Nato

[Zalmonella]

Vatsapöpö viittaa ilmeisesti Latvian ja parin muun NATO-maan malliin eli asevoimat on about NATOn käyttöön annettavien joukkojen suuruinen ja luotetaan pelotevaikutukseen sekä maailman hyvyyteen. Latviassakin on herätty ja palautettu asevelvollisuus ja rahan käyttö aseisiin kasvussa.

NATOssa saa kukin maa järjestää sotavoimansa kuten haluaa, mitään määräystä siitä ei tule. Joten vatsapöpö on asian suhteen väärässä ja tarkoituksella.

En tiedä, että trollaatko mutta otan tähän kiinni silti.

Mitenkä niin väärässä? Lähes kaikissa NATO-maissa on ajettu asevoimat alas. Ja kun jokainen saa päättää itse, että annetaanko asevoimat käyttöön vai ei niin millä ihmeellä niistä saadaan luotua automaattinen turva?? Latviassa ollaan herätty ja se on hieno juttu se. Kuitenkin niin moni on vielä surkeassa tilassa.

Tosin moni on väittänyt, että NATO-jäsenyys pitää Venäjän loitolla. Näin ollen ei kenenkään tarvitsekkaan ylläpitää omia asevoimiaan hyvällä tasolla kun pelkkä jäsenyys riittää...

 

[Sako]

Lähes kaikissa NATO-maissa on ajettu asevoimat alas.

Osittain totta. Ne on pienentäneet asevoimiaan -aivan kuten Suomessakin on tehty- väärän tilannekuvan takia, mutta ainoa valtio Euroopassa, joka on todella aseeton, on ei natolainen Ruotsi. NATOn vahvin jäsen USA on sitten vastapainoksi todella vahva.

arkilukemista
NATO defence spending: Money can't buy you solidarity | Centre for European Reform

 

[godofthunder]

Lähes kaikissa NATO-maissa on ajettu asevoimat alas.

Tuota. Olen ilmeisen tietämätön, joten voitko vähän avata tätä ? Siis jos suurimman osan maista armeija on ajettu alas, niin mistä NATO-joukot koostuvat silloin?

 

[Zalmonella]

Tuota. Olen ilmeisen tietämätön, joten voitko vähän avata tätä ? Siis jos suurimman osan maista armeija on ajettu alas, niin mistä NATO-joukot koostuvat silloin?

Yhdysvaltojen asevoimista.

Osittain totta. Ne on pienentäneet asevoimiaan -aivan kuten Suomessakin on tehty- väärän tilannekuvan takia, mutta ainoa valtio Euroopassa, joka on todella aseeton, on ei natolainen Ruotsi. NATOn vahvin jäsen USA on sitten vastapainoksi todella vahva.

arkilukemista
NATO defence spending: Money can't buy you solidarity | Centre for European Reform

Ei nyt ihan olen Ruotsi pelkästään. Tarkasteleppa noiden muidenkin NATO-maiden kuten vaikkapa Kroatian, Slovenian, Tsekin, Tanskan, Norjan tai Hollannin asevoimia niin kapasiteetiltaan ne ovat aika onnettomia aseellisesti. Mahdollisuudet kuitenkin olisi parempaakin. Myös isommat Ranska, Saksa, ja Espanja ovat ajaneet asevoimansa melko ahtaalle kun vastaan asetetaan vaikkappa Venäjä tai Kiina yms. Myöskin näiden erinnäisten maiden oma ohjesääntö käyttää asitaan on melko varovainen. Saksa ei todennäköisesti auttaisi ketään ja Puolastahan muistaakseni kuului n. vuosi sitten ettei se luota Saksan apuun lainkaan. Italia voisi ehkä juuri ja juuri täyttää sen tarpeen mitä maalta voisi odottaakkin vaikkakaan siellä ei ole käytössä asevelvollisuutta.

 

[godofthunder]

Yhdysvaltojen asevoimista.

olisin kaivannut enemmän faktaa näistä alasajetuista armeijoista. Olen elänyt siinä kuvitelmassa, että euroopan maista ainoastaan Ruotsi on päästänyt armeijansa vähän pieneksi.

Edit.
Kuitenkin vuonna 2013 Naton miesvahvuudesta karkeasti 35% tuli euroopasta, joten ei niitä ihan alas ole ajettu.

 

[Zalmonella]

olisin kaivannut enemmän faktaa näistä alasajetuista armeijoista. Olen elänyt siinä kuvitelmassa, että euroopan maista ainoastaan Ruotsi on päästänyt armeijansa vähän pieneksi.

Kysyit vain, että mistä ne aseet sitten koostuu. Voit ihan vapaasti tutkia NATO-maiden asevoimien kapasiteetin.

 

[godofthunder]

Kysyit vain, että mistä ne aseet sitten koostuu. Voit ihan vapaasti tutkia NATO-maiden asevoimien kapasiteetin.

Tarkastinkin, ja poikahan puhui palturia. Joten eiköhän tämä ollut sitten tässä tältä erää.

 

[Cobol]

Vain lyhyt kommenti, joskus ensi viikolla enemmän:

Kyllä nimerkillä @Zalmonella on tässä asiassa pointti, kuten myös on nimimerkillä @Sako kanssa. Euroopan armeijoita ajettiin alas. Nyt niitä ollaan nostamassa eli suomeksi sanoen lisäämässä asevarustelua Britanniassa, Saksassa, Ranskassa, Baltian maissa ja ainakin vielä Puolassa. Taustalla on Randin mallintama NATO-selvitys, jonka mukaan jos Venäjä hyökkää ilman ydinaseita, hyökkäystä ei voida edes hidastaa kunnolla. Ja taustalla on myös Krimin haltuunotto ja Itä-Ukrainan sota.

Venäjän vastatoimista Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden takia sen verran, että Venäjä on niihin jo ryhtynyt. Alakurtti on niistä keskeisin, koska sen piti tulla alkujaan lähemmäksi Norjan rajaa. Tämä on myös suomalaisille kerrottu kuten sekin, mitä Venäjä seuraavaksi tekee, jos NATO:sta täällä tosissaan aletaan vääntämään päätöstä.

Jos katsotaan isoa kuvaa, Venäjä on jo reagoinut puheisiin Suomen NATO-jäsenyydestä. Venäjä tulee kiristämään kaikin keinoin Suomea niin kauan, että Suomi on NATO:n jäsen. Tällöin - ajan kanssa - suhteet normalisoituvat siltä osin, mikä Putinin tai muun diktaattorin johtaessa Venäjää on mahdollista.

 

[Zalmonella]

Tarkastinkin, ja poikahan puhui palturia. Joten eiköhän tämä ollut sitten tässä tältä erää.

Kenen poika?? Nyt ei ihan auennut kun kun kuitenkin voit tarkistaa koko homman vaivattomasti.

 

[godofthunder]

Kenen poika?? Nyt ei ihan auennut kun kun kuitenkin voit tarkistaa koko homman vaivattomasti.

Takerruin lähinnä väittämääsi, missä kerroit NATO:n armeijan olevan yhtäkuin Jenkkien armeijan.
USA:n ja Kanadan joukot käsittävät n. 2/3:aa joukoista. Nyt en tarkemmin jouda kaivaa tietoa.

 

[Sako]

Nyt luen tätä kuin piru raamattua.

Ilkka Kanerva vastaa Sirkka-Liisa Anttilalle: Ulkopolitiikkamme ei ole tuuleen huutelua - Kotimaa - Verkkouutiset
Kanervan mielestä puolustusyhteistyön syventämisessä olisi nyt paikka ottaa konkreettisia askelia eteenpäin eikä jättää tätä sen varaan, löytyykö Nato-jäsenyydestä yhteinen näkemys.

Tuossa lausumassa on sellainen ongelma, että Suomella ja sweduilla on jo pitkään julkisuudessa ollut näkemys NATOsta ja se on kielteinen. Rivien välistä lukemalla selviää, että yhteisen hakemuksen virittely on meneillään.

 

[Zalmonella]

Takerruin lähinnä väittämääsi, missä kerroit NATO:n armeijan olevan yhtäkuin Jenkkien armeijan.
USA:n ja Kanadan joukot käsittävät n. 2/3:aa joukoista. Nyt en tarkemmin jouda kaivaa tietoa.

Niin, eli siis vain Yhdysvaltojen joukoista koska Kanadan joukot ovat huomattavasti pienemmät eikä Kanada kovinkaan suuresti tarjoa apuaan/suojaansa toisille.

 

[Sako]

Hivenen googlailin ja erinomaisen huonosti onnistuin löytämään NATO poolin vahvuuksia. Sehän on ne joukot,jotka jäsenmaat on osoittaneet NATOn käyttöön. (Huom vaatii kuitenkin kunkin maan poliittisen päätöksen, että niitä voidaan käyttää.) Taitavat pitää sotasalaisuutena moisia.

Löytyi kuitenkin uutinen, että Suomi on ollut turvaamassa NATOa ainakin 2013.
Finland contributes to the NATO Response Forces Pool - Mission of Finland to Nato

Luultavasti Mission of Finland to Nato on kaikille osoitus siitä, että Suomi pontevasti torjuu ja on aina torjunut NATOn kuten Niinistö haluaa....aika mielenkiintoinen löytö.

 

[Zalmonella]

Hivenen googlailin ja erinomaisen huonosti onnistuin löytämään NATO poolin vahvuuksia. Sehän on ne joukot,jotka jäsenmaat on osoittaneet NATOn käyttöön. (Huom vaatii kuitenkin kunkin maan poliittisen päätöksen, että niitä voidaan käyttää.) Taitavat pitää sotasalaisuutena moisia.

Eikös ensisijaisesti määritellä nimenomaan koko maan asevoiamat Naton taakse...? Ainakin tällä propagandalla Natoa mainostetaan erinnäissä viestimissä. Kyllähän ne on helposti löydettävissä.

 

[Sako]

Mainoksista ei tiedä mutta esim Suomesta on arvioitu NATOn osuuden olevan 2000-5000, jos liittyisimme. Ei muuten ole ihan 100% sodan ajan vahvuudesta. Eikä ole 100% missään muussakaan NATO-maassa. @Zalmonella käsitys on omituinen, koska se on soopaa ja en muista moiseen törmänneeni. Taidetaan lukea eri uutiset netistä. Huom uskon silti vatsapöpön kirjoittavan uskomustensa mukaan oikein.

Kirja: Tätä Suomen Nato-jäsenyys vaatisi – 2000-5000 sotilaan joukot sotilasliiton tehtäviin - Kotimaa - Ilta-Sanomat

 

[Zalmonella]

Mainoksista ei tiedä mutta esim Suomesta on arvioitu NATOn osuuden olevan 2000-5000, jos liittyisimme. Ei muuten ole ihan 100% sodan ajan vahvuudesta. Eikä ole 100% missään muussakaan NATO-maassa. @Zalmonella käsitys on omituinen, koska se on soopaa ja en muista moiseen törmänneeni. Taidetaan lukea eri uutiset netistä. Huom uskon silti vatsapöpön kirjoittavan uskomustensa mukaan oikein.

Kirja: Tätä Suomen Nato-jäsenyys vaatisi – 2000-5000 sotilaan joukot sotilasliiton tehtäviin - Kotimaa - Ilta-Sanomat

Kai tidät, että operaatiot ja niihin varattavat voimavarat eivät ole samat voimavarat kuin ne joita maat voivat antaa toisilleen? Eli siis tarkennettuna, maat voivat antaa apua enemmänkin toisilleen kuin operaatioissa oleva mies-vahvuus.

Näin ollen kannattaa nyt miettiä, että kuka tässä se "vastapöpö" oikein on.

 

[Sako]

Hammaskeiju ja joulupukki.. Joku on mahdollista, toinen todennäköistä.

 

[Cobol]

Päivä Hesarissa Jussi Niemeläinen kirjoittaa pääkirjoituksen mielenkiintoisesta aiheesta. Viro pyrkii aktiivisesti estämään Suomen ja USA:n sotilaallisen yhteistyön. Niemeläisen mukaan Viron tarkoitus on estää Suomelta kaikki muut sopimukset, paitsi sopimus liittymisestä NATO:n jäseneksi. Kun henkilöön menevä arvostelu Viron kohta entisestä presidentistä ohitetaan, Niemeläisen kirjoituksen perusteella Suomella ja Virolla on enemmänkin asiapohjaista vääntöä. Jo aikaa sitten Virosta on kuulunut ääniä, joiden mukaan he odottavat Suomen puolustavan Viroa, jos Venäjä hyökkää. Esimerkiksi viime maaliskussa (3/2016) Viron puolustusministeri Hannes Hanso kertoi julkisuudessa, että Suomi ja suomalaiset taistelevat tosipaikassa Viron vapauden puolesta.

Hallituspuolueista ennen kaikkea Keskustan ja Persujen kannattajat sekä opppositiosta SDP:n ja vassareiden kannattajat haluavat Suomen hoitavan Itämeren ja lähialueen turvallisuutta niin ilman EU:n apua kuin NATO:n jäsenyyttä. Ulkopolitiikassa kovin näkyvää roolia hakea presidentti Niinistö on käyttänyt paljon aikaansa sille, että keskustelu NATO-jäsenyyden sisällöstä ja ylipäätään koko NATO-jäsenyydestä saadaan poikki. Vaikka Suomi oli neuvomassa Viroa niin erosta Neuvostoliitosta kuin jäsenyydestä NATO:ssa, Virosta kuuluvat näkemykset ärsyttävät niin Niinistöä kuin ainakin persuja ja Kokoomusta hallituksessa. Täytyy vaan toivoa, että tämä ei ole johtamassa Suomen osalta vielä nykyistä väärempään politiikkaan suhteessa ystäviimme NATO:ssa ja suhteessa Venäjään.

On kuitenkin todettava, että Suomen NATO-jäsenyys on erittäin kaukana. Niin kauan kun ulkopoliittinen johto seilaa jäsenyyden osalta aivan muilla vesillä, kansankaan ajattelussa ei tule muutosta tapahtumaan. Mistähän löytyisivät ne keinot, jolla suomalaisten ulkopolitiikasta vastuussa olevien päättäjien käsitystä NATO-jäsenyydestä muutettaisiin?



Lähteitä:

Viro toivoo Suomelta sotilaallista apua, jos Venäjä hyökkää – Suomen lait eivät mahdollista sitä | Tallinna24
Ilves lähtee – Viron ja Suomen viralliset suhteet pysyvät silti kireinä | Pääkirjoitukset | HS
Kansa tukee Niinistön Putinille tekemää transponderiehdotusta | Ulko- ja turvallisuuspolitiikka | HS
Naton kannatus noussut Suomessa samalle tasolle kuin Georgian sodan jälkeen | Nato | HS

 

[Sako]

@Cobol : Viro pyrkii aktiivisesti estämään Suomen ja USA:n sotilaallisen yhteistyön. Niemeläisen mukaan Viron tarkoitus on estää Suomelta kaikki muut sopimukset, paitsi sopimus liittymisestä NATO:n jäseneksi.

Viron etujen kannalta tämän ymmärtää. Erinomaisen kylmiksi kuitenkin suhteet menee, jos Viro pystyy sopparin estämään.

Esimerkiksi viime maaliskussa (3/2016) Viron puolustusministeri Hannes Hanso kertoi julkisuudessa, että Suomi ja suomalaiset taistelevat tosipaikassa Viron vapauden puolesta.

Samantyylistä tyhjien päiden toiveajattelua on kuulunut myös Suomesta, jos venakkojen kanssa alkaisi sota. Toivion kohteena tietysti NATO ja EU.

SA ei kykene puolustamaan edes koko Suomea, niin miten voimavaroja uhrattaisiin Virolle ja samalla vielä vedettäisiin itsemme soppaan mukaan? En tiedä mitä pillereitä joidenkin virolaisten ruokavalioon kuuluu, mutta voisi olla mielenkiintoista kokeilla.

Jos venäjä ryhtyy ratkaisemaan "Baltian kysymystä", niin tod näk pääsemme soppaan mukaan, mutta virolaiset joutuvat silti selviämään NATOn avulla, tämä on selvää.

Hallituspuolueista ennen kaikkea Keskustan ja Persujen kannattajat sekä opppositiosta SDP:n ja vassareiden kannattajat haluavat Suomen hoitavan Itämeren ja lähialueen turvallisuutta niin ilman EU:n apua kuin NATO:n jäsenyyttä.

Pikainen tutustuminen itsenäisen Suomen historiaan, huoltovarmuuteen ja geopolitiikkaan auttaisi muodostamaan mielipiteen, joka ei olisi tukevasti jalat irti maasta. Ellei sitten ratkaisuna ole paavoväyrysmäinen kokonaisvaltainen Venäjän etujen ajaminen.

Mistähän löytyisivät ne keinot, jolla suomalaisten ulkopolitiikasta vastuussa olevien päättäjien käsitystä NATO-jäsenyydestä muutettaisiin?

Lex Ryti, joka määrittelee vankeuden pituuden huonosti hoidetusta turvallisuuspolitiikasta, pitää säätää poikkeusaikojen varalle. Vastuu pistää pohtimaan tarkemmin.

(Historian uunoille: Risto Ryti valitsi -44 henkilökohtaisen sopimuksen natsien kanssa aseiden saamiseksi suurhyökkäyksen paineessa, vaikka tiesi paskan lävähtävän henkilökohtaiseen tuulettimeen sodan jälkeen. Lento-osasto Kuhlmey ja pst-aseet käänsi suurtaistelun torjuntavoitoksi ja palkinto tuli heti rauhan jälkeen vankilan muodossa. Ainoa vastuu mitä Niinistö tuntee on uudelleenvalinta...)

 

[Wiljami]

Toisaalta tuollaiset rauhanajan yhteistoimintasopimukset ovat yhtä tyhjän kanssa kriisitilanteessa ja Suomelle ainoa turvallisuutta riittävästi lisäävä sopimus olisi se NATO jäsenyyssopimus. Toki virolaisten ei kannattaisi silti tuoda tätä itsestäänselvä asiaa esille ainakaan vaatimusten kautta, se kun todennäköisesti ainoastaan aiheuttaa sellaista mielialaa että nyt ei ainakaan mennä NATOon kun yrittävät pakottaa. Suomi on joka tapauksessa kusessa jos itänaapuri lähtee "palauttamaan" Baltiaa (heillä tuppaa muisti riittämään ainoastaan juuri niin pitkälle kun etupiirinsä on ollut laajimmillaan, samalla logiikalla Ruotsi voisi vaatia itselleen "palautettavaksi" Suomen, Itä-Karjalan, Käkisalmen, Baltian ja merkittäviä osia Saksastakin, toki Norjaa unohtamatta vaikkei samanaikaisesti toki kaikkia noita alueita ole hallinnutkaan), ainoa ero on siinä, saammeko ottaa ensi-iskun vastaan yksin vai joutuuko hyökkääjä jakamaan voimansa koko länsirajansa pituudelta siltä varalta että hyökkäys Suomeen aiheuttaa jonkunlaista toimintaa etelämpänä. Suomihan käytännössä tekisi pelkällä olemassaolollaan eniten Baltian turvallisuudelle, kunhan olisi NATOssa ja näin ollen turvatakuiden piirissä. Yksin ollessaan Suomi estää Suomenlahden, Saaristomeren ja Perämeren käyttämisen venäläisaggressioiden lähtöpisteenä ainoastaan siihen asti kunnes itänaapuri päättää uhkailemalla tai hallitulla voimankäytöllä ottaa nuo alueet haltuun. Haltuunotto on kuitenkin huomattavan paljon haastavampaa turvatakuilla varustettua Suomea vastaan ja vaikka onnistuisikin, vaatisi Venäjältä helvetin paljon enemmän resursseja sekä Suomen rintamalla että koko länsi- ja luoteisrajoillaan.

 

[Red Machine]

Mistähän löytyisivät ne keinot, jolla suomalaisten ulkopolitiikasta vastuussa olevien päättäjien käsitystä NATO-jäsenyydestä muutettaisiin?

Taisin jo mainitakin mielipiteeni mutta minusta vastaus on aika selvä; viikatemiehen pitää heilua vanhan iän puolesta tai eläkkeen kutsua työn osalta. Eli niin kauan kuin nämä heinäluoma-tuomioja ikäluokat vääntää suomettumisen puolesta, homma junnaa.

Toisaalta, uusi ikäluokka tuntuu olevan jossain määrin yhtä sinisilmäistä, ainakin vassarileirissä. Mikäs se Vihreiden kanta onkaan?

 

[Wiljami]

Uutisissa parhaillaan Ruotsin NATO-selvityksestä, selvityksen pääpointit että jäsenyys lisäisi Itämeren turvallisuutta ja Venäjää vituttaisi. Seuraavaksi ruotsalainen demaritäti kertoo ettei NATO ole ajankohtainen ja Ruotsin puolustusdoktriini pohjaa liittoutumattomuuteen ja vahvaan armeijaan. Mietin että onkohan mamma ihan oikeasti tosissaan mutta hyvin sillä ainakin pokka piti tuon lausuntonsa jälkeen.

Mielenkiintoista muuten miten Ruotsissa sentään kaikki tahot tuntuvat tiedostavan ettei Ruotsi voi mitenkään pysyä irti konfliktista jos Venäjä lähtee rynnimään Baltiaan. Suomessahan tällaista ei ääneen voi sanoa, koko Venäjän aggression mahdollisuus tuntuu olevan edelleen melkoinen tabu poliittisessa keskustelussa vaikka itäinen naapurimme harrastaa parhaillaan aggressiota Ukrainassa ja pitää yllä jäätyneitä konflikteja useammankin valtion alueella. Sipilän Jussi sentään on onnellinen kun "meillä on selkeä tiekartta yhteistyön tiivistämisestä" ja Soinin Timppakin tykkää kun on "yhteistyötä ja harjoituksia ja voidaan harjoitella logistisia asioita ja huoltoa". Se on mukava muistella yhteisiä harjoituksia siinä vaiheessa kun Ruotsi on NATOssa ja Venäjä tuntee saaneensa tästä oikeutuksen repäistä Suomen täydellisesti (takaisin) etupiiriinsä ja alkaa toteuttaa tätä oikeuttaan.

 

[Morgoth]

Ahtisaari: "Jos Suomi ei liity Natoon etsin turvapaikan Namibiasta"

Lohdullista on, että on sentään joitakin ihmisiä jotka uskaltavat tämänkin ihan selvästi sanoa ääneen. Harmi vain, että tämä ei tapahtunut jo Ahtisaaren aikana tai toki kansa oli vielä alistuneempi silloin kuin nyt.

EDIT: Masentavaa tekstiä tuolla uutisen komenttiosiossa.

 

[Sako]

Ahtisaari voi katsoa peiliin ja aika pitkään. Presidentti Ahtisaari johti Suomen ulkopolitiikkaa 6 vuotta ja hakemusta ei jätetty. (Olihan siellä hallitus ja eduskunta kantona kaskessa, mutta silti.)

Hattua nostan Ahtisaarelle, tietää saavansa suomea puhuvat ryssät kimppuunsa.

 

[Morgoth]

Hattua nostan Ahtisaarelle, tietää saavansa suomea puhuvat ryssät kimppuunsa.

Onhan se toisaalta hyvä, että ainakin osa näistä tulee kaapista ulos ja näemme missä kaikkialla näitä on.