Nato

[Sako]

Venäjä pyrkii saamaan omaan vaikutuspiiriinsä lähialueensa. Tähän lähialueeseen kuuluun myös Suomi ja Ruotsi. Jos Venäläisen imperialismin tyydyttäminen on tärkeintä, niin mikäs siinä. Uhrataan Suomi ja Ruotsi sekä joukko muita Venäjän naapureita. Tosin se jännitys vain siirtyy siitä seuraavaan rajaan mikä tässä tapauksessa tarkoittaa Norjaa...

Venäjän halu korjata "1900-luvun suurin geopoliittinen katastrofi" on jo aiheuttanut konflikteja. Mitä suurimmalla todennäköisyydellä uusia leimahduspisteitä seuraa. Ei Suomi ole ajopuu tai ainakaan pitäisi olla. Mut nää haloset ja väyryset ottaa näköjään itäistä kankea mielellään takaapäin, kunhan omalle poliittiselle uralle on hyötyä.

 

[Tkachuk7]

@Wiljami vaikka olen monesta kohdasta kanssasi samaa mieltä niin se nyt on ainakin selvää, että Ruotsin ja Suomen natoon liittyminen ei lisää tämän alueen tasapainoa. Itämerellä on erittäin jännitteinen tilanne ja se tilanne pitäisi jotenkin saada purettua ennemmin kuin lisätä jännitteitä. Ruotsin ja Suomen Natoon liittyminen ei 100 %:lla varmuudella vähentäisi jännitteitä.

Tässäkin kannattaa miettiä, haluammeko olla osa ongelmaa vai ratkaisua.

Miten nykyinen jännitteinen tilanne sitten ratkeaa? Suomen ja Ruotsin puolueettomuus ei ratkaise mitään, antaa vain lisää syitä ja tilaa kissa-hiirileikeille Itämerellä. Todellisuudessa kumpikaan ei pysty turvaamaan ilmatilaansa eikä merialuettaan nykyisin. Naton täysjäsenillä tilanne on aivan eri.

Kuten olen aiemminkin sanonut tässä ketjussa, ei Venäjän johto tosissaan kuvittele läntisten demokratioiden hyökkäävän sinne. Mitään sotilaallista uhkaa ei Venäjän valtiota kohtaan ole länsimaiden tai Naton taholta olemassa. Ei ainakaan niin kauan, kuin jättävät muut rauhaan. Se on ihan Venäjän oma valinta, onko Nato uhka vai ei.

Tällä hetkellä Naton uhka on lähinnä se, ettei Venäjä voi harjoittaa haluamansa kaltaista voimapolitiikkaa länsirajoillaan ynnä vanhassa etupiirissään, ja sehän pistää megalomaanikkoja vituttamaan.

 

[peterra]

Miten nykyinen jännitteinen tilanne sitten ratkeaa?

Ei se ainakaan natoon liittymällä ratkea positiivisempaan suuntaan, jos yleistä jännitystilaa mietit. Se, helpottaako tämä tilanne nyt / tulevaisuudessa liittymättä natoon, sitäkään en tiedä. Mutta Suomen / Ruotsin liittyminen natoon ei varmasti missään olosuhteissa ainakaan niitä jännitteitä vähennä tällä alueella.

 

[Tkachuk7]

@peterra

Alueelliset jännitteet joo. Kukahan niistä nousseista jännitteistä on pääosin vastuussa?

Eletään me vain täällä kusi sukassa ja yritetään olla ärsyttämättä Venäjää, kuten vanhoina hyvinä aikoina? Sitähän tämä hissuttelu on. Suomen ja Ruotsin kannalta ainoat jännitteet tulevat idästä, tämähän on täysin itsestäänselvää, eikö? Miksi Suomen ja Ruotsin pitäisi pyristellä yksin suuren ja mahtavan kanssa? Ettei loukata venäläisten tunteita ja egoa?

 

[Red Machine]

@Wiljami vaikka olen monesta kohdasta kanssasi samaa mieltä niin se nyt on ainakin selvää, että Ruotsin ja Suomen natoon liittyminen ei lisää tämän alueen tasapainoa. Itämerellä on erittäin jännitteinen tilanne ja se tilanne pitäisi jotenkin saada purettua ennemmin kuin lisätä jännitteitä. Ruotsin ja Suomen Natoon liittyminen ei 100 %:lla varmuudella vähentäisi jännitteitä.

Tässäkin kannattaa miettiä, haluammeko olla osa ongelmaa vai ratkaisua.

Sama juttu kuin pakolaiskysymyksessä; Suomen tehtävä ei ole olla mikään ongelmanratkoja tai jännitteiden lieventäjä. Suomen tehtävä on pitää huolta Suomen eduista ja turvallisuudesta. Siitä tässä väännetään ja hyvä niin.

Mutta ei meidän mitään ongelmanratkojia pidä olla. Kuten pakolaiskysymyksessä, niin Itämeren jännitteissäkin sama juttu: mikä on meidän etu& hyöty?

 

[peterra]

Eletään me vain täällä kusi sukassa ja yritetään olla ärsyttämättä Venäjää, kuten vanhoina hyvinä aikoina? Sitähän tämä hissuttelu on. Suomen ja Ruotsin kannalta ainoat jännitteet tulevat idästä, tämähän on täysin itsestäänselvää, eikö? Miksi Suomen ja Ruotsin pitäisi pyristellä yksin suuren ja mahtavan kanssa? Ettei loukata venäläisten tunteita ja egoa?

Tässä on myös keskustelun jonkinlainen pullonkaula. Se, että Suomessa edes mainitsee suhtautuvansa Natoon positiivisesti / negatiivisesti aiheuttaa aina tämän saman keskustelun. Kannattajien näkökulmasta ulkopuolella pysyminen on pelkuruutta ja vastustajien näkemyksien mukaan liittyminen on provokaatio. Tärkeintä olisi yrittää ajatella sitä kokonaistilannetta ja mikä on Suomen kannalta paras ratkaisu. Ei venäläisten tunteiden tai egon loukkaamisessa ole mitään pahaa, mutta se ylimääräisen paineen nostaminen tällä alueella ei oikeasti ole hyväksi.

Ensin täytyisi yrittää käydä kaikki ne pehmeämmät ja helpommat keinot lävitse ja vasta sitten tehdä se analyysi. Venäjältä tulisi varmasti mahdolliseen jäsenyyteen reaktio, mutta millainen, sitä minä en tiedä. Reaktioita ja uusia jännitteitä tulisi ihan varmasti, mutta tietysti tuskin täyttä sotatilaa. Täytyy ajatella vain ja ainoastaan Suomen kokonaisetua ja mikä se on. Ei ole olennaista ajatella Venäjän tai NATOn etua tai haittaa.

 

[Tkachuk7]

Se onkin jännä juttu, kuinka pienen maan omasta turvallisuudesta huolehtiminen tulkitaan provokaatioksi suurta ja mahtavaa kohtaan. Itseäni pikkuisen häiritsee tuollainen tuomiojalainen ajatusmaailma ja retoriikka. Venäläiset varmaan pelkäävät, että Nato-Suomi hyökkää...

 

[Cobol]

@Wiljami vaikka olen monesta kohdasta kanssasi samaa mieltä niin se nyt on ainakin selvää, että Ruotsin ja Suomen natoon liittyminen ei lisää tämän alueen tasapainoa. Itämerellä on erittäin jännitteinen tilanne ja se tilanne pitäisi jotenkin saada purettua ennemmin kuin lisätä jännitteitä. Ruotsin ja Suomen Natoon liittyminen ei 100 %:lla varmuudella vähentäisi jännitteitä.

Mielenkiintoinen näkemys. Venäjän ylivalta on siis tasapaino, jota vastaan itsenäiset maat eivät omien rajojensa ja etujensa puitteissa voi asettua, koska se heiluttaa alueen tasapainoa

 

[kiwipilot]

Tärkeintä olisi yrittää ajatella sitä kokonaistilannetta ja mikä on Suomen kannalta paras ratkaisu.

Tässä tilanteessa Suomelle paras realistinen ratkaisu = Vähiten paska ratkaisu. Ja tämä olisi (ollut) Naton jäsenyys. Mieluummin Natossa vittumaisen naapurin kyljessä kuin ilman jäsenyyttä löysässä hirressä sen saman vittumaisen naapurin otteessa.

Ensin täytyisi yrittää käydä kaikki ne pehmeämmät ja helpommat keinot lävitse ja vasta sitten tehdä se analyysi.

Mitkä olisivat tämmöisiä pehmeitä ratkaisuja? Mulla ei tule yhtään mieleen joten ottaisin mielellään muutaman esimerkin.

 

[peterra]

Mitkä olisivat tämmöisiä pehmeitä ratkaisuja? Mulla ei tule yhtään mieleen joten ottaisin mielellään muutaman esimerkin.

Pehmeämpiä keinoja:
-Ukrainan konfliktiin löydetään EU:n ja Venäjän yhteistyön kautta jonkinlainen, molempia osapuolia sekä Ukrainaa tyydyttävä ratkaisu
-Poliittinen ilmapiiri saadaan paremmaksi; keskusteluyhteydet ja kauppayhteydet Venäjälle saadaan avattua uudelleen, vahvempi kansainvälinen yhteenkuuluvuus
-USA/Nato ja Venäjä lähenevät toisiaan esim. onnistuneen Lähi-Idän yhteistyön kautta
-Pakotteista pystytään puolin et toisin päästämään irti tai ainakin vähentämään niitä - Euroopan suunta saadaan yhteiseksi

Nämä ovat kaikki erittäin laajoja ja isoja kysymyksiä. Keskustelun ulkopuolella pyörii lähes kokonaan "tärkein kolmas pyörä" joka on Kiina ja Kiinan suhde Venäjään ja Yhdysvaltoihin. Lähtökohtaisesti katson, että poliittisen ilmapiirin kiristyminen kohti aiempaa (jopa Kylmän sodan aikaista) ilmapiiriä on koko Euroopan kannalta taantumaa ja historiassa paluuta taaksepäin. Jokaisen järkevän ihmisen tulisi tehdä kaikkensa, että asiat Euroopassa menevät eteenpäin eivätkä taaksepäin. Ruotsi ja Suomi eivät edes nato-jäsenyyden myötä nousisi mitenkään valtavan isoon keskiöön maailmanpoliittisessa tilanteessa, mutta kyllä se entistä enemmän vaikeuttaisi jo nyt hauraita suhteita Venäjälle.

Venäjä on ja pysyy tuossa naapurissa, oltiin natossa tai ei. Venäjän kanssa täytyisi yrittää pitää hyviä naapurisuhteita yllä kaikissa olosuhteissa, koska heikot välit Venäjän kanssa eivät missään nimessä ja olosuhteessa ole Suomen etu. On naiivia ajatella, että NATO-jäsenyys ei huonontaisi kahdenkeskisiä suhteita Venäjään. Se on sitten ihan toinen keskustelu, että kuinka moni suomalaisista kokee nuo kahdenväliset hyvät suhteet Venäjään tärkeiksi ja kuinka moni ei. Jos jonkun mielestä nykyinen tilanne on kestämätön ja Venäjän suunta kannattaa padota umpeen Natolla niin se varmaan kannattaa tehdä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jos ja kun Venäjällä on strategisia intressejä esim. Suomen maa-alueiden ja (energia-, ulko-, yms.) politiikan suhteen, niin ei niiden intressien realisoimista millään fantsuilla suhteilla tai pehmeillä keinoilla estetä. Tällaisen toivominen on itsepetosta.

Ässää kouraan kun kerran tarjotaan ja (ydinase)bluffia katsomaan.

 

[Zalmonella]

Ehkä tyyliltään asiallinen, mutta argumenteiltaan virheellinen.

"Oletetaan, että päätämme hakea Naton jäsenyyttä. Miksi Nato vastaisi myönteisesti?
Useimmat Naton jäsenet eivät hyötyisi Suomen jäsenyydestä mitään. Baltian maat kyllä, mutta siihen vastattiin jo edellä."

No – eikö Baltian puolustuksen oleellinen strateginen parantaminen sitten kiinnosta NATO-maista vaikkapa Espanjaa lainkaan? Sehän on NATOn jäsenenä sitoutunut yhteiseen puolustukseen ja siten Baltian maiden puolustamiseen. Espanjankin tehtävä tässä suhteessa helpottuisi. Tässä on tainnut sotilasliiton olennainen sisältö jäädä ymmärtämättä.

"Jäsenyytemme merkitsisi, että Naton Venäjän vastainen maaraja kasvaisi yli kaksinkertaiseksi. Nyt yritetään idän ja lännen suhteen parantamista."

Tässä Suomen sotilaallisen liittoutumattomuuden aikanahan nuo lännen ja Venäjän väliset suhteet ovatkin kehittyneet oikein mukavasti. Venäjä siinä on pikkaisen on valtaillut naapurimaidensa alueita sekä kasvatellut sotilaallista lihasta ja länsi puolestaan on hiukan asetellut talouspakotteita. Toivottavasti tätä mainiota suhteiden tilaa ei häiritä NATO-jäsenyyksillä.

"Suomen tai Ruotsin jäsenyys ei palvelisi tuota tavoitetta. Yhdysvaltain Nato-suurlähettiläs taisikin juuri sanoa, ettei liittoumaan oteta yhtään uutta jäsenmaata useaan vuoteen. Ei Suomea eikä Ruotsiakaan."

No sittenhän NATO-jäsenyyden vastustajilla ei voi olla mitään sitä vastaan, että pistämme jo huomenna jäsenyyshakemuksen menemään. Eihän meitä kuitenkaan sinne huolita. Niih. Eikä Ruotsiakaan oteta.

Niin, tässä tuleekin nyt sitten se asia tapetille, että miksi Espanjalla olisi mitään intressejä auttaa balttia ei ole edes Espanjan suurta markkina-aluetta. Myöskään Espanja ei ole uhattuna vaikka balttia olisikin ja kun Natossa ei ole pakko auttaa yhtään ketään niin miksi Espanjaa pitäisi pelkästä solidaarisuudesta kiinnostaa balttian tilanne mitenkään. Heillä on ihan omat intressit miksi ovat aikanaan liittyneet tähän "liitoon".

Tuota samaa kuningaskuntapaskaa on muuten tarjottu NATOa vastustavaksi argumentiksi (identtisesti kirjoitettuna) nettikeskusteluissa aiemminkin. Toki kukaan tuon kirjoittajista ei ole kertonut olevansa Pietarin trollitehtaalla töissä niin varmaan on ihan vaan sattumalta tullut tuollainen argumentti keksittyä. Myös palstatoveri @Zalmonella n (kenen lainauksista ei muuten ainakaan itselleni tule ilmoitusta, johtuuko sitten siitä että ilmeisesti liittää lainaukset vasta editointiversioon vai jostain muusta palstasoftabugista) näkemys länsimaailman pyrkimyksistä Venäjää kohtaan ja selvä onnellisuus siitä kuinka Venäjä voitti nämä länsi-imperialistien yritykset ovat faktapohjaltaan vahvaa RT:n ja MV:n tasoa, eli sitä kuuluisaa Valtion Virallista Totuutta. Onko Neuvostoliitosta karkuun päässeet ja Venäjästäkin irrallaan (NATOn ansiosta) pysyvät valtiot alistettu jollekin suurelle, pahalle, imperialistiselle lännelle? Onko elintaso ja kansalaisoikeudet sekä -vapaudet kasvaneet vai vähentyneet 90-luvun alusta esimerkiksi Puolassa, Balteissa tai Tsekissä+Slovakiassa? Liittyvätkö viimeaikaiset kansalaisvapauksien rajoittamiset ja nationalistisen propagandan ja kiihotuksen lisääminen Unkarissa enemmän "pahan lännen" vai "äiti-Venäjän" toimiin? Jos se Venäjä on niin huikea, ihana, itsenäinen ja vahva ja lisäksi vielä rauhantahtoinen ja Euroopan suurin ystävä, niin minkä takia käyttää tolkuttoman paljon resursseja Euroopan valtioiden asioihin vaikuttamiseen (vai käyttääkö? Onko asioihn vaikuttamista esim. SVL:n toiminnan rahoittaminen)?

Kyseessä on loistava vertaus joka on ihan yhtä käypä kuin se, että kaikkia kiinnostaisi yhteiset sota-retket Natossa pelkästä auttamisen ilosta jossa saadaan romuttaa kalliita panssareita ja tapattaa omia sotilaita toisten takia.

Kukaan ei ole trolli-tehtaalla töissä mutta täällä on melko ahdasmielistä porukkaa kirjoittelemassa joiden mielestä on trollausta jos on eri mieltä asiasta vaikka perusteleisikin asiansa hyvin.

Ja kun puhutaan Naton jäsenyyden tuomasta hyödysta tai hyödyttömyydestä niin koita jättää ihmisoikeus-asiat siitä pois koska ne eivät liity mitenkään NATO-asiaan. Logiikasi ontuu erittäin pahasti muutenkin mutta en viitsi dissata kovinkaan kärkkäästi koska koitan pitää tämän jotenkin päin asiallisena.

 

[kiwipilot]

@peterra: kauniita ideoita ilman hippastakaan realismia. Toki jos haluaa antaa roistovaltiolle Tee mitä haluat -signaalin, niin sitten tuo unelmahöttö on ok. En tiedä muistatko, mutta kaksi vuotta sitten Venäjä valtasi Krimin vitut välittäen itsenäisen valtion suvereniteetistä. Vai että vielä pehmeitä keinoja... Georgian sodan aikaan taidettiin painaa roistovaltion tekoset villaisella ja sitä satoa sitten niitettiin keväällä 2014. Anna ryssälle sormi niin pian lähtee koko käsi.

 

[peterra]

Vai että vielä pehmeitä keinoja... Georgian sodan aikaan taidettiin painaa roistovaltion tekoset villaisella ja sitä satoa sitten niitettiin keväällä 2014. Anna ryssälle sormi niin pian lähtee koko käsi.

Kansainvälisessä asetelmassa Suomi on osa Eurooppaa. Yksittäisenä pikkuvaltiona meillä ei ole juurikaan painoarvoa suuntaan tai toiseen. Suomella ei ole Venäjää vastaan mitään kovia keinoja olemassa ja se on realismia. Ihan samalla tavalla Yhdysvallat piehtaroi Kiinan ja Venäjän ohella suurvallan mandaatilla. Suurvallat käyvät omaa keskusteluaan, me käymme omaamme ja suurvalta-ajattelu tai sen ymmärtäminen on täällä vierasta.

Yhtä kaikki Suomen etu ei missään olosuhteissa ole laajeneva ja isompi konflikti kuin tämä nykyinen. En ole antanut mitään muuta kantaa asiaan kuin sen, että on naiivia luulla, että Venäjä vähät välittäisi Suomen liittymisestä NATOon. Jos keskinäiset suhteet ovat tuon uhrauksen arvoisia ja valtaenemmistö kansasta on tästä yksimielinen niin sitten mennään niillä.

Ikävä kyllä olemme osallisia kaikissa Itämeren konflikteissa, halusimme tai emme.

 

[Cobol]

En lähde toistamaan kaikkea mitä on tullut sanottua ja osa moneenkin kertaan. Siksi kaksi asiaa, toivottavasti ovat uusia osaltani:

1. Yksi jännä piirre suomalaisessa NATO-keskustelussa on se, että osa keskustelijoista pyrkii aina katsomaan tilannetta Venäjän kannalta. En tarkoita yksin niitä, jotka tekevät sitä harrastuksena tai jopa työkseen (ajavat Venäjän etua verkossa). Monet täysin vilpittömät, isänmaalliset suomalaiset pohtivat Suomen ratkaisua tyyliin, että oishan se NATO muuten hyvä, mutta mitähän Venäjä siitä ajattelee ja ei se Suomen NATO-jäsenyys ainakaan Itämeren turvallisuutta lisää. Meikeläisen silmin aivan käsittämättömiä näkemyksiä kun Suomen ja NATO:n välinen suhde on Suomen ja NATO:n välinen suhde ja Suomen ja Venäjän välinen suhde taas on Suomen ja Venäjän välinen suhde. Näitä ei - ihan oikeasti - pidä sekoittaa keskenään.

2. Venäjän suhde naapurimaihinsa on asiallinen ainoastaan niiden maiden osalta, jotka ovat NATO:n jäseniä. Muut ovat Venäjän aggressioiden kohteena tai jo Venäjän saappaan alla. Kaksi poikkeusta löytyy: Suomi ja Kiina. Uskon edelleen, että Kiina pärjää yksinkin Venäjän kanssa. Mutta Suomi ei pärjää ja kyse ei ole yksin sotilaallisista resursseista. Putinin oli rakentamassa Venäjän nykyhallintoa myötäilevaa Russkij Mir -organisaatiota, jonka tavoitteena toimia Venäjän naapurimaissa sen puolesta, että Venäjän ylivalta hyväksytään. Organisaatio toimii myös Helsingissä ja on suomalais-venäläisen koulun yksi päärahoittajista. Opetusministeriön tukeman ja sittemin säätiöityneen Venäjän ja Itä-Euroopan instituutin Venäläinen keskus siirtyi suomalais-venäläiseen kouluun vuonna 2013. Rehtori Tuula Väisänen kertoo (IS 9.5. 2016), että opettajat koordinoivat keskuksen toimintaa ja lähettävät raportit Russkij Mirille.

Päinvastoin kun tässä ketjussa usein oletetaan, Venäjä ei ole hyökkäämässä kovinkaan todennäköisesti Suomeen. Venäjän tavoitteena on suomettaa Suomi 1970-luvun tapaan ja sen eteen he tekevät työtä. Joissain haaveissa - molemmissa maissa - elää uusi YYA-sopimus ja yhteiset sotaharjoitukset. Venäjän tavoite on yksinkertaisesti irrottaa Suomi lännestä ja siirtää lopullisesti omaan vaikutuspiiriinsä.

Ei NATO-jäsenyyskään tähän ole paras ratkaisu, mutta se ainakin hillitsee venäläisiä ja suomalaisia Venäjän myötäjuoksijoita ja pitää huolen siitä, että Suomen irrottaminen lännestä ei ole yhtä helppoa.

 

[ms.qvist]

Pahoittelut, että vastaaminen on vienyt aikaa.

Siinäpä se juttu piilekkin, että ei haluta nähdä.

Kummallista, että tavattoman usein erilaiset höyrypäät ovat juuri heitä, jotka näkevät ne erityislaatuiset asiat - onpa kyse ufoista tai muista salaliitoista.

Onko asialla mitään väliä, että mitä sotaa. Pointti olikin, että siellä on oltu ja siviilejä pommitettu.

Kuuluiko asia edes Yhdysvalloille tai Natolle? Siinä on nyt tämä jutun juttu kun puhuttiin, että työnnetään nokka toisten asioihin. Kyseinen sota ei uhannut yhtään NATO-maata. Kyseessä oli sisällisota jossa tuki annettiin länsi-mielisille maille.

Eli ilmeisesti sinusta olisi ollut aivan hyväksyttävää, että maailma olisi seisonut tumput suorina 90-luvulla kun pääasiassa serbit suorittivat kansanmurhaa Bosniassa? Yksinkertainen kysymys, johon haluan selkeän vastauksen.

"Prof. Steven L. Burg and Prof. Paul S. Shoup, writing in 1999, observed about early high figures:

The figure of 200,000 (or more) dead, injured, and missing was frequently cited in media reports on the war in Bosnia as late as 1994. The October 1995 bulletin of the Bosnian Institute for Public Health of the Republic Committee for Health and Social Welfare gave the numbers as 146,340 killed, and 174,914 wounded on the territory under the control of the Bosnian army. Mustafa Imamovic gave a figure of 144,248 perished (including those who died from hunger or exposure), mainly Muslims. The Red Cross and the UNHCR have not, to the best of our knowledge, produced data on the number of persons killed and injured in the course of the war. A November 1995 unclassified CIA memorandum estimated 156,500 civilian deaths in the country (all but 10,000 of them in Muslim- or Croat-held territories), not including the 8,000 to 10,000 then still missing from Srebrenica and Zepa enclaves. This figure for civilian deaths far exceeded the estimate in the same report of 81,500 troops killed (45,000 Bosnian government; 6,500 Bosnian Croat; and 30,000 Bosnian Serb).

— Steven L. Burg and Paul S. Shoup, The War in Bosnia-Herzegovina" (lainaus: Bosnian War - Wikipedia, the free encyclopedia

Millä keinoin sinusta sota olisi pitänyt lopettaa, jos kerran pommituksiin ei olisi saanut ryhtyä? YK oli jo osoittanut voimattomuutensa, Srebrenica karmeimpana esimerkkinä, jolloin hollantilaiset YK-sotilaat joutuivat katsomaan sivusta kun serbi-joukot saapuivat pikkukaupunkiin ja tappoivat 8373 muslimimiestä ja poikaa. Keinot olivat vähissä, joko hyväksyä se, että serbit (ja paikoin kroatit) suorittivat etnistä puhdistusta turvautuen joukkomurhiin ja keskitysleireihin tai sitten käyttää sotilaallista voimaa, koska se oli lopulta ainoa keino jolla Bosnian serbit ja heidän tukijansa Jugoslaviassa saatiin lopettamaan sotiminen ja etniset puhdistukset.

Niin eli puuttuttiin taas toisen maan sisäisiin asioihin ilman, että uhkaa olisi omaan maahan kohditustunut...

Sinusta on siis hyväksyttävää, että yksi etninen ryhmä ryhtyy suorittamaan kansanmurhaa yhdellä alueella eikä kukaan saisi puuttua toimintaan, lopettaa etnistä puhdistusta?

Tai onhan sinusta jos tulkitsen muita kirjoituksiasi foorumilla oikein, vai onko?

Eipä aiheesta oikein kannata edes käydä keskustelua, jos todella hyväksyt kansanmurhat osana valtion tai valtioiden toimintaa ja pidät niitä maan sisäisinä asioina.

Asialla ei ole oikeastaan mitään eroa. Niin NATO kuin "koalitiokin" laitetaan toimintaan samanlaisesti. Jos jenkit haluaa yksin johtaa niin kutsutaan sitä vain koalitioksi niin vältytään monelta kokoukselta eikä tarvitse muiden mielipitetä enempää kysellä. Ja Afganistanissa oli ensin NATO-sota josta muodostui sittemmin ISAF-operaatio. Ja kuten jo toit esille Saksan niin kun ei puhuta NATO:n toiminnasta niin ei tarvitse selitellä jälkeenpäin niin paljon, että miksi ja miksi. Riittää kun muodostaa asian ihan erinnäköiseksi.

...

Ei voikkaan mutta se, että Ranska ylipäätään suorittaa sotilaallista toimintaa ulkomailla, on osoitus siitä, että sekin kykenisi toimimaan Natossa. Nythän se ei ole sitä juurikaan tehnyt muuta kuin ottanut osaa harjoituksiin.

Niin, niillä on todellakin eroa onko kyse koalitiosta vaiko NATO:n operaatiosta, puhumattakaan, että olisi turvauduttu Artikla 5:een. Jos näkee nämä kaikki yhtenä ja samana ymmärtämättä ensinnäkään protokollaeroja ja eroja toimintatavoissa ja käytännöissä niin mitä minä voin siihen sanoa. Elä uskossasi.

Ranskahan toimii myös niissä sinun laskemissasi NATO-operaatioissa (jotka kaikki eivät tietenkään ole mitään NATO-operaatioita vaan erilaisia koalitoita). Ranska on osallisena tai ollut osallisena esim. seuraavissa operaatioissa:

-Afganistan Yhdysvaltojen johtama sotilaallinen operaatio sekä ISAF.
-ISIS:n vastainen ilmasota-operaatio.
-Libyan operaatiossa, käytännössä sotilaallisesti merkittävimpänä eurooppalaisena NATO-maana.
-Operaatio Desert Storm'issa.
-Operation Deliberate Force (Bosnian ilmasota).

Siis, Natossa on operoinut kongreettisesti vain Yhdysvallat, britit ja Puola. Ketään muuta ei ole kiinnostanut vaikka pitäisi toimia yhtenäsiesti jotta tästä olisi jotain hyötyä tarvittaessa jäsenille. En pidä mitään rauhan ajan ilmavalvontaa minkään arvoisena saatikka jotain meripelastus-porukkaa välimerellä. NATO on tuonut itseään esille isoimmin apuvoimana jäsinilleen. Nyt se ei vielä sitä ole ollut. Ja mitä mainitsit noista maista niin aika köykäistä on osallituminen ollut. Jos yhden laivan tai lentkokoneen on matkaan saanut niin se ei tuo turvaa kenellekkään.

Haluatko uuden yrityksen vai lukitsetko tämän vastauksen?

NATO:ssa on operoinut Yhdysvaltojen, Iso-Britannian ja Puolan lisäksi moni muukin maa, yllä tuli jo mainittua Ranskan osallistuminen sinun laskemiisi operaatioihin. Myös Saksa osallistui Bosnian ilmasotaan kuudella koneella muiden maiden ohella.

Kosovon sodan aikana Jugoslavian pommituskampanjaan (Operaion Allied Force) otti osaa 16 NATO-maata, esim. Italian ilmavoimat otti osaa 34 koneella ja laivasto vielä Harrier II (melkoisesti enemmän kuin 1 kone tai laiva). Kanada osallitui 18 CF-18:lla - muuten kanadalaiset pudottivt kaikista liittouman pudottamista pommeista 10 % - jälleen enemmän kuin yksittäinen kone tai laiva.

Entäpä Afganistanin 9/11 jälkeen alkanut sota?

Invaasiossa vastuun kantoivat USA, Iso-Britannia, Kanada ja Australia sekä nk. pohjoinen liitto Afganistanissa. ISAF v. 2003 alkaen oli sitten jo melkoisesti laajempi koalitio, NATO-maista merkittävässä roolissa oli jälleen useampi kuin luettelemasi kolmikko USA, Iso-Britannia ja Puola - esim. Turkilla oli parhaimmillaan A-maassa kerralla yli 1700 miestä, Romaniakin on osallistunut operaatioon yhteensä 1600 miehellä, Norjalta oli F-16 x 4 sekä erikoisjoukkojen sotilaita ja muita joukkoja useampi sata, Alankomaista operaatioon on ottanut osaa useampi tuhat miestä ja lentokoneita, Italian joukot vastasivat Regional Command West ja PRT:stä Heratin provinssissa, useampi tuhat italialaissotilasta on sotinut A-maassa. Melkoisessa roolissa on myös ollut Ranska, Saksa, tsekit ja tanskalaiset erikoisjoukot, virolaisjoukot ovat olleet kovissa paikoissa - Viro onkin ottanut todella aktiivisesti osaa eri koalitioihin.

EAPC-maista monella on ollut merkittävä rooli monellakin tapaa, mutta nostetaan nyt esille Suomi, suomalaisten rooli on ollut hyvin merkittävä maan pohjoisosissa. Suomi on ollut tiukemmin kytketty ISAF:iin mitä osa NATO-maista.

Muillakin kuin NATO- tai EAPC-mailla on ollut erilaisia tehtäviä Afganistanissa, mutta sotilaallisesti merkittävässä roolissa on ollut jo invaasiovaiheessa mukana ollut Australia.

En edes jaksa käydä läpi kaikkia mahdollisia sotia ja koalitoita, kuten Libyan ilmasota tai ISIS:n vastainen pommituskampanja, niistäkin löytyy maita jotka ovat ottaneet osaa operaatioihin muinkin kuin yksittäisin konein tai laivoin. Oma tapauksensa on sitten Operation Atalanta, jolloin turvattiin merireittejä Afrikansarvea ympäröivillä merialueilla, laitan linkin niin näet kuinka merkittävästä operaatiosta oli kyse: Operation Atalanta - Wikipedia, the free encyclopedia

Eiköhän tullut todistettua kertaalleen se, että höperehdit omiasi väittäessäsi roolia ottavan vain USA:n, Iso-Britannian ja Puolan.

Hyvää illanjatkoa...

vlad

 

[Syöttöpiste]

Ääh, @vlad pilaa hyvän mutuilun faktoilla ja asiallisella kirjoittelulla.

Jotenkin kummallisesti tämä Nato-keskustelu on nostanut päätään, erityisesti niiden leirissä jotka ovat Suomen jäsenyyttä vastaan, sen jälkeen kun tämä selvitys asiasta julkaistiin. Minun kantaani selvitys ei muuttanut mihinkään suuntaan. Kun katsotaan asiaa pelkästään sotilaallisesta näkökulmasta, niin Naton jäsenyys on pelkästään järkevää Suomelle. Saman näkemyksen jakavat kanssani suurin osa suomalaisista ammattiupseereista.

 

[peterra]

Monet täysin vilpittömät, isänmaalliset suomalaiset pohtivat Suomen ratkaisua tyyliin, että oishan se NATO muuten hyvä, mutta mitähän Venäjä siitä ajattelee ja ei se Suomen NATO-jäsenyys ainakaan Itämeren turvallisuutta lisää. Meikeläisen silmin aivan käsittämättömiä näkemyksiä kun Suomen ja NATO:n välinen suhde on Suomen ja NATO:n välinen suhde ja Suomen ja Venäjän välinen suhde taas on Suomen ja Venäjän välinen suhde. Näitä ei - ihan oikeasti - pidä sekoittaa keskenään.

Tässä jälleen tullaan meidän törmäyskohtaan. Tämä on hyvin, hyvin teoreettista puhetta, jolla ei ole todellisuuden kanssa paljoakaan tekemistä. Käytännössä haluat erottaa kaksi toisistaan täysin keskeisesti riippuvaa asiaa toisistaan. Jos nyt leikitään ajatuksella, että nämä kaksi asiaa olisi täysin erotettavissa toisistaan omiksi sektoreiksiin, jotka elävät omaa elämäänsä niin koko nato-keskustelu olisi melkoisen typerä kummankin osapuolen näkökulmista. On täysin selvää, että Suomen / Ruotsin mahdollisella NATO-jäsenyydellä on ja tulee olemaan merkitystä Venäjälle ja tämä tulee vaikuttamaan suhteisiin.

Samalla teoretisoinnilla voidaan perustella keskustelua myös toiseen suuntaan. Voidaan ajatella, että jos koko NATO-keskustelusta otetaan tuo Venäjä-komponentti ulos niin haluatko silti liittyä NATOon? Jos nyt siis kuvittelisit, että tuossa vieressä ei olisi Venäjää ollenkaan. Kuvittelet vaikka, että siinä on rykelmä itsenäisiä pikkuvaltioita. Jos lähestyt asiaa tältä kantilta ja poistat ikään kuin Venäjän kokonaan keskustelusta niin sano, millaisia etuja Suomella SILLOIN olisi natoon liittymisestä ja pitäisikö siinäkin tilanteessa liittyä natoon?

Joku Suomen ministeri joskus totesi, että Suomella on kolme turvallisuusuhkaa: Venäjä, Venäjä ja Venäjä. Jos meillä ei ole mitään muita ulkoisia uhkia niin miksi haluaisimme liittyä NATOon? On täysin mahdotonta erottaa nämä kaksi keskustelua toisistaan käytännössä, koska keskustelut ovat toistensa johdannaisia. En ymmärrä, miksi pitäisi yrittää käydä kahta rinnakkaista keskustelua, kun kyseessä on viime kädessä sama keskustelu. Suomi liittyisi NATOon ja Ruotsi samoin AINOASTAAN Venäjän uhan vuoksi eikä minkään muun syyn vuoksi. Ja on typerää väittää itselleen muuta.

Siihen, pitäisikö NATOon liittyä vai pysyä poissa, en ole ottanut mitään kantaa.

 

[Wiljami]

Olisi muuten hyvä itse kunkin tästä aiheesta mietiskelevän miettiä että mitäs sitten kun Ruotsi ilmoittaa liittyneensä NATOon? Meillä iskee luonnollisesti paniikki, mutta itäpuolella vielä enemmän kun pitää tehdä nopeat suoritukset etupiirin varmistamisen suhteen.

 

[Cobol]

Tässä jälleen tullaan meidän törmäyskohtaan. Tämä on hyvin, hyvin teoreettista puhetta, jolla ei ole todellisuuden kanssa paljoakaan tekemistä. Käytännössä haluat erottaa kaksi toisistaan täysin keskeisesti riippuvaa asiaa toisistaan. Jos nyt leikitään ajatuksella, että nämä kaksi asiaa olisi täysin erotettavissa toisistaan omiksi sektoreiksiin, jotka elävät omaa elämäänsä niin koko nato-keskustelu olisi melkoisen typerä kummankin osapuolen näkökulmista. On täysin selvää, että Suomen / Ruotsin mahdollisella NATO-jäsenyydellä on ja tulee olemaan merkitystä Venäjälle ja tämä tulee vaikuttamaan suhteisiin.

En halua erottaa NATO-ratkaisun seurauksia Suomen Venäjä-suhteista. Haluan erottaa Suomen NATO-päätöksen Suomen ja NATO:n väliseksi päätökseksi. Tässä on vissi ero. Kritisoin sitä, että liian moni lähestyy asiaa Venäjän näkemys/vaikutus/etu edellä, vaikka lähestysmiskulman täytyy Suomessa olla ainoastaan Suomen etu edellä. Jos Suomen etu on NATO-jäsenyys, mennään NATO:oon. Jos Suomen etu ei ole NATO-jäsenyys, ei mennä NATO:oon. NATO-jäsenyys vaikuttaa Venäjä-suhteisiin, mutta jos Suomen etu on NATO, hyvä että vaikuttaa. Turvataanhan silloin oma liikkumatila ja itsenäisyys paremmin yhä enemmän roistovaltioksi muuttuneen Venäjän kupeessa.

Samalla teoretisoinnilla voidaan perustella keskustelua myös toiseen suuntaan. Voidaan ajatella, että jos koko NATO-keskustelusta otetaan tuo Venäjä-komponentti ulos niin haluatko silti liittyä NATOon? Jos nyt siis kuvittelisit, että tuossa vieressä ei olisi Venäjää ollenkaan. Kuvittelet vaikka, että siinä on rykelmä itsenäisiä pikkuvaltioita. Jos lähestyt asiaa tältä kantilta ja poistat ikään kuin Venäjän kokonaan keskustelusta niin sano, millaisia etuja Suomella SILLOIN olisi natoon liittymisestä ja pitäisikö siinäkin tilanteessa liittyä natoon?

Vastasin kysymykseen yllä.

Joku Suomen ministeri joskus totesi, että Suomella on kolme turvallisuusuhkaa: Venäjä, Venäjä ja Venäjä. Jos meillä ei ole mitään muita ulkoisia uhkia niin miksi haluaisimme liittyä NATOon? On täysin mahdotonta erottaa nämä kaksi keskustelua toisistaan käytännössä, koska keskustelut ovat toistensa johdannaisia. En ymmärrä, miksi pitäisi yrittää käydä kahta rinnakkaista keskustelua, kun kyseessä on viime kädessä sama keskustelu. Suomi liittyisi NATOon ja Ruotsi samoin AINOASTAAN Venäjän uhan vuoksi eikä minkään muun syyn vuoksi. Ja on typerää väittää itselleen muuta.

Nykyinen, putinilainen uusimperialistinen Venäjä on Suomelle uhka. Tämän seurauksena Suomen todennäköisesti kannattaa liittyä NATO:n jäseneksi. Mutta eihän tässä tule mennä perse edellä puuhun ja keskustella siitä, mitä Venäjä tekee vaan siitä, mitä Suomi ja NATO tekevät. Aikanaan Lennart Mereltä kysyttiin, miten Venäjä reagoisi Viron mahdolliseen NATO-jäsenyyteen. Meri vastasi että Venäjän NATO-jäsenyys tuli yllätyksenä. Meri teki juuri sen, mitä Suomessa ei uskalleta tai haluta tehdä. Rajasi keskustelun Viron etuun ja Viron itsenäiseen päätökseen.

Lennart Meren vastaus on lainattu tästä muutenkin hyvästä NATO-jäsenyyttämme, NATO-selvitystä ja NATO-keskustelua pohtivasta Alpo Rusin kolumnista:

Alpo Rusi: Nato-selvityksessä vakavia puutteita

 

[Zalmonella]

Eli ilmeisesti sinusta olisi ollut aivan hyväksyttävää, että maailma olisi seisonut tumput suorina 90-luvulla kun pääasiassa serbit suorittivat kansanmurhaa Bosniassa? Yksinkertainen kysymys, johon haluan selkeän vastauksen.

Juuri näin. Kukaan ei tietääkseni pyytänyt apua ulkopuoliselta taholta joten on käsittämätöntä, että sen piti mennä sinne sotimaan vaikka "NATO ei ole hyökkäyslitto vaan puolustusliitto" kuten useimmat fanittajat valheellisesti aina väittävät.

Millä keinoin sinusta sota olisi pitänyt lopettaa, jos kerran pommituksiin ei olisi saanut ryhtyä? YK oli jo osoittanut voimattomuutensa, Srebrenica karmeimpana esimerkkinä, jolloin hollantilaiset YK-sotilaat joutuivat katsomaan sivusta kun serbi-joukot saapuivat pikkukaupunkiin ja tappoivat 8373 muslimimiestä ja poikaa. Keinot olivat vähissä, joko hyväksyä se, että serbit (ja paikoin kroatit) suorittivat etnistä puhdistusta turvautuen joukkomurhiin ja keskitysleireihin tai sitten käyttää sotilaallista voimaa, koska se oli lopulta ainoa keino jolla Bosnian serbit ja heidän tukijansa Jugoslaviassa saatiin lopettamaan sotiminen ja etniset puhdistukset.

Kyseinen sota oli Jugoslavian oma ja se olisi loppunut heidän itsensä toimesta johonkin lopputulokseen. Mitkään sodat eivät kestä ikuisesti eikä olisi kestänyt tämäkään.
Ei kuitenkaan ollut muiden asia siihen puuttua eikä varsinkaan Naton jolla ei ole tälläisiä artkloilta peruskirjassaan.

Sinusta on siis hyväksyttävää, että yksi etninen ryhmä ryhtyy suorittamaan kansanmurhaa yhdellä alueella eikä kukaan saisi puuttua toimintaan, lopettaa etnistä puhdistusta?

Ei ulkopuoliset saa lennellä maailmanpoliisin lailla toisten maahan sotimaan. Kansanmurhan hyväksyminen tai ei hyväksyminen ei liity tähän kysymykseen.

Niin, niillä on todellakin eroa onko kyse koalitiosta vaiko NATO:n operaatiosta, puhumattakaan, että olisi turvauduttu Artikla 5:een. Jos näkee nämä kaikki yhtenä ja samana ymmärtämättä ensinnäkään protokollaeroja ja eroja toimintatavoissa ja käytännöissä niin mitä minä voin siihen sanoa. Elä uskossasi.

Ei tämä ole mikään uskon asia. Kyse on ihan selvästi asiasta. "koalitiossa" jenkit saa vapaasti johtaa toimintaa kun taas Natossa olisi ihan kiva jos edes kysyisivät vaikka siinäkin jenkit soveltaa oman mielensä mukaan aika paljon. On jenkeille helpompaa sotia "koalitiossa" niin saavat mennä oman mielensä mukaan. "NATO-operaaio" onkin sitten jo ihan eri juttu.

Ranskahan toimii myös niissä sinun laskemissasi NATO-operaatioissa (jotka kaikki eivät tietenkään ole mitään NATO-operaatioita vaan erilaisia koalitoita). Ranska on osallisena tai ollut osallisena esim. seuraavissa operaatioissa:

-Afganistan Yhdysvaltojen johtama sotilaallinen operaatio sekä ISAF.
-ISIS:n vastainen ilmasota-operaatio.
-Libyan operaatiossa, käytännössä sotilaallisesti merkittävimpänä eurooppalaisena NATO-maana.
-Operaatio Desert Storm'issa.
-Operation Deliberate Force (Bosnian ilmasota).

On on mutta nuo ovat yleensä juuri Yhdysvaltojen johtamia koalitioita joten Ranska on ollut sylikoirana ja tennyt mitä on käsketty. Jos tuol olisi ollut NATO-opertaatio niin siitä olisi pitänyt yhdessä päättää. Ei siis amerikkalaisten juttu ollenkaan. Ranskakin voisi panostaa tosin enemmän mitä se on tähän mennessä panostanut vaikkakin sen isoin tekijä euroopassa joka ottaa osaa Naton toimintaan kun muut kaivavat nenää seuraten vieressä.

Haluatko uuden yrityksen vai lukitsetko tämän vastauksen?

NATO:ssa on operoinut Yhdysvaltojen, Iso-Britannian ja Puolan lisäksi moni muukin maa, yllä tuli jo mainittua Ranskan osallistuminen sinun laskemiisi operaatioihin. Myös Saksa osallistui Bosnian ilmasotaan kuudella koneella muiden maiden ohella.

Kosovon sodan aikana Jugoslavian pommituskampanjaan (Operaion Allied Force) otti osaa 16 NATO-maata, esim. Italian ilmavoimat otti osaa 34 koneella ja laivasto vielä Harrier II (melkoisesti enemmän kuin 1 kone tai laiva). Kanada osallitui 18 CF-18:lla - muuten kanadalaiset pudottivt kaikista liittouman pudottamista pommeista 10 % - jälleen enemmän kuin yksittäinen kone tai laiva.

Ettäkö ihan kuudella koneella. Saksalla on melkein 200 konetta ja saivat jopa 6 ilmaan. Ihan mieletöntä. kyllä kelpaa jäsenten olla mieliessään kun tuollaisella määrällä osallitutaan NATO-toimintaan.

Ja ei sinun tarvitse kertoa, että kuka otti osaa tähän sotaan koska minähän juuri kerroin,että NATO oli osallisena puuttumassa toisten asioihin kun ammuskeltiin siviilejä Jugosvaliassa joten nuo "mielettömät kone-määrät" olivat kyllä siellä.

Entäpä Afganistanin 9/11 jälkeen alkanut sota?

Invaasiossa vastuun kantoivat USA, Iso-Britannia, Kanada ja Australia sekä nk. pohjoinen liitto Afganistanissa. ISAF v. 2003 alkaen oli sitten jo melkoisesti laajempi koalitio, NATO-maista merkittävässä roolissa oli jälleen useampi kuin luettelemasi kolmikko USA, Iso-Britannia ja Puola - esim. Turkilla oli parhaimmillaan A-maassa kerralla yli 1700 miestä, Romaniakin on osallistunut operaatioon yhteensä 1600 miehellä, Norjalta oli F-16 x 4 sekä erikoisjoukkojen sotilaita ja muita joukkoja useampi sata, Alankomaista operaatioon on ottanut osaa useampi tuhat miestä ja lentokoneita, Italian joukot vastasivat Regional Command West ja PRT:stä Heratin provinssissa, useampi tuhat italialaissotilasta on sotinut A-maassa. Melkoisessa roolissa on myös ollut Ranska, Saksa, tsekit ja tanskalaiset erikoisjoukot, virolaisjoukot ovat olleet kovissa paikoissa - Viro onkin ottanut todella aktiivisesti osaa eri koalitioihin.

"Invaasiossa vastuun kantoivat USA..." Eli siis jenkkien koalitio eikä niinkään NATO vaikka olisi piänyt olla. Ja ISAF otta hallinnaan vasta 2006 jolloin maa oli jo miehitetty ja sota oli ns. ohi.

Eiköhän tullut todistettua kertaalleen se, että höperehdit omiasi väittäessäsi roolia ottavan vain USA:n, Iso-Britannian ja Puolan.

Hyvää illanjatkoa...

vlad

Ei tullut. Et todistanut yhtään mitään muuta kuin, että jenkkien koalitio ylittää aina kaiken muun koska ei haluta alitusta yhteiseen päätökseen tekoon. Afganistan oli tästä räikein esimerkki. Muut maat olivat maassa vasta kun sota oli jo hiipunut ja muutenkin tässä oli paljon sellaista joka ei liittynyt käytyyn kesksteluun mitenkään. Mutta onhan sitä jotenkin pakko mainostaa jenkkien "koalitioita" kun niillä kuvitellaan turvaavan milloin mitäkin.

 

[Vinyl]

Kyseinen sota oli Jugoslavian oma ja se olisi loppunut heidän itsensä toimesta johonkin lopputulokseen. Mitkään sodat eivät kestä ikuisesti eikä olisi kestänyt tämäkään.
Ei kuitenkaan ollut muiden asia siihen puuttua eikä varsinkaan Naton jolla ei ole tälläisiä artkloilta peruskirjassaan.

Ei ulkopuoliset saa lennellä maailmanpoliisin lailla toisten maahan sotimaan. Kansanmurhan hyväksyminen tai ei hyväksyminen ei liity tähän kysymykseen.

Eli jos Venäjä sattuisi hyökkäämään Suomeen niin sen pitäisi olla puhtaasti me vastaan ne, koska olemme kuitenkin olleet sama valtio joskus? Ja vaikka Venäjä päättäisi alkaa systemaattisesti kansanmurhata suomalaisia niin kenenkään ei pitäisi puuttua asiaan, koska se nyt vaan ei kuulu kenellekään muulle kuin meille?

 

[kiwipilot]

Nopea kysymys @vlad ja @Cobol: miten ja miksi jaksatte vastata asiallisesti ja perustellen päivästä toiseen nimimerkille @Zalmonella? Selvästikin kaveri on ainakin ihan helvetin tyhmä eikä pysty omaksumaan yksinkertaisiakaan asioita. Joten miksi nähdä vaivaa? Trollihan tämä ripulimies ei selvästikään ole vaan joku lukihäiriöinen elämämkoululainen. Joku hätäisempi voisi nähdä jotain merkkejä myös mt -keissistä.

 

[ms.qvist]

Juuri näin. Kukaan ei tietääkseni pyytänyt apua ulkopuoliselta taholta joten on käsittämätöntä, että sen piti mennä sinne sotimaan vaikka "NATO ei ole hyökkäyslitto vaan puolustusliitto" kuten useimmat fanittajat valheellisesti aina väittävät.

...

Ei tullut. Et todistanut yhtään mitään muuta kuin, että jenkkien koalitio ylittää aina kaiken muun koska ei haluta alitusta yhteiseen päätökseen tekoon. Afganistan oli tästä räikein esimerkki. Muut maat olivat maassa vasta kun sota oli jo hiipunut ja muutenkin tässä oli paljon sellaista joka ei liittynyt käytyyn kesksteluun mitenkään. Mutta onhan sitä jotenkin pakko mainostaa jenkkien "koalitioita" kun niillä kuvitellaan turvaavan milloin mitäkin.

Hyvin harvoin, jos koskaan olen tavannut ihmistä, jonka mielestä kansanmurha on maan sisäinen asia. Yleensä tällaisia ajatuksia esittävät jonkin sortin extremistit, joilla on diktatoorisia pyrkimyksiä ja joiden mielestä on oikeutettua "raivata" pois tieltä toisia kansoja tai rotuja tai ketä tahansa suurin joukoin. Toisaalta tällaiset ajatukset taitavat sopia sinunkin aatemaailmaasi mitä parhaimmalla tapaa kirjoittamasi perusteella.

No mutta koskapa asia on näin sinun mielestä, on minun parempi hyväksyä tämä(kin) tosiseikka taholtasi ja jatkaa elämääni. Toivonpa vaan, että Suomessa ei valtaan nouse "porilaishitsarit", jotka itsevaltaisesti päättävät lahdata jokaisen jolla on raumalaisverta suonissaan (tai jotka ovat Raumalla asuneet). Ja jos näin käy, niin tottahan sinä seisot tuolloin rivissä ja tuomitset mahdolliset ulkovallat, jotka yrittävät tulla estämään tämän raumalaisiin kohdistuvan mielivallan ja joukkotuhonnan. Eiks jeh?

Muustakaan en jaksa väitellä kanssasi, totenpa vaan, että kirjoitit muun muassa seuraavaa:

Siis, Natossa on operoinut kongreettisesti vain Yhdysvallat, britit ja Puola.

Jonka väitteen kumosin osoittamalla, että merkittäviä voimia on tarjonnut moni muukin maa kuin tämä kolmikko - puolestani voit siirrellä maalitolppia haluamallasi tapaa, se ei kuitenkaan muuta tosiasiaa mihinkään suuntaan. Väittämäsi kumottiin urakalla, sanoisinpa, että sinut perseraiskattiin eilen illalla etkä edes huomannut sitä.

Kiitokset ajatuksistasi - jatketaan kumpikin tahoillemme,

vlad

 

[ms.qvist]

Nopea kysymys @vlad ja @Cobol: miten ja miksi jaksatte vastata asiallisesti ja perustellen päivästä toiseen nimimerkille @Zalmonella? Selvästikin kaveri on ainakin ihan helvetin tyhmä eikä pysty omaksumaan yksinkertaisiakaan asioita. Joten miksi nähdä vaivaa? Trollihan tämä ripulimies ei selvästikään ole vaan joku lukihäiriöinen elämämkoululainen. Joku hätäisempi voisi nähdä jotain merkkejä myös mt -keissistä.

Pidin tässä välillä jo parin-kolmen viikon tauon etten edes huomioinut tätä @Zalmonella a, viime viikonlopulla huomioin ja huomaan sen olleen vikatikin. Ehkäpä minäkin - kovakalloisena - nyt opin ja ymmärrän pitää näppini erossa kyseisen "ajatusten Tonavan" viesteistä.

vlad