Nato

[Pavlovin Koira]

Ei NATOn peruskirja muutu sen mukaan kuka USA:n pressaksi valitaan.

 

[canttig]

Ei NATOn peruskirja muutu sen mukaan kuka USA:n pressaksi valitaan.

NATOn peruskirja nojaa käytännössä USAn sotilaallisiin resursseihin. Jos USA aloittaisi Trumpin valinnan myötä sisäänpäin kääntymisen (kuten itse arvelet) niin mikähän arvo sillä peruskirjalla oikeasti olisi. Vaikka se peruskirja ei miksikään muuttuisi.

 

[ms.qvist]

Tämä Steinmeierin lausunto koskettaa NATO:n ohella EU:ta ja kenties välillisesti enemmän EU:ta NATO:n sijaan vaikka lausunto on erityisesti kohdistettu NATO:n toimia vastaan - ja samalla se sitten tukee Venäjän "tarinaa". EU:n merkittävimmän jäsenvaltion Saksan UM Steinmeier onnistui yhdellä kertaa puukottamaan kaikkia NATO:n itäisiä jäsenvaltioita selkään ja kusemaan samalla EU:n että Ukrainan muroihin. Eikä lausunto laisinkaan paranna tässä tapauksessa EU:n uskottavuutta tai yhtenäisyyttä - voisin kuvitella, että tällaista lausuntoa on helppoa käyttää Briteissä moneenkin tarkoitukseen (hyvässä ja pahassa).

"German minister criticises 'warmongering' Nato exercises

German Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier has criticised Nato military exercises in Eastern Europe, accusing the organisation of "warmongering".

Mr Steinmeier said that extensive Nato manoeuvres launched this month were counterproductive to regional security and could enflame tensions with Russia.

He urged the Nato military alliance to replace the exercises with more dialogue and co-operation with Russia.

Nato launched a simulated Russian attack on Poland on 7 June.

The two-week-long drill involves about 31,000 troops, including 14,000 from the US, 12,000 from Poland and 1,000 from the UK.

It will also feature dozens of fighter jets and ships, along with 3,000 vehicles.

"What we shouldn't do now is inflame the situation further through sabre-rattling and warmongering," Mr Steinmeier said in an interview to be published in Germany's Bild am Sontag newspaper.

"Whoever believes that a symbolic tank parade on the alliance's eastern border will bring security, is mistaken.

"We are well-advised to not create pretexts to renew an old confrontation," he said.

The exercises are intended to test Nato's ability to respond to threats, and take place every two years.

But Russia has repeatedly said that Nato troops close to its borders are a threat to its security." (lähde: http://www.bbc.com/news/world-europe-36566422?ocid=socialflow_twitter)

Kyseessä ei suinkaan ole ensimmäinen kerta jolloin Steinmeier on puolustanut/tukenut lausunnoillaan Venäjää ja näin omalta osaltaan rapauttanut EU:n yhteistä rintamaa.

Toistaiseksi näillä ja vastaavilla muiden poliitikkojen lausunnoilla, ei kuitenkaan ole ollut vaikutusta EU:n harjoittamaan sanktiopolitiikkaan, mutta ei näitä voi jättää loputtomiin huomiotta. Toisaalta on sitten huomioitava se, että tällaiset lausunnot rapauttavat uskottavuutta ja luottamusta etenkin EU:ssa, NATO:ssa vaikutus voi olla vähäisempi johtuen Yhdysvaltojen merkittävästä roolista. Mutta individualistista politiikkaa harjoittavat maat saavat tällaisista lausunnoista vettä myllyynsä sen ohella, että niitä on myös Venäjän helppoa hyödyntää. Saatanan tunarit!

Mietin vaan, että löytyykö Steinmeierin taustalta energiapoliittisia kytkentöjä Venäjään esim. NordStream kakkosen kautta?

vlad

 

[Cobol]

Mietin vaan, että löytyykö Steinmeierin taustalta energiapoliittisia kytkentöjä Venäjään esim. NordStream kakkosen kautta?

Steinmeier otti jo vuosi, puolitoista sitten esille EU:n Venäjälle asettamien pakotteiden suoran tai asteittaisen purkamisen, mutta ei saanut Merkeliä esityksen taakse. Steinmier toimii nähdäkseni ideologisista syistä mm. aateveljensä Tuomiojan tapaan. Molemmat siis demareita. Tarkemmin mahd. ensi viikon alussa.

 

[Wiljami]

Ei ristuksen vittu näiden Steinmeiereiden kanssa. Täytyy olla totaali-idiootti jos ei ymmärrä ettei nykyistä Venäjää kiinnosta kuin voima ja sen käytön uhka, nämä dialogit yms ovat Kremlille lähinnä ajanvietettä jolla sidotaan länsimaailman päättäjät höpöttämään tyhjää samalla kun tungetaan lisää joukkoja Ukrainaan ja Euroopan itärajoille. Dialogille on aikansa ja paikkansa mutta eiköhän tässä ole jo riittävän monesti nähty mitä Venäjä tuumaa tästä länsimaailman miespilluilusta.

edit. Pahoittelut alatyylin termien käytöstä viestissä.

 

[ms.qvist]

Steinmeier otti jo vuosi, puolitoista sitten esille EU:n Venäjälle asettamien pakotteiden suoran tai asteittaisen purkamisen, mutta ei saanut Merkeliä esityksen taakse. Steinmier toimii nähdäkseni ideologisista syistä mm. aateveljensä Tuomiojan tapaan. Molemmat siis demareita. Tarkemmin mahd. ensi viikon alussa.

Juuri näin, tämä ei todellakaan ole ensimmäinen kerta jolloin Steinmeier on esittänyt Venäjälle asetettujen pakotteiden asteittaista purkua (tai suoraa purkua). Aikanaan hän puhui voimakkaasti G8:ssa neuvottelu- ja sopimusyhteyden ylläpitämisestä Venäjän kanssa, hänen voidaan sanoa kuuluvan näihin korkeanprofiilin poliitikkoihin, jotka olisivat valmiit sanktioiden asteittaiseen - tai välittömään - purkuun ja jotka eivät suhtaudu suotuisasti NATO vastaukseen Venäjän aggressiiviselle politiikalle. Ja kuten toit esille, hän on Tuomiojan aateveljiä.

Steinmeier herätti tuossa taannoin kohua myös sillä, että hän oli sitä vastaan, että Saksa tunnustaa armenialaisten kansanmurhan, hänen mielestä se olisi ollut "relativization of the Holocaust" (lainaus wikipedian Steinmeieriä käsittelevältä sivulta).

vlad

 

[Zamboni]

...että Suomen politiikassa suurin este NATO-jäsenyydelle ei ole kepu, ei demarit vaan tasavallan presidentti Niinistö.

Itse tulkitsen asian niin, että Saulilla on aikomus pyrkiä toiselle kaudelle. NATON puolesta liputtaminen nyt saattaisi aiheuttaa häviön -18 vaaleissa jollekin maltillista suomettuneisuuden linjaa edustavalle ehdokkaalle. Aihe nousee varmasti esille yhtenä vaaliteemana ja lisäksi kaupan päälle muutaman kuukauden päästä on vuorossa Ruotsin valtiopäivävaalit. Siellähän merkit näyttävät siltä, että oikeiston voittaessa hakuprosessi todella saattaa lähteä käyntiin, eikä jää vain puheen asteelle.

 

[Cobol]

Puolustusministeri Niinistö ja monet muutkin ajoivat puolustusliittoa Ruotsin kanssa. Tässä Niinistön tekstiä helmikuulta:

"Tänä keväänä eduskuntakäsittelyyn tuleva lakiuudistus takaa sen, että Suomi voi halutessaan vastaanottaa sotilaallista apua tai antaa sitä Ruotsille. Tulevaisuudessa puolustusliitto Suomen ja Ruotsin välillä ei ole poissuljettu vaihtoehto, mutta tällaisen valtiosopimustasolla sidotun kriisiyhteistyön saavuttaminen vie aikaa, ja olemme vasta yhteistyöpolun alussa. Tarvitaan poliittista tahtoa. Tarvitaan luottamusta, jota nyt rakennetaan."

Suomen ja Ruotsin puolustusliitto ei ole poissuljettu | Jussi Niinistö

Myös tässä ketjussa oli useita kirjoituksia, joissa Suomen ja Ruotsin välinen puolustusliitto nähtiin ratkaisuna sen osalta, mitä tulee Venäjän muodostamaan uhkaan. Samaan aikaan Ruotsi on ahkeroinut ja allekirjoittanut aivan viime aikoina puolustusopimukset mm. USA:n ja Englannin kanssa. Niinpä Ruotsi katsoo omaavansa jo riittävän sopimusarsenaalin ja torjuu nyt suorasanaisesti joidenkin suomalaisten haihattelun siitä, että Suomi ja Ruotsi muodostaisivat oman puolustusliittonsa:

Ruotsin pääministeri Lövfen totesi, että "syventynyt yhteistytö ei tarkoita Suomen ja Ruotsin puolustusliittoa."

Lövfen on demari ja demarit eivät Ruotsissakaan tue NATO-jäsenyyttä. Se ei kuitenkaan - onneksi - estä Lövfenia tekemästä sopimuksia USA:n ja Brittien kanssa Ruotsin puolustamisesta.

Suomen osalta tilanne on aivan erilainen kuin Ruotsilla. Varsin tunnetusti Ruotsilla on pitkät perinteet sotilasyhteistyöstä sekä Yhdysvaltain että Britannian kanssa. Maa sai molemmilta mailta salaiset turvatakuut, kun se jättäytyi sotilasliitto Naton ulkopuolelle sen perustamisvaiheessa vuonna 1949.

Millaiset turvatakuut USA on valmis Suomelle antamaan ja onko Suomella poliittisia valmiuksia hakea USA:lta puolustusopimusta? Ja onko USA kiinnostunut sellaisesta Suomen kanssa? Tätä sopii epäillä, ainakin Suomen osalta. Kun joissakin yksittäisissä asioissa venäjämyönteiset Heinäluoma, Kääriäinen ja Kanerva esittivät maaliskuussa 2016 puolustusliittoa Suomen ja Ruotsin välille, pettymys on silläkin suunnalla melkoinen Ruotsin demaripääministerin paaluttaessa Naantalissa sen, mistä todellisuudessa on kysymys Ruotsin puolustussopimuksissa ja puolustuksessa.

Heinäluoma, Kanerva ja Kääriäinen: Suomi hakee yhteistä puolustusta Ruotsin kanssa – Ilkka Kanerva

Järkevintä olisi, jos Suomen poliittinen johto käyttäytyisi vähitellen kuten kuuluu, ja alkaisi ajamaan NATO-jäsenyyttä kansanäänestyksen kautta. Toinen vaihtoehto on suora sopimus USA:n kanssa, mutta sen ongelmana pidän sitä, että Suomi ei tällöin kuuluisi laajaan, länsimaiseen liittoon, joka puolustaa länsimaisia arvoja. Ulkopuolelle jättäytyminen mahdollistaa Venäjän erilaisen painostuksen liiankin kanssa.


Muita lähteitä:

Analyysi: Ruotsi tykkää Suomesta, mutta vielä enemmän Yhdysvalloista | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Jupe]

Mitä NATO tarkoittaisi suomelle kriisitilanteessa. Olisko meillä täällä ulkomaista asearsenaalia varastossa vai mitä, miten tämä realisoitaisiin konfliktin ensimmäisinä päivinä?
Voisi kuvitella että suomelle olisi hyötyä kohtalaisen lähellä sijaitsevasta ruotsin meri ja ilmavoimista. Jotenkin nopeasti ajateltuna siinä olisi kriittinen apu ensimmäisille päiville suomen oman puolustusvoimien lisäksi. Miten tämä sitten NATO:oon liittyy, aiheuttaako ruotsin mahdollinen liittyminen Natoon muutoksia suomen ja ruotsin väliselle mahdolliselle sotilaalliselle yhteistyölle? Tämä on erittäin olennainen asia mielestäni.

_

 

[Wiljami]

...
Miten tämä sitten NATO:oon liittyy, aiheuttaako ruotsin mahdollinen liittyminen Natoon muutoksia suomen ja ruotsin väliselle mahdolliselle sotilaalliselle yhteistyölle? Tämä on erittäin olennainen asia mielestäni.

_

Uskoisin että Ruotsi ei voisi osallistua NATOn jäsenenä Suomen puolustamiseen vaikka haluaisikin, sillä tuo vetäisi sotilasliiton mukaan konfliktiin täysimääräisenä osallistujana. Toki täysin mahdollista ettei Ruotsia edes kiinnosta Suomen puolustaminen (ovat toki sanonnan mukaisesti valmiita puolustamaan Ruotsia viimeiseen suomalaiseen) tai vaihtoehtoisesti että NATO osallistuisi kokonaisuudessaan Suomen puolustamiseen, mikä toki on todella epätodennäköistä, etenkin kun useaan otteeseen on kuultu että puolustavat ainoastaan viidennen artiklan piirissä olevia täysjäseniä.

 

[Cobol]

Voisi kuvitella että suomelle olisi hyötyä kohtalaisen lähellä sijaitsevasta ruotsin meri ja ilmavoimista. Jotenkin nopeasti ajateltuna siinä olisi kriittinen apu ensimmäisille päiville suomen oman puolustusvoimien lisäksi. Miten tämä sitten NATO:oon liittyy, aiheuttaako ruotsin mahdollinen liittyminen Natoon muutoksia suomen ja ruotsin väliselle mahdolliselle sotilaalliselle yhteistyölle? Tämä on erittäin olennainen asia mielestäni.

Nyt olisi vähitellen aika jonkun tuoda faktista näyttöä siitä, että Ruotsin meri- ja ilmavoimat osallistuisivat Suomen puolustamiseen. Tämä siis tilanteessa, jossa Ruotsi on alleviivannut sen, että puolustusliittoa Suomen kanssa ei ole eikä tule.

 

[Alfred E Neuman]

Onko kenellekään tullut sellaista skenaariota mieleen, että jos Natosta järjestetään kansanäänestys, ja vastaus on ei, niin millaisen viestin se antaa muille? Siinä on maa, joka ei koskaan edes yritä hakea Naton jäseneksi. Toisin sanoen, maa on vapaata riistaa.

Olen aina ollut Nato-kansanäänestystä vastaan, ja olen edelleenkin. Aina kun käyn lukemassa feissarimokia, niin mielipiteeni vain vahvistuu. Niilläkin ihmisillä (suurimmalla osalla) on äänioikeus.

 

[Jupe]

Nyt olisi vähitellen aika jonkun tuoda faktista näyttöä siitä, että Ruotsin meri- ja ilmavoimat osallistuisivat Suomen puolustamiseen. Tämä siis tilanteessa, jossa Ruotsi on alleviivannut sen, että puolustusliittoa Suomen kanssa ei ole eikä tule.

Mikä ero on solidaarisuuslausekkeella, NORDEFCO:lla ja puolustusliitolla kriisitilanteessa? Ehkä se on se että näistä jälkimmäiseen sisältyy enemmän paperityötä, suunnittelua ja on suora viesti potentiaaliselle valloittajalle. Tämä solidaarisuus toisten auttaminen kriisitilanteessa on tietääkseni pohjoismailla keskenään vahvempi kuin EU:n solidaarisuus höpinät, kyllä toistuvasti harjoitellut yhteiset toimintatavat kriisitilanteessa kertoo jotakin. Ja mun pointit lähti puhtaasti sijaintinäkökulmasta, ruotsin ilma-ja merivoimat on lähellä. En usko millään ruotsin katsovan vierestä jos esim suomen etelärannikko miehitettäisiin, puhumattakaan ahvenanmaasta. Omaan korvaan NATO kuulostaa niin kaukaiselta ja kriisitilanteessakin kaukaiselta vaikka kuuluttaisiinkin NATO:on. Jokainen saa uskoa mihin haluaa mutta itse pidän todennäköisempänä Ruotsin antamaa ilma ja merivoimatukea kriisitilanteessa kuin suomen täyttä NATO -jäsenyyttä. Tuolla kombinaatiolla suomella on erittäin uskottava puolustus ja liittolaiset meidän kokoiselle maalle.

Ainoa NATO-kombinaatio mihin uskon on se että haemme yhdessä sitä Ruotsin kanssa ja täten koko pohjoismainen puolustuspolitiikka lähtee NATO:n suunnalta.

_

 

[Cobol]

Mikä ero on solidaarisuuslausekkeella, NORDEFCO:lla ja puolustusliitolla kriisitilanteessa? Ehkä se on se että näistä jälkimmäiseen sisältyy enemmän paperityötä, suunnittelua ja on suora viesti potentiaaliselle valloittajalle. Tämä solidaarisuus toisten auttaminen kriisitilanteessa on tietääkseni pohjoismailla keskenään vahvempi kuin EU:n solidaarisuus höpinät, kyllä toistuvasti harjoitellut yhteiset toimintatavat kriisitilanteessa kertoo jotakin. Ja mun pointit lähti puhtaasti sijaintinäkökulmasta, ruotsin ilma-ja merivoimat on lähellä. En usko millään ruotsin katsovan vierestä jos esim suomen etelärannikko miehitettäisiin, puhumattakaan ahvenanmaasta.

Historian perusteella solidaarisuuslausekkeet ovat solidaarisuuslausekkeita, joita ei voi sopimuksiin verrata. Kyllä Suomikin antaa solidaarisuutta Viron suuntaan kuten on aina ennenkin antanut, mutta aseellinen puolustus ei tule kyseeseen ainkaan ilman, että Suomella on siihen sopimusvelvoite. Keskeisin ongelma ajattelussasi on kuitenkin se, että Suomen etelärannikko ei taida mennä Venäjän nykyisessä sotilasstategisessa ajattelussa mm. Gotlannin edelle. Näin ollen Ruotsi on jo Suomea aikaisemmin sodassa ja sillä on ns. kädet täynnä omaa puolustusta.

Omaan korvaan NATO kuulostaa niin kaukaiselta ja kriisitilanteessakin kaukaiselta vaikka kuuluttaisiinkin NATO:on. Jokainen saa uskoa mihin haluaa mutta itse pidän todennäköisempänä Ruotsin antamaa ilma ja merivoimatukea kriisitilanteessa kuin suomen täyttä NATO -jäsenyyttä. Tuolla kombinaatiolla suomella on erittäin uskottava puolustus ja liittolaiset meidän kokoiselle maalle.

Toivottavasti Suomen hallitus ei kuitenkaan noudata aiemmin kertomastani syystä uskoasi. Uskon varaan tosin on moni maa puolustuksensa rakentanut ja noin pikapohdinnalla en muista yhtään kertaa, jossa usko olisi toiminut.

 

[I am not Jesus]

Worst case scenario: EU hajoaa jossain vaiheessa ja Suomesta tulee muille Euroopan maille vähän kuin Ukrainasta ja Georgiasta eli jos Venäjä tekee jotain, niin puhuttaisiin vain ja pisteltäisiin vähän pakotteita. Sitten annettaisiin Venäjälle taas yhdet olympialaiset ja futiskisat. Pistetään nyt Formula GP vielä kaupan päälle. NATO on sentään uskottava, sillä Venäjä ei ole vielä NATO-maiden kanssa alkanut rajoja siirtelemään. No eiköhän Suomen poliitikot ainakin siinä vaiheessa pistä paskat housussa hakemusta kehiin, jos vihreitä miehiä joku kaunis päivä pukkaa rajan yli. Kaikkihan sen tietää, miten silloin käy.

 

[ms.qvist]

Worst case scenario: EU hajoaa jossain vaiheessa ja Suomesta tulee muille Euroopan maille vähän kuin Ukrainasta ja Georgiasta eli jos Venäjä tekee jotain, niin puhuttaisiin vain ja pisteltäisiin vähän pakotteita. Sitten annettaisiin Venäjälle taas yhdet olympialaiset ja futiskisat. Pistetään nyt Formula GP vielä kaupan päälle. NATO on sentään uskottava, sillä Venäjä ei ole vielä NATO-maiden kanssa alkanut rajoja siirtelemään. No eiköhän Suomen poliitikot ainakin siinä vaiheessa pistä paskat housussa hakemusta kehiin, jos vihreitä miehiä joku kaunis päivä pukkaa rajan yli. Kaikkihan sen tietää, miten silloin käy.

Suomessa on oikeastaan liian vähän (julkisuudessa) keskusteltu Brexit-äänestyksen turvallisuuspoliittisesta merkityksestä siinä tapauksessa, että britit todellakin päättävät lähteä EU:sta. Samalla se tarkoittaisi sitä, että EU:n sotilaallinen painoarvo laskee melkoisesti, etenkin Venäjän silmissä, koska kahdesta EU:n ydinasevaltiosta toinen eroaa EU:sta. Tässä kohdin on syytä huomioida ajattelun ero länsimaissa ja Venäjällä, siinä missä lännessä kynnystä käyttää ydinaseita on nostettu huomattavan korkealle, Venäjällä on käynyt päinvastoin ja ydinaseiden rooli on pysynyt vähintäänkin samana, jollei jopa kasvanut viimeisimpien vuosien kuluessa, koska ne osaltaan takaavat Putinin hallinnolle tietyn rauhan työskelyyn. Myös retorisella tasolla etenkin Ukrainan sodan alun jälkeen Venäjän hallinto on lisännyt ydinuhkaan viittaavaa puhetta - varoitetaan olemassa olevasta uhasta, joskin hyvin arveluttavalla tapaa.

Ja vaikka ydinaseitakaan ei huomioitaisi, laskisi EU:n sotilaallinen uskottavuus olennaisella tapaa brittien lähdön myötä. Seurauksena mahdollisesti Ranskan painoarvo kasvaisi monellakin tapaa, ja riski sille, että he entistä enemmän ryhtyvät harjoittamaan individualistista politiikkaa suhteessa EU:hun ja myös suhteessa muihin maihin esim. Venäjään. Toisaalta brittien ja Yhdysvaltojen suhde on aina ollut erityislaatuinen, mikä merkitys sillä on sitten Yhdysvaltojen EU-politiikkaan jos britit lähtevät? Korostuuko entisestään NATO:n rooli turvallisuuden takaajana (kuten oletan)?

Koska Suomella on se 1300 km raja Venäjän kanssa, on hämmentävää kuinka vähän turvallisuusaspektiin on kiinnitetty huomiota Brexitin kohdalla, vai onko toiminta tarkoituksellista - halutaan vaieta poliittisen johdon kannalta epämieluisasta asiasta eli turvallisuusaseman mahdollisesta muuttumisesta jos "leave" voittaa? Jos taustalla on tällaisia syitä, toiminta on ennenkaikkea vastuutonta ja samalla osoitus vastuunpakoilusta.

Mikäli EU heikkenee, näen itsekin Suomen liukuvan entistä enemmän "harmaalle alueelle" sinne Ukrainan, Georgian ja Moldovan seuraksi, jos perustaavaalaatuisia turpo-muutoksia ei tehdä. Sitäkö tässä halutaan?

vlad

 

[Jupe]

Mikäli EU heikkenee, näen itsekin Suomen liukuvan entistä enemmän "harmaalle alueelle" sinne Ukrainan, Georgian ja Moldovan seuraksi, jos perustaavaalaatuisia turpo-muutoksia ei tehdä. Sitäkö tässä halutaan?

Erittäin hyviä pointteja ja aiheellista puhetta turpo-muutoksista. Itse haluaisin kuulla enemmän suoraan miten vaikuttaa itämeren tilanteeseen, Ruotsin tuleviin turpo- päätöksiin. Verrata Suomen tilannetta tietyllä tavalla Ruotsiin. Tiedän ettei heillä ole sitä 1300km rajaa Venäjän kanssa mutta itämeren tilanteen kannalta heillä on iso ja erittäin keskeinen rooli kun puhutaan gotlannista, Kalingradin läheisyydestä jne. Omissa ajatuksissa yhdistän Suomen tilannetta enemmän tähän suuntaan, eli yhteispohjoismaisiin päätöksiin turvata itämerta ja pohjoismaiden aluetta. Onko EU:lla siihen kuinka suuri rooli, entä Britannialla.
En tällä keskustelulla halua antaa ymmärtää että turvautuisimme Ruotsiin(!?) mutta näen vahvuutena sen että pohjoismaat toimisivat näissä päätöksissä yhteisessä linjassa eivätkä yksinään, olemme silloin isompi toimija mitä tulee itämeren turvallisuuteen.
Jos olisimme ainoa pohjoismaa joka ei kuulu NATO:on olisi vieläkin enemmän ongelmia suunnitelmien kanssa, mutta nyt näkisin että tulevat päätökset tehdään Ruotsin kanssa koska molemmilla yhteinen tavoite itämeren rauhasta, yhteinen potentiaalinen valloittaja ja tämän hetkinen sotilaallinen liittoutumattomuus. Jos pitäisi veikata niin tilanne vuosien päästä lienee se että länsimäinen puolustusliitto laajenee ruotsiin ja suomeen sekä venäjän kanssa sovitaan vyöhykkeistä mihin ei kummatkaan osapuolet tuo lisäarsenaalia jännitteiden lisäämiseksi.

_

 

[canttig]

Mikäli EU heikkenee, näen itsekin Suomen liukuvan entistä enemmän "harmaalle alueelle" sinne Ukrainan, Georgian ja Moldovan seuraksi, jos perustaavaalaatuisia turpo-muutoksia ei tehdä. Sitäkö tässä halutaan?
vlad

Roskaa. Suomen liittyminen NATOon olisi puolustuspolitiikan ulkoistamista. Se olisi balttialaista USA-uskontoa. Trump tai jokin muu saattaa tehdä mitä vaan ja Balttia voi sitten vain kitistä. Suomen on pidettävä aina puolustuspolitiikka omissa käsissä, sitä ei saa koskaan ulkoistaa vaikka yhteistoimintaa harjoitetaankin (joka on tietenkin toivottavaakin). Suomen ei pidä koskaan liittyä NATOon.

 

[arvee]

Roskaa. Suomen liittyminen NATOon olisi puolustuspolitiikan ulkoistamista. Se olisi balttialaista USA-uskontoa. Trump tai jokin muu saattaa tehdä mitä vaan ja Balttia voi sitten vain kitistä. Suomen on pidettävä aina puolustuspolitiikka omissa käsissä, sitä ei saa koskaan ulkoistaa vaikka yhteistoimintaa harjoitetaankin (joka on tietenkin toivottavaakin). Suomen ei pidä koskaan liittyä NATOon.

Ei todellakaan olisi puolustuspolitiikan ulkoistamista, samat varat pitäisi puolustusvoimiimme suunnata Natolaisenakin.
Monet pienelle maalle mahdottomat resurssit, esim. tiedusteluvälineet, olisivat käytössämme.
Ja siitä seuraa hyökkääjän mieltämä kynnys ryhtyä operaatioonsa.
Nato-jäsenyys nostaa vihollisen hyökkäyskynnystä. Piste.

Ja lisäys: huomasin @canttig in kuitenkin ( ainakin suluissa) pitävän toivottavana yhteistoiminnan harjoittamista. Kansalliskaartin F-15 porukan vierailu, Ratsuväen harjoittelu suomalaisessa kangasmaastossa ja pienehköt merimaisema treenit ovat meidän kummankin ( siis ainakin suluissa) mielestä positiivista edistystä.

 

[canttig]

Ei todellakaan olisi puolustuspolitiikan ulkoistamista, samat varat pitäisi puolustusvoimiimme suunnata Natolaisenakin.
Monet pienelle maalle mahdottomat resurssit, esim. tiedusteluvälineet, olisivat käytössämme.
Ja siitä seuraa hyökkääjän mieltämä kynnys ryhtyä operaatioonsa.
Nato-jäsenyys nostaa vihollisen hyökkäyskynnystä. Piste.

Ja lisäys: huomasin @canttig in kuitenkin ( ainakin suluissa) pitävän toivottavana yhteistoiminnan harjoittamista. Kansalliskaartin F-15 porukan vierailu, Ratsuväen harjoittelu suomalaisessa kangasmaastossa ja pienehköt merimaisema treenit ovat meidän kummankin ( siis ainakin suluissa) mielestä positiivista edistystä.

Höh, monet pienelle liittoutumattomalle maalle mahdottomat resurssit ovat jo käytössä. Ei niistä ääneen kerrota. En minä vierailijoita tai yhteistyökumppaneita vastusta. NATOlle Balttia on vetäytymisaluetta, josta luovutaan Venäjälle tappioita tuottaen. Jossakin Saksan rajoilla tulee vastaan kynnys josta NATO ei luovu.

 

[Wiljami]

Höh, monet pienelle liittoutumattomalle maalle mahdottomat resurssit ovat jo käytössä. Ei niistä ääneen kerrota. En minä vierailijoita tai yhteistyökumppaneita vastusta. NATOlle Balttia on vetäytymisaluetta, josta luovutaan Venäjälle tappioita tuottaen. Jossakin Saksan rajoilla tulee vastaan kynnys josta NATO ei luovu.

Ne mahdottomat resurssithan ovat nimenomaan niitä mistä pitäisi kovaan ääneen kertoa pelotevaikutuksen takia. Mielestäni Suomen puolustusta ei heikentäisi lainkaan lakoninen toteamus että "yksikin venäjämielinen separatisti niin Moskova nuketetaan kiertoradalle", päinvastoin (toki pitäisi olla edes teoreettinen mahdollisuus toteamuksen toteuttamiseksi). Ja jos tuo on sodanlietsontaa, niin vertaillaan Venäjän virallisiin lausuntoihin, joissa tuollainen mahtaileva ylilyöntien latelu on arkipäivää ja itse asiassa kansallisen retoriikan keinovalikoiman päällimmäinen työkalu (tästä aiheesta enemmän toissa viikolla ilmestyneessä Suomen Kuvalehdessä). Eikä siinä mitään sotaa edes lietsota, Suomi on (tai ainakin pitäisi olla) ainoastaan valmis puolustamaan alueensa koskemattomuutta ei-toivottuja tunkeutujia vastaan riittävällä voimalla.

Jälkimmäiseen voi todeta että Baltia olisi kaikissa tapauksissa todella paljon paskemmassa tilanteessa jos ei kuuluisi NATOon. Itse asiassa puolustusliittoon kuulumaton osa ex-itäblokista on melko karvaasti saanut kokea Venäjän revansismin, jos maassa on yleensä ollut missään vaiheessa päällä tilannetta että olisi päässyt yhtään etääntymään Kremlin talutushihnasta (tai kuristuspannasta, miten sen nyt ottaa). Ja tilanne minkä tahansa vihamielisen valtion vastaisella rajalla on aina ikävä puolustautuvalle osapuolelle, ei Suomikaan pysty blokkaamaan rajan yli puskevaa puna-armeijaa jos nyt sellainen rintamasota olisi syttymässä (äärimmäisen epätodennäköinen skenaario, maasto on vittumaista ja joka tapauksessa Suomi pyrittäisiin pelaamaan Venäjän nurkkaukseen noilla "spontaaneilla kansannousuilla" ja strategisten lokaatioiden haltuunotoilla), vaan maavoimat miehittäisivät jo vuosikymmeniä sitten valitun puolustuslinjan jolle vihollinen pyrittäisiin pysäyttämään ja josta käsin alettaisiin järjestelemään vastaiskuja. Ainoastaan sillä sotaakäyvällä (tai aktiivisesti sellaisen sytyttämiseen pyrkivällä) valtiolla on kriisin alkuvaiheessa koko armeija valmiina myllytyksiin (mistä päästäänkin jälleen pohdintaan että minkäs takia se itäinen naapurimme miehittääkään kiihtyvällä innolla länsirajaansa vaikka kyseessä on vailla pienintäkään epäilystä kyseisen mafiavaltion rauhallisin raja).

 

[Cobol]

Jälkimmäiseen voi todeta että Baltia olisi kaikissa tapauksissa todella paljon paskemmassa tilanteessa jos ei kuuluisi NATOon. Itse asiassa puolustusliittoon kuulumaton osa ex-itäblokista on melko karvaasti saanut kokea Venäjän revansismin, jos maassa on yleensä ollut missään vaiheessa päällä tilannetta että olisi päässyt yhtään etääntymään Kremlin talutushihnasta (tai kuristuspannasta, miten sen nyt ottaa).

Juuri noin ja tuohon voisi pääperusteena kirjata numeron 3.

Ja kakkosena sitten tulee puolustuksellinen pohjoismainen yhteistyö, jonka toteutus ontuu kun Tanska, Islanti ja Norja kuuluvat NATO:oon, mutta Suomi ja Ruotsi eivät. Ruotsi mahdollinen vaalivoittaja (oikeisto) on jo yhteisesti ilmaissut, että jos he voittavat vaalit (johtava gallupeissa), Ruotsi voisi liittyä NATO:n jäseneksi. Ruotsissa neljän porvaripuolueen rintama kannattaa NATO-jäsenyyttä, kun taas muut puolueet ovat olleet jäsenyyttä vastaan. Tämän takia mikään ei toki ole varmaa. Pohjoismainen yhteistyö toimisi kuitenkin parhaiten, kun kaikki viisi maata olisivat NATO:n jäseniä.

Ykkösenä tulee tietenkin Suomen oman puolustuskyvyn jatkuva kehittäminen. Tällä hetkellä sitä kehitetään sekä itsenäisenä, että yhdessä NATO:n kanssa. Esimerkiksi komentokieltä eri tilanteisiin muokataan nyt samaksi kuin NATO:lla.

 

[Sako]

Ulkoministeri Soini: Nato-oven auki pitäminen palvelee Suomen turvallisuutta | Yle Uutiset | yle.fi

Näin hallitusvastuu saa luopumaan periaatteista. Valta siis edelleen turmelee ja tähän joukkoon on myös Soini astunut. Yaitaa kannatus persuilla taas pudota pari prossaa.

Otan vähän kiinni:
Suomella ja Ruotsilla ei ole mitään erityissuhdetta. Tämän olisi pitänyt valjeta kaikille viimeistään siinä vaiheessa kun Ruotsi jätti EU-hakemuksen ja lupauksiensa vastaisesti jätti informoimatta meitä. Suomella ja Ruotsilla on toki paljon yhteisiä etuja, mutta oma suu on aina lähinnä Ruotsissa.

Legenda avoimista ovista lähtee Soinin valheellisilta huulilta yhtä kärkkäästi kuin edeltäjiltään. Olisi edes tarkentanut, että Suomi pitää ovea auki hakemuksen jättämiselle, jonka hyväksyminen nykyisissä oloissa on epävarmaa...

Erityissuhde Viroon: Suomalaiset kuvittelevat olevansa isoveljiä ja virolaiset pyörittelee päätään moiselle typeryydelle. Esim turvallisuuspolitiikassa he ovat meitä reippaasti edellä. Viro valitsi NATOn ja Niinistö tukee Venäjän yrityksiä hajottaa se...

Oikeassa EU-vastainen Soini on siinä, että EU on meille tärkeä turvallisuuden kannalta, sääli EU:n pieni rooli poliittisen munattomuuden takia. Taas natottaa.

 

[Cobol]

Näin hallitusvastuu saa luopumaan periaatteista. Valta siis edelleen turmelee ja tähän joukkoon on myös Soini astunut. Yaitaa kannatus persuilla taas pudota pari prossaa.

Joo, ihan pehmosia Soini puhuu, oikeastaan kaikessa tuossa haastattelussa. Mutta on höpinät jo sitä luokkaa, että voi perustellusti sanoa: Suomi valmistelee suljetun verhon takana NATO-jäsenyyttä. Sattaa toki olla, että anomusta ei jätetä koskaan, mutta valmistautuminen mahdolliseen jäsenyyteen on joka tasolla syventynyt viime vuosina.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Joo, ihan pehmosia Soini puhuu, oikeastaan kaikessa tuossa haastattelussa. Mutta on höpinät jo sitä luokkaa, että voi perustellusti sanoa: Suomi valmistelee suljetun verhon takana NATO-jäsenyyttä. Sattaa toki olla, että anomusta ei jätetä koskaan, mutta valmistautuminen mahdolliseen jäsenyyteen on joka tasolla syventynyt viime vuosina.

Kuten tälläkin palstalla on muutamasti todettu, niin Suomi alkaa olla niin lähellä NATO:n jäsenyyttä käytännön tasolla, kuin se voi olla mahdollista olematta varsinaisesti vielä jäsen. Jäseniä emme kuitenkaan ole, eikä NATO:n kanssa tapahtuva muu yhteistyö korvaa sitä turvaa, jonka NATO-jäsenyys omaan riittävään puolustuskykyyn yhdistettynä toisi. Nykytilanne ei ole Suomen kannalta tyydyttävä, ja valtakunnan johdossa tämä on sisäistetty jo kauan sitten.

Olen jo pidemmän aikaa pohtinut samaa kuin mitä Cobol yllä. Merkillisen suuri joskin loivasti laskeva osa suomalaisista on vielä Sauli Niinistön presidenttikaudella ollut Suomen mahdollista NATO-jäsenyyttä vastaan. Tämän vastustuksen hälventäminen on yksi valtiojohdon keskeisistä haasteista, mikäli NATO-täysjäsenyyden tarve on ylimmällä tasolla koettu strategisena vääjäämättömyytenä (kuten kaiken evidenssin valossa pitäisi olla). Tasavallan presidentin viimeaikainen toiminta on mielestäni ollut omiaan lujittamaan myös NATO-vastaisen aineksen ja erityisesti suomalaisen vasemmiston luottamusta Sauli Niinistöön Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan johtajana. Niinistö onkin tällä hetkellä erittäin suosittu presidentti. On myös hyvä huomata, että Niinistön suosio perustuu nimen omaan hänen toimintaansa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan liittyvissä asioissa, ei esimerkiksi hänen sukupuoleensa tai johonkin epämääräiseen arvojohtajuuteen.

Niinistön viime vuosien toiminta on ollut omiaan lisäämään luottamusta nykyisen tasavallan presidentin harkintakykyyn luotsata Suomea suomalaisten kannalta hyvään ja kestävään suuntaan - myös niiden keskuudessa, joilla ei ole kyvykkyyttä hahmottaa Suomen strategisen ulko- ja turvallisuuspoliittisen aseman muuttumista sitten YYA-aikojen. Mikäli valtiojohdon ja erityisesti tasavallan presidentin henkilökohtaista panosta tarvitaan myönteisen NATO-kannan aikaansaamiseksi maassamme, niin se onnistuu parhaiten, kun tasavallan presidentillä on mahdollisimman vahva kansan luottamus ulko- ja turvallisuuspoliittisena toimijana.