka 10 vuotta. Loukkaantumiset, motivaation puute viettää huippu-urheilijan elämää, tai ihan mikä tahansa muu juttu voi aiheuttaa nopeitakin putoamisia huipulta. Esimerkiksi Kuznetsov meni selkeästä ykkössentteristä totaaliseksi ongelmasopimukseksi hyvin lyhyessä ajassa ja kyseessä on vain 32 vuotias pelaaja. En sano että noin välttämättä tapahtuu kellekään, mutta emme tiedä mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Voi olla että Teräväiseltä menee polvi ensi kaudella ja liike ei enää koskaan palaa entiselleen ja ei pärjää NHL:ssä niin hyvin kuin olisi luullut. Tai kuka tahansa muu nykyinen tähtipelaaja.Eihän Teuvolla ole vielä edes ollut mahdollisuutta yltää Koivujen pelimääriin, joten on se mielestäni vähän outoa käyttää pelattuja otteluita argumenttina kun vertaillaan aktiivipelaajan sekä lopettaneen pelaajan uria.