NHL alkaa -miten käy SM-liigassa/Euroopassa?

  • 34 604
  • 201

Lare

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
En olisi uskonut, että SM-Liigassa koittaa nykyisenlainen alennustila. Kun Kärpät oli divarissa, tuntui liiga todella hohdokkaalta sarjatasolta, mutta nyt olo on jälleen kuin divarijoukkueita menisi katsomaan kauden alkaessa.

Ketä hyökkääjiä esim. HIFK:lla on? Ei kertakaikkiaan ketään. Ilveksen mielenkiintoisin pelaaja surullisesti pappa-Helminen. Tapparalla on vain Öhman, joka on hänkin täysin persoonaton pelaaja. Jokereillakaan ei ole kuin Jantunen ja Virta, joka on suorastaan pyhäinhäväistys tälle hohdokkaalle "tähtisikermäseuralle". HPK:lta on totuttu näkemään kadehdittavan kovia pelaajakaappauksia, mutta nyt ollaan hankkimassa Tambijevs ja Laine. Voutilainen on kova, mutta mielenkiintoinen joukkue vaatii muutakin. Ainoastaan TPS ja Blues saavat Kärppien vastustajista puhtaat paperit kiinnostavuuden suhteen.

Joukkueet eivät ole toki vielä lopullisessa muodossaan, mutta nykyisin liigaseurat joutuvat odottelemaan NHL-rääppijäisten alkamista. Ennen seurat pystyivät sentään julkistamaan kunnon vahvistusksia kesällä.

Kärppiäkin saattaa NHL vielä puraista, mutta kuvaavaa on, että edes Viuhkolan, Jokisen, Bäckströmin, Rinteen, Lehtosen ja Kukkosen poistuminen joukkueesta ei puraisisi Kärppiä liiaksi, vaan parilla vahvistuksella joukkue olisi jälleen raiteillaan. Ehkäpä pelkkä ykkösmoken osto riittäisi.

Nyt ajatellen tulevassa runkosarjassa on yhtä paljon hohtoa ja mielenkiintoa kuin divarikiekossa. Toivottavasti tuomarit poistavat tällä kertaa kahvakiekon ja pitävät linjan loppuun asti, että edes joltain osin tapahtuisi muutosta parempaan.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Asia selvä - vuodet veljeksiä

Lare kirjoitti:
Joukkueet eivät ole toki vielä lopullisessa muodossaan, mutta nykyisin liigaseurat joutuvat odottelemaan NHL-rääppijäisten alkamista. Ennen seurat pystyivät sentään julkistamaan kunnon vahvistusksia kesällä.
Tämä alennustila johtuu siitä, että NHL:n siirtotakaraja on nyt ja iänkaikkisesti 24. elokuuta. Jotenkin tämän kurjuuden kestäisi, jos tietäisi että tämä myöhäiskesän pelaajarumba kestää vain tämän vuoden ja ensi kesänä palataan normaaliin päiväjärjestykseen. Tämän olotilan pysyvyys on se joka eniten harmittaa.

Olisi todella hyvä jos tuota siirtorajaa olisi saatu neuvoteltua aikaisemmaksi, niin SM-liigajoukkueet olisivat voineet julkistaa jotain kunnon vahvistuksia jo kesällä. No, harmi ettei Kummola siinä onnistunut vaan joka vuosi joudumme odottamaan elokuun 24:een päivään asti sydän syrjällään.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
SergeiK kirjoitti:
Tämä alennustila johtuu siitä, että NHL:n siirtotakaraja on nyt ja iänkaikkisesti 24. elokuuta.

Olisi todella hyvä jos tuota siirtorajaa olisi saatu neuvoteltua aikaisemmaksi, niin SM-liigajoukkueet olisivat voineet julkistaa jotain kunnon vahvistuksia jo kesällä. No, harmi ettei Kummola siinä onnistunut vaan joka vuosi joudumme odottamaan elokuun 24:een päivään asti sydän syrjällään.
Siirtoraja on vain tällä kaudella 24.8 ensi kaudella jo 15.6, joten silloin on tilanne normalisoituu ja kesälläkin ilmoitetaan suurempia hankintoja.
 

V-man

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Lare kirjoitti:
Ketä hyökkääjiä esim. HIFK:lla on? Ei kertakaikkiaan ketään.

klip klip

Ainoastaan TPS ja Blues saavat Kärppien vastustajista puhtaat paperit kiinnostavuuden suhteen.

HIFK:lla on Salmelainen, mutta siihenpä se jää. Tosiaan oudolta tuntuu lähteä kauteen kun Blues on yhtäkkiä ainoa todella mielenkiintoinen vastustaja. Tässä vaiheessa täytyy nostaa hattua Junnolle. Kärpillä on kasassa uskomaton porukka. Jokisen lähtö ei tunnu missään.

Joku pelaajasiirroista hyvin perilläoleva voisi tehdä jonkinlaisen tilaston viime kauden pistepörssin TOP-20 pelaajista, ja siitä montako heistä pelaa ensi kaudella SM-liigassa.
 

Lare

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Jani82 kirjoitti:
Siirtoraja on vain tällä kaudella 24.8 ensi kaudella jo 15.6, joten silloin on tilanne normalisoituu ja kesälläkin ilmoitetaan suurempia hankintoja.

Ilmoitetaanko? Onko SM-Liigaan tulossa tänäkään vuonna suurempia hankintoja tuon siirtorajan jälkeen? Jotenkin on sellainen kutina, että joitakin tuntemattomia AHL-jyriä sieltä raahataan tänne tsemppaamaan kakkosketjun duunarilaiturina sen 10-15 maalia kaudessa Immosen, Ridan, Jokisen, Filppulan, jne. sijaan. Olisiko HPK ottanut Tambijevsiä edes try-outille, mikäli näköpiirissä olisi isojakin vonkaleita?

Ottakaa nyt liigaseurat pian oppia Rauman mallista, jotta saadaan rahavirtoja kasvatettua ja tuote edes jonkinlaiseen kuntoon. Perustakaa vaikka pimeitä bordelleja, sillä niille palveluille on ollut aina kysyntää, eikä loppua näy.
 

greatLeo

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Spurs
Jani82 kirjoitti:
Siirtoraja on vain tällä kaudella 24.8 ensi kaudella jo 15.6, joten silloin on tilanne normalisoituu ja kesälläkin ilmoitetaan suurempia hankintoja.

Olisit laittanut nyt edes sarkasmivarauksen tuohon. Mutta ei. Miinaan mentiin ja komeasti - "älä lähre shinne".

Kliseisesti voisi sanoa, että tämänvuotinen hullunmylly Euroopan ja NHL:n välillä tuovat pällisteltäväksemme "mielenkiintoisimman liigakauden koskaan". Tason tippumisen itkuvirsi on tällä hetkellä totta, mutta silti en jaksa tuohon jokavuotiseen mantraan yhtyä. Kohtaa niitä ukkoja alkaa tänne tippua, ja aina siitä kauheasta pelaajien joukkopaosta kaikkiin ilmansuuntiin on selvitty. Immosen lähtökään ei JYPiläisenä pahemmin jaksa hetkauttaa, johan tuota oli odottanutkin, ja vaihtelu virkistää. Palataan asiaan aikaisintaan 15.9. kello 18.30, kun nähdään, millaiset rosterit jäälle liukuvat. Toki pelimiehiä on tulossa tuon jälkeen, tänä vuonna vielä korostetun paljon.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
SergeiK kirjoitti:
Näkisin, että AHL:stä on muodostuu eräänlainen junioripooli NHL-seuroille jonne hankitaan kaikki vähänkin varteenottettavat pelaajat.
Voisikohan tähän syynä olla SM-liigan ja muidenkin eurooppalaisten entistäkin enemmän suosima pelityyli, jossa taklailu ja tappelut ovat pannassa ja pelaajille on tarve opettaa ammattilaisliigan pelityyli?
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Lare kirjoitti:
En olisi uskonut, että SM-Liigassa koittaa nykyisenlainen alennustila...

Ilveksen mielenkiintoisin pelaaja surullisesti pappa-Helminen. Tapparalla on vain Öhman, joka on hänkin täysin persoonaton pelaaja.

Ei voi kiistää, etteikö liigan taso olisi jonkin verran pudonnut edelliseen kauteen verrattuna, mutta alennustilasta puhuminen on joko liioittelua tai viimekautiseen tähtiloistoon sokaistumista. En tarkoita syyllistää juuri sinua, mutta ihan esimerkinomaisesti, jos ei Ilveksestä löydä muita mielenkiintoisia pelaajia kuin Helmisen, niin on syytä tarkistaa omaa suhtautumistaan jääkiekkoon. Ainakin meikäläinen seuraa paikalliskilpailijasta myös Lummetta, Lindgreniä, Anttilaa, Raskia... Uskoisin, että moni pitää Tapparastakin JOjasta ja Mäntylää jopa Öhmanniakin mielenkiintoisempina - unohtamatta Kontiolaa ja Nurmea! Ja myös Marko Mäkinen on jo nyt aiheuttanut parran pärinää liigaurallaan kiitettävissä määrin. Toki on yksittäisiä joukkueita joiden tilanne on harmillisempi.

On liigahistoriassa ennenkin lähtenyt suuria määriä päteviä pelaajia yhden kesän aikana - Tapparaa kupattiin vuosina 1996 ja 2003, TPS joku toinen kerta (joskaan en muista vuotta). Jokereilla dramaattiset muutokset ovat olleet säännöllisiä. Aina tilalle on noussut uusia tähtiä. Tietenkin monelle nuorelle kiekkofanille ainoita oikeita staroja ovat ne, joita on seurattu juuri silloin kun suurin kiekkokipinä on päässyt pienessä ihmisessä valloilleen. Pitemmällä perspektiivillä kuitenkin uusien tähtien syttyminen nousee ehkä urheilun mielenkiintoisimmaksi ilmiöksi - tietenkin oman suosikin menestymisen ohessa.


edit: vähennetty tautofoniaa
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
V-man kirjoitti:
Joku pelaajasiirroista hyvin perilläoleva voisi tehdä jonkinlaisen tilaston viime kauden pistepörssin TOP-20 pelaajista, ja siitä montako heistä pelaa ensi kaudella SM-liigassa.

1. Kariya Steve, Ilves -> Blues
2. Saarela Pasi, Lukko
3. Kuhta Kimmo, HIFK -> Sveitsi
4. Nurminen Kai, TPS
5. Banham Frank, SaiPa -> Sveitsi
6. Jokinen Jussi, Kärpät (-> NHL?)
7. Immonen Jarkko, JYP -> NHL
8. Metropolit Glen, Jokerit -> Sveitsi
9. Hyvönen Hannes, Ilves -> Sveitsi
10. Kohn Ladislav, Blues
11. Williams Jason, Ässät -> NHL
12. MacLean Donald, Blues -> ?
13. Voutilainen Jukka, HPK
14. Tuominen Pasi, Ässät -> Ruotsi
15. Somervuori Eero, Kärpät -> Sveitsi
16. Öhman Stefan, Tappara
17. Stefan Patrik, Ilves -> NHL
18. Jantunen Marko, Jokerit
19. Virtanen Antti, JYP

20. Rita Jani, HPK -> NHL

Tällä haavaa siis yhdeksän olisi jatkamassa liigassa. Mutta ainakin Jokinen ja Voutilainen lienevät vielä "vaaravyöhykkeellä". Vertailun vuoksi: jos tsekkaukseni paikkansa pitää, toissa kauden top-20-liigaukoista vain neljä (Pärssinen, Eloranta, Caloun, Smyth) vaihtoivat sarjaa kauden päätteeksi. Toki viime kausi olikin poikkeuksellinen, esim. sveitsiläiset saivat päteviä pelureita muualtakin kuin Suomesta.

EDIT: juu, Kariyan nimi jäi vain mustaamatta.
 
Viimeksi muokattu:

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Mihinkäs Kariya on siirtymässä?
 

kosh

Jäsen
Suosikkijoukkue
F2- sekä O-katsomo
Kai tuo Kariyan Blueskin vielä toistaiseksi pelaa Suomessa?
 

Tepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Lare kirjoitti:
Ilmoitetaanko? Onko SM-Liigaan tulossa tänäkään vuonna suurempia hankintoja tuon siirtorajan jälkeen? Jotenkin on sellainen kutina, että joitakin tuntemattomia AHL-jyriä sieltä raahataan tänne tsemppaamaan kakkosketjun duunarilaiturina sen 10-15 maalia kaudessa Immosen, Ridan, Jokisen, Filppulan, jne. sijaan. Olisiko HPK ottanut Tambijevsiä edes try-outille, mikäli näköpiirissä olisi isojakin vonkaleita?

Katsellampa yllä olevaa pistepörssiä. Mikä pelaaja Steve Kariya oli? Tuntematon AHL-jyrä? Entäpä Frank Banham? Täysin nimetön AHL-jyrä. Metropolit samaa AHL-jyrä kaartia. Brett Harkins AHL-jyrä. Lisää jyriä Donald MacLean. Brad Smyth AHL-jyrä. Minusta ainakin edellä mainitut pelaajat on ollet liigamme viime vuosien väriläiskiä. Brett Harkins floppasi monen HIFK faninmielestä ja häntä tuskin rahan vuoksi menettettiin Ruotsin 1-divisiionan Skellefteåån. Pannaas vertailuks.

Kohn Ladislav 56 17+28=45 (Nimetön AHL-jyrä)
MacLean Donald 51 22+21=43 (Nimetön AHL-jyrä)
Rita Jani 56 21+ 18= 39 (Status epäselvä, onko AHL-jyrä vai NHL:n viemä stara?)
Harkins Brett 52 4+30=34 (Nimetön AHL-jyrä)
Filppula Valtteri 55 10+20=30 (NHL:n viemä stara)
Mäki Tomi 51 1 +4 =5 (NHL:n viemä stara)

Ihan vertailuks tältäpäivältä HPK:n nobody hankinta Leonids Tambijevs
Tappara Tampere SM-Liiga 03/04 12 4+ 5= 9 +6 12

Samaan hengevetoon voisi todeta, että luetelkaapa viime kevään MM-kisoissa maaleja tehneet liigapelaajat. HPK:n hankinnat tälle kaudelle Sprutks ja Tambijevs molemmat teki maalin. Esimerkkinä Rita ei tehnyt eikä tehnyt J. Jokinen. Karalahti teki, Pärssinen teki, kuten NHL-vahvistukset O. Jokinen ja Ruutu. Kyllä se näin, että HPK ja Tappara esimerkkinä muuttuu nimetmielenkiitoiseksi siinä vaiheessa, kun verkot alkaa heilua.

Nyt nimet ei vain ole niin media seksikkäitä kuin viime kaudella. Esimerkkinä Banham pidettiin hyvänä hankintana, mutta kauden alla Landon Wilson oli kovempi sana. Banhamissa tiedettiin olevan potentiaalia. Nyt itketään Valtteri Filppulan perään. Kärppin on hankittu Kalle Sahlsted, joka paukutellut 20 maalia liigassa. Tappara, jonka nimenä ei mainittu Hancockia on paukutellut samanlaisia pinnoja kuin Immonen. Tilanne ei ole sen kummempi kuin aikasempina vuosina. Pelaajia on menetetty NHL:ään Miettisineen, Santaloineen, Kapasineen, Hagmanneineen, Pirjetöinen, Pitkäsineen, Kukkosineen ja Hentusineen. Sveitsi on vienyt Peltosta, Hentusta, Rintasta, McTavisia. Venäjälle on lähtenyt Vujtekkia, Tenkratia, Vaicia. Bednarit, Zidlickyt, Machuldat ja Tonit jne on menetetty. Silti takaisin on aina saatu jotain. Jo itkettyä Ritaa, Hyvöstä, Vujtekkia, Tenkrattia jne. Hyvin moni pelaaja ei edes kelpaa liigaseuroille, joka on pelannut aiempina vuosina. Viime kaudella Landon Wilson oli kova änärimies. Nyt kukaan ei edes kysele tämän ilman sopparia olevan miehen perään. Samoin Steve Martinsin perään ei ole kyselty. Liigassa on huono taso, kun NHL:n kolmoskentän miehet ei kelpaa.

Kärppien 2004 mestarijoukkueesta lähti Potaichuk, Ton ja Tenkrat. Tilalle hankittin Dawe ja Jämsen joilla lähdettiin kauteen. Ratkasiu kentässä pelasi 19 v J. Jokinen ja Mestismies Janne Pesonen yhdessä Lieverssin kanssa. Silti kauden lopussa Kärpillä oli nimekäsryhmä.
 

Kulttimörkö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja maajoukkueet
Tepa kirjoitti:
Viime kaudella Landon Wilson oli kova änärimies. Nyt kukaan ei edes kysele tämän ilman sopparia olevan miehen perään. Samoin Steve Martinsin perään ei ole kyselty. Liigassa on huono taso, kun NHL:n kolmoskentän miehet ei kelpaa.
Mistäs sitä tiedetään onko kyselty vai ei? Näitä epäonnistuneita neuvotteluja kun ei ymmärrettävästi kerrota julkisuuteen. Martins teki sopimuksen Ottawan kanssa, joten voi olla ettei miestä muu kiinnostanut kuin NHL-sopimus.

Nämä palkkapyynnöt sun muut faktat kun ovat pimennossa useimmiten normaalilta kannattajalta niin yritä siinä sitten heittää jotain muuta kuin puhdasta spekulaatiota.
 

Buccaneer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Tuomo Ruutu, Sean Bergenheim
Blues: Petteri Nokelainen (Lauri Tukonen???, onko tätä vahvistettu??)
HIFK: Ari Ahonen, Hannu Pikkarainen
Ilves: Tomi Pettinen
Jokerit: Jani Rita, Valtteri Filppula, Tomi Mäki
Jyp: Jarkko Immonen

Tässäkö nämä lähtijät nyt sitten kuitenkin oli? Siirtoaika loppuu kuitenkin jo huomenna? Ja tuskinpa sen jälkeen enää kovin monta ukkoa lähtee, sillä tärkeimmät on varmasti sainattu ennen tuota 24. päivän rajaa.

Jokerit oli siis kovin häviäjä. Eipä siinä mitään. Uskomatonta on se, että HIFK, joka kauden jälkeen menetti koko ykköskenttänsä Eurooppaan, oli silti toiseksi suurin häviäjä vielä tässäkin jaossa, kun taas esim. mestari-Kärpistä ei änäriin sitten kelvannut yksikään äijä (ei edes liigan paras puolustaja Ilkka Mikkola, joka jätti viime kaudella taakseen Zidlickyt, Gillit, Lydmanit, Kleslat, Niinimaat, Boumediennet, Väänäset ja muut). Vai eivätkö vain uskaltaneet/jaksaneet lähteä, jos/kun ei tarjottu yhden suunnan soppareita? Eipä kyllä toisaalta kelvannut fantastisista Ilveksestä, Hpk:sta tai Lukostakaan kukaan. Kaikkein mystisintä on tietysti se, mitä Tuomas Eskelinen vielä tekee SM-liigassa, vaikka änäriin kelpaavat rutkasti huonommatkin pelaajat???
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Buccaneer kirjoitti:
Uskomatonta on se, että HIFK, joka kauden jälkeen menetti koko ykköskenttänsä Eurooppaan, oli silti toiseksi suurin häviäjä vielä tässäkin jaossa, kun taas esim. mestari-Kärpistä ei änäriin sitten kelvannut yksikään äijä

Jussi Jokinen (?), Pekka Rinne... katsotaan mihin saldo päätyy. Aikaa on vielä..
 

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Buccaneer kirjoitti:
Jokerit oli siis kovin häviäjä. Eipä siinä mitään. Uskomatonta on se, että HIFK, joka kauden jälkeen menetti koko ykköskenttänsä Eurooppaan, oli silti toiseksi suurin häviäjä vielä tässäkin jaossa, kun taas esim. mestari-Kärpistä ei änäriin sitten kelvannut yksikään äijä (ei edes liigan paras puolustaja Ilkka Mikkola, joka jätti viime kaudella taakseen Zidlickyt, Gillit, Lydmanit, Kleslat, Niinimaat, Boumediennet, Väänäset ja muut).

Eivätköhän melkein kaikki ole kiltisti samaa mieltä siitä, että Mikkolan a.o titteli kertoo enemmän nimittäjästä kuin nimitetystä.
 
Buccaneer kirjoitti:
Blues: Petteri Nokelainen (Lauri Tukonen???, onko tätä vahvistettu??)
HIFK: Ari Ahonen, Hannu Pikkarainen
Ilves: Tomi Pettinen
Jokerit: Jani Rita, Valtteri Filppula, Tomi Mäki
Jyp: Jarkko Immonen

Siihen vielä..

Kärpät: Pekka Rinne, Jussi Jokinen

Eli liigatähtiä meni kolme (Ahonen, Jokinen ja Immonen) kuten nuoria, kärkikierroksen varauksia (Tukonen, Nokelainen, Filppula). Siihen pari toisen kierroksen yrittäjää (Pettinen ja Rita) sekä pari nousevaa liiganimeä, jotka ei ihan vielä ole lyöneet samalla lailla isoon tietoisuuteen, eli Pikkarainen ja Rinne. Eli paikattavaa riittää. Mäki oli yllätyslähtijä, jonka osakkeet vain kasvavat P-Amerikan jäillä kokemuksen kasvaessa.

Ei tuo 7-9 hyvän liigapelaajan löytäminen NHL-sopimusta ilman jääneistä pelaajista nyt mahdoton tehtävä ole, mutta täytyy muistaa että jos liigaan tulisi kolme kovan luokan pelimiestä, 3-5 nuorta hyvää pelaajaa sekä pari keskitasoa kovempaa vahvistusta, oltaisiin silti tilanteessa jossa liigajoukkueet olivat keskikesällä..
 

RoopeS

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vanhat NHL konkarit

Sitten oli tuo uutinen jossa kerrotaan, että Theo Fleury siirtyy Britannian pääsarjaan Belfast Giantsin leipiin. Onkohan nyt niin, että osa vanhoja starboja änärissä jotka eivät enään saa sopimuksia, tai ovat liian kalliita, tulee loppurutistusajaksi jopa Suomeen.

Ehkä tässä vielä löytyy sopivia pelimiä joka joukkuelle paikaamaan menetyksiä.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
starcat kirjoitti:
Niinpä keskiyöllä mutta minkä aikavyöhykkeen mukaan. Keskiyö Losissa on kello 10 aamulla tänään Suomessa......

No siellä IIHF:n sivuillahan se sanotaan harvinaisen selvästi: "Wednesday, August 24 at 23:00 Central European Time"

Eli Suomen aikaa keskiyöllä.
 

Panzerfaust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Endlösung...für alle Probleme
Jos tämä nyt oli tässä, niin eihän tässä muut kuin Jokerit menettänyt mitään.

Jokinen toki huippunimi Vallen ja Ritan lisäksi, mutta Kärppien rosteri sietää senkin menetyksen, mikä kertoo jo sekin heidän ylivoimastaan. Täytyy nostaa virtuaalihattua pohjoisen pojille. Ihan sama miten he tuon tekevät, mutta todella kova suoritus pitää tuollainen rosteri nykyliigassa.

Nyt on Virmasen Matin aika pukea batman puku päälle ja pelastaa maailma.
 

Panzerfaust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Endlösung...für alle Probleme
HN kirjoitti:
JYP menetti Jarkko Immosen, joka oli joukkueen ykkössentteri ja ylivoimaisesti paras sekä tärkein pelaaja. Nyt JYPillä ei ole yhtään edes liigan keskitason keskushyökkääjää.

Totta. Immosen Jarkon unohdin täysin, mutta Ari Ahonen? Ei ketään voi oikaesti kiinnostaa joku Ari Ahonen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös