Nato

[Wiljami]

@Edustaja jaan mielipiteesi siitä että pahin skenaario Suomelle on erillissota Venäjää vastaan. Toisaalta oman näkemykseni mukaan tuo skenaario on mahdollinen ainoastaan niin kauan, kun Suomi on sotilaallisesti yksin. Suursodan uhka on jopa äärimmäisen epätodennäköiseen erillissotaan verrattuna marginaalinen. Toisaalta näin on varmasti puhuttu myös ennen ensimmäistä ja toista maailmansotaa, mutta tällä hetkellä voimatasapaino on niin pahasti Venäjää vastaan (edes verratessa Saksa vs. ympärysvallat tai edes liittoutuneet) etten näe tuollaista kähinää millään lailla mahdollisena. Putikka voi olla megalomaaninen revansisti (tai vähintään esittää sellaista), mutta ei se sentään idiootti ole.

 

[Cobol]

Omalla kohdallani tuo johtuu pitkälle siitä, että pyrin arvioimaan riskejä Suomen "itsenäisyyden" ja olemassaolon turvaamiseksi, ei sen kummempaa. Itsenäisyyshän on siis suurelta osin jo viety EU:lle ja EKP:lle, siksi heittomerkit. Minulle Suomen ja suomalaisten itsenäisyys/suvereniteetti on itseisarvo, joka peittoaa alleen kaiken muun. Siitä syystä on voitava kiihkottomasti ja asiallisesti pohtia eri valintojen vaikutusta suhteessa tähän ykkösprioriteetin jatkuvuuteen.

Jos Suomen itsenäisyys tai kuten kirjoitat "itsenäisyys" on jo viety EU:lle ja EKP:lle, silti sinulle "Suomen ja suomalaisten itsenäisyys/suvereniteetti on itseisarvo, joka peittoaa alleen kaiken muun". Kantasi mukaisesti Suomen tulisi silloin erota eurosta ja EU:sta, jotta Suomen itsenäisyys palautuisi. Samoin Suomi ei voisi olla sinun itseisarvon mukaan NATO:n jäsen, koska jäsenyys sitoisi Suomea.

Näen asiat globalisoituvassa maailmassa hyvin eri tavalla. Valtioiden mahdollisuus olla täysin itsenäisiä ja poissa kaikista unioneista tai vapaakauppasopimuksista, on muuttunut sitten 1800-luvun.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Pidin tässä välillä jo parin-kolmen viikon tauon etten edes huomioinut tätä @Zalmonella a, viime viikonlopulla huomioin ja huomaan sen olleen vikatikin. Ehkäpä minäkin - kovakalloisena - nyt opin ja ymmärrän pitää näppini erossa kyseisen "ajatusten Tonavan" viesteistä.

vlad

Heh. Olen ensisijaisesti työ- ja jatko-opiskelusyistä kirjoitellut tälle palstalle viimeisten puolen vuoden aikana melko vähän, mutta kun silloin tällöin käyn lukemassa NATO-ketjussa tämän "ajatusten Tonavan" kirjoituksia, niin fokus leipähommiin palautuu pikavauhdilla.

Joskus parisen vuotta sitten ajattelin palstalla ääneen, että tänne pitäisi liittää jokin turvallisuuspoliittis- ja NATO -aiheinen FAQ, joka esittisi perinpohjaisesti ja "kongreettisesti", miksi Suomen tulee liittyä NATOn jäseneksi, ja mistä syistä johtuen liittoutumattomuus ja puolueettomuus lakkasivat olemasta Suomelle itsestäänselviä valintoja.

Nyttemmin tilanne on muuttunut jossakin määrin. Oikean tiedon puute sotilaalllisen liittoutumisen ylivertaisuudesta tai edes tiedon helposti saatavilla oleminen eivät ole enää minkäänlaisia ongelmia, jos nyt ovat asiallisesti ottaen olleet aiemminkaan. Ankarassa NATO-vastaisuudessa on tiedon saatavuusongelmien sijasta kysymys ennemminkin asenneongelmista. Niiden taustalla arvelen olevan yksityishenkilöiden haluttomuutta (joskus myös kyvyttömyyttä) analyyttiseen ajatteluun, jollaisen harjoittaminen puolestaan saattaisi kyseenalaistaa dogmaattisen penseyden sotilaallista liittoutumista kohtaan, jota turvallisuuspoliittisessa mielessä taantumukselliset mielipidejohtajat Kepussa ja siitä vasempaan ylläpitävät. Mitkään asialliset ja kiistämättömät faktat eivät dogmaattisille NATO-vastustajille riitä, koska lähestulkoon taivaspaikka tuntuu olevan kiinni Suomen puolueettomuudesta tai liittoutumattomuudesta. Valitsemani ilmaisu ei ole sattumaa, sillä muutamien liittoutumisvastaisten argumentointi muistuttaa hivenen joidenkin lahkolaisuskovaisten kovakorvaista taistelua maailmallisia ajatuksia vastaan. Mielipidejohtajan takinkääntö voi avata silmiä, mutta toisinajattelijoiden on turha tulla korjaamaan luutuneita uskonnäkemyksiä, ihan sama vaikka olisi minkälaista faktaa esitettävänä.

 

[peterra]

Näen asiat globalisoituvassa maailmassa hyvin eri tavalla. Valtioiden mahdollisuus olla täysin itsenäisiä ja poissa kaikista unioneista tai vapaakauppasopimuksista, on muuttunut sitten 1800-luvun.

Taas vaihteeksi näemme sitten jotain myös samalla tavalla. Tosiaan tuo kuvitelma siitä, että Suomi voisi "itsenäisenä" pitäytyä globaalin maailman ulkopuolella (irtautua EU:sta, irtautua eurosta jne. jne.) on kyllä melkoista toiveajattelua. Mikään valtio ei voi pysytellä nykyisessä tilanteessa kaiken ulkopuolella ja elellä tyytyväisenä lintukodossa ja viis veisata ympäröivästä maailmasta. Norja muuten pääsee lähelle, mutta sekin vain siksi, että sattuvat asumaan öljykertymän päällä.

Itsenäisyys on jonkinlainen arvo, mutta täydellinen itsenäisyys ja riippumattomuus muista lienee nykymaailmassa utopia. Me tarvitsemme muita ja muut tarvitsevat meitä, ei se keskinäisriippuvuus ole aina joltakin pois. Itse asiassa historiallisesti keskinäisriippuvuus vaikuttaisi parhaalta tavalta estää muita laajempia typeryyksiä kuten sodat. Suomi ei voi asettua kansainvälisen kentän ulkopuolelle ja pysyä siellä ja itse asiassa tuollainen asetelma kelpaisi esim. naapuri-Venäjälle erittäin hyvin. Venäjähän on pyrkinyt käymään "keskustelut" aina siten, että se neuvottelee epätasa-arvoisesti eli kahdenkeskisesti eri Euroopan maiden kanssa.

Tällöin se pystyy aggressivisesti ajamaan omia intressejään isomman oikeudella. Vastaavasti EU:n kanssa Venäjä karsastelee neuvottelua, koska silloin se neuvottelisi itseään suuremman talousmahdin kanssa ja se joutuisi ehkä ns. luopumispuolelle. Suomen kannalta tuollainen toiveajattelu, että olisimme paremmassa asemassa täysin yksin ilman kansainvälistä tukea on kyllä skeidaa.

 

[Tuamas]

Mikään valtio ei voi pysytellä nykyisessä tilanteessa kaiken ulkopuolella ja elellä tyytyväisenä lintukodossa ja viis veisata ympäröivästä maailmasta. Norja muuten pääsee lähelle, mutta sekin vain siksi, että sattuvat asumaan öljykertymän päällä.

Itsenäisyys on jonkinlainen arvo, mutta täydellinen itsenäisyys ja riippumattomuus muista lienee nykymaailmassa utopia. Me tarvitsemme muita ja muut tarvitsevat meitä, ei se keskinäisriippuvuus ole aina joltakin pois. Itse asiassa historiallisesti keskinäisriippuvuus vaikuttaisi parhaalta tavalta estää muita laajempia typeryyksiä kuten sodat. Suomi ei voi asettua kansainvälisen kentän ulkopuolelle ja pysyä siellä ja itse asiassa tuollainen asetelma kelpaisi esim. naapuri-Venäjälle erittäin hyvin. Venäjähän on pyrkinyt käymään "keskustelut" aina siten, että se neuvottelee epätasa-arvoisesti eli kahdenkeskisesti eri Euroopan maiden kanssa.

Ja Norjakin on monin sopimuksin melko lähellä EU-jäsenmaata, eikä ole pystynyt/halunnut jäädä kriisienhoidossa ulkopuolelle. Norja on mm. antanut vuosittaista tukea rahoituskriisin hoitoon ~400milj€/vuosi, lainannut IMF:lle ~11mrd€ Euroopan velkakriisin hoitoon ja maksaa vuosittain vähän lähteestä riippuen nettomaksua EU:lle 500-600milj€ siitä, että sen kansalaisilla ja yrityksillä on pääsy EU-alueelle ja -markkinoille.

Suomi on sotien jälkeen hyötynyt nimenomaan merkittävästi keskinäisriippuvuudesta ja vientivetoisena valtiona Suomelle eristäytyminen on tie lähinnä talouden taantumaan. Pl. toki euro, jonka osalta oma rahapolitiikka voisi helpottaa nykyisestä kuopasta nousemista.

 

[Sako]

Yksi jännä piirre suomalaisessa NATO-keskustelussa on se, että osa keskustelijoista pyrkii aina katsomaan tilannetta Venäjän kannalta.

Kekkosen 25 vuotta + Koiviston samaa perinnettä jatkanut hallinto taisi muuttaa suomalaista dna:ta sellaiseksi, että Venäjä ensin. Erittäin ällistyttävää, että väyrysläisyys on edelleen näin voimakasta, vaikka YYA irtisanottiin jo ¼ vuosisata sitten.

Päinvastoin kun tässä ketjussa usein oletetaan, Venäjä ei ole hyökkäämässä kovinkaan todennäköisesti Suomeen. Venäjän tavoitteena on suomettaa Suomi 1970-luvun tapaan ja sen eteen he tekevät työtä. Joissain haaveissa - molemmissa maissa - elää uusi YYA-sopimus ja yhteiset sotaharjoitukset. Venäjän tavoite on yksinkertaisesti irrottaa Suomi lännestä ja siirtää lopullisesti omaan vaikutuspiiriinsä.

Todennäköisimmin konflikti Baltiassa leviää tänne. Koska sodan sattuessa sitä ei voi välttää, riippumatta meidän tekemisistä. Kenraalit lukee karttaa samalla lailla ja sotilasmaantiede ei tunne armoa. Eräiden arvioiden mukaan Venäjä haastaa vakautta lahden takan vuoden sisään. Sopisi mainiosti yhteen vararahastojen loppumisen kanssa.

Hyökkäystä pelkästään Suomeen ei voida laskea pois, koska Kremlin todellisuus on jotain kummalista lännestä katseltuna. Ei pitänyt olla mahdollista hyökätä Ukrainaan tai valtailla Krimiä, olihan kyseessä veljeskansat ja tärkeät kauppakumppanit. Mutta toisin kävi. Joten pelkästään EU-jäsenenä Suomi on otollinen kohde, jos jostain syystä tarvitaan sotaa länttä vastaan; läntinen maa, johon hyökkääminen ei aiheuta NATOn puuttumista asiaan. Voi jopa olla niin, että NATO estäisi EU-kumppaneita antamasta sotilaallista apua, jotta NATO ei joutuisi mukaan -> olisimme yksin ja pelkän humanitäärisen avun varassa. Esim Ruotsi käytännössä aseettomana maana ei voisi ottaa riskiä konfliktin laajenemisesta itseään vastaan, joten olemme eristettävissä oleva kohde..

Suomettumisen uusiminen on vähimmäistavoite ja ihailtavalla tavalla poliitikkomme ovat tähän jo mukautumassa. Kun esim NATOa pohditaan enemmän Venäjän -laajentumishaluisen diktatuurin- näkökulmasta kuin omista lähtökohdista.

 

[Zalmonella]

Eli jos Venäjä sattuisi hyökkäämään Suomeen niin sen pitäisi olla puhtaasti me vastaan ne, koska olemme kuitenkin olleet sama valtio joskus? Ja vaikka Venäjä päättäisi alkaa systemaattisesti kansanmurhata suomalaisia niin kenenkään ei pitäisi puuttua asiaan, koska se nyt vaan ei kuulu kenellekään muulle kuin meille?

Olisi jos emme pyytäisi apua keneltäkään. Olisi melko väärin jos tänne tunkisi ilman pyytämättä joku toinen taho pyssyineen. Ja Suomen kuuluu puuttua jos suomalaisia kansanmurhataan.

Nopea kysymys @vlad ja @Cobol: miten ja miksi jaksatte vastata asiallisesti ja perustellen päivästä toiseen nimimerkille @Zalmonella? Selvästikin kaveri on ainakin ihan helvetin tyhmä eikä pysty omaksumaan yksinkertaisiakaan asioita. Joten miksi nähdä vaivaa? Trollihan tämä ripulimies ei selvästikään ole vaan joku lukihäiriöinen elämämkoululainen. Joku hätäisempi voisi nähdä jotain merkkejä myös mt -keissistä.

On täysin käsittämätöntä, että sinä tulet tänne esittämään viestin jossa ei käsitellä aihetta mitenkään. Luuletko todella, että henkilö joka puhuu asiaa ja kertoo faktuaalisia vasta-argumentteja niin on tyhmä?? Mielenkiintoinen teoria...

Muustakaan en jaksa väitellä kanssasi, totenpa vaan, että kirjoitit muun muassa seuraavaa:

Siis, Natossa on operoinut kongreettisesti vain Yhdysvallat, britit ja Puola.

Jonka väitteen kumosin osoittamalla, että merkittäviä voimia on tarjonnut moni muukin maa kuin tämä kolmikko - puolestani voit siirrellä maalitolppia haluamallasi tapaa, se ei kuitenkaan muuta tosiasiaa mihinkään suuntaan. Väittämäsi kumottiin urakalla, sanoisinpa, että sinut perseraiskattiin eilen illalla etkä edes huomannut sitä.

Kiitokset ajatuksistasi - jatketaan kumpikin tahoillemme,

vlad

Niin kirjoitin. Nimittäis siinä, että ainoastaan puolustus-artiklan muodossa ei ole toiminut kuin he. Loput ovat tulleet myöhemmin ns. rääppiäisiin kun sota on ollut jo käytännössä ohi. Tässä vaiheessa tuo muuttui IASF-nimiseksi "koalitioksi"

Et kumonnut oikestaan mitenkään. Käytit vain lainausta väärään tarkoitukseen. Mutta kuvitella saa mitä haluaa. Totuus sattuu, eikö?!

 

[Vinyl]

Olisi jos emme pyytäisi apua keneltäkään. Olisi melko väärin jos tänne tunkisi ilman pyytämättä joku toinen taho pyssyineen. Ja Suomen kuuluu puuttua jos suomalaisia kansanmurhataan.

Onko sulla esittää sitten jotain faktaa että tuolla Balkanilla ei kukaan pyytänyt apua mistään, kun siellä kuitenkin oli jo YK-joukot?

 

[Sako]

Maantieteelle emme voi mitään, joten EU:sta ei ole MITÄÄN järkeä erota. Sen verran pitäisi kellojen kalkattaa Georgian ja Ukrainan takia. Se ero kaventaisi huomattavasti itsemääräämisoikeutta.

 

[kiwipilot]

@Zalmonella: olet luultavasti ainoa palstalainen joka pitää harhaisia horinoitasi asiakirjoituksina. Tuo kansanmurhaoksennus tuossa ylempänä oli taas jotain niin kuvottavaa, että sinua voinee pitää ihan huoletta syyntakeettomana joko ihan saatanallisen tyhmyyden tai jonkin mielenhäiriön perusteella. Tupolev -sekoilusi oli vielä ihan viihdyttävää, sellaista harmitonta hömppää. Nämä viimeisimmät jorinasi taas - no, sanotaan vaikka niin etten mene haastamaan paikallisen nuppilan asukkaiden kanssa Maailman politiikasta.

 

[Tuamas]

Jos Suomi eroaisi EU:sta, ei se ainakaan paranna talouden kilpailukykyä, eikä juuri vaikuta pakolaiskriisiin. Paitsi jos Suomi irtisanoo samalla Pohjoismaiden keskinäisen vapaan liikkuvuuden sopimuksen.

Norjan "itsenäisyys" on myös valuuttapolitiikkaa lukuunottamatta melkolailla silmänlumetta, Norja mm. maksaa vapaakauppajäsenyydestään sen verran, että olisi EU:n top10:ssä nettomaksajissa (yli 0,5mrd/vuosi), Norjalla on isommat rahat kiinni Kreikassa kuin Suomella ja maa joutuu ratifioimaan ETAan kuuluvan lainsäädännön sellaisenaan, ilman vaikutusmahdollisuutta lainsäädännön sisältöön.

On helppo huudella Norjan esimerkkiä milloin missäkin, kun kuitenkin se olisi Norjallekin aivan paska diili, jos he eivät istuisi öljymiljardien päällä.

Se toki on sanottava että todennäköisyys Georgian tai Ukrainan kohtalosta nousisi monikymmenkertaiseksi jos Suomi jättäytyisi EU:sta ja ei liittyisi Natoon.

 

[Cobol]

Kannatan ehdottomasti Suomen eroa nykyisenkaltaisesta EU:sta ja etenkin eurosta. ETA-sopimus takaisi Suomelle samat kauppapoliittiset hyödyt kuin EU-jäsenyys, mutta omista asioista olisi paljon suurempi päätäntävalta. Muistaakseni Norja kuuluu juuri ETA:an. Sveitsikin liittyi YK:n jäseneksi vasta reilut kymmenen vuotta sitten, eikä sielläkään mitään katsastrofaalista ole sen takia sattunut. Päinvastoin siellä on kohtalaisen pitkälle viety demokratia ja hyvinvointi sen mukaista.

Suomen eroaminen yksin ja omasta aloitteestaan EU:sta (ja siten eurosta) on laajemman keskustelun paikka, mutta eri ketjussa. Siksi lyhyesti: en näe päätöstä monista eri syistä mahdollisena - siis Suomen eroamista yksin, omasta tahdostaan - ellei Suomessa tule valtaan piraatit tms. Väyrynenkään ei esitä eroa EU:sta, vaan pelkästään eurosta. Euro-ero voi tosin johtaa eroon EU:sta, mutta sitä ei taida Väyrynen mainita.

Mitä tulee Norjaan, se olisi hyvä esimerkki Venäjän rajanaapurista, jos Norja kuuluisi vain ETA:aan. Mutta Norja on hoitanut asiansa hyvin ja on NATO:n jäsen. Venäjä kunnioittaa voimaa ja siksi se kunnioittaa Norjaa. Norjan EU-päätöstä en myöskään tässä lähde kommentoimaan kuin toteamalla, että Norjan talous on öljyn ja kaasun takia hyvin erilainen kuin oikeastaan minkään muun kehittyneet TOP-20 maan maailmassa.

Mitä tulee Sveitsiin, se olisi hyvä esimerkki Venäjän rajanaapurista, jos Sveitsi olisi Venäjän rajanaapuri. Sveitsi on kaikkien tunnustama puolueeton valtio ja on ollut sitä jo yli 100 vuotta. Sveitsillä on siihen varaa: onhan se tunnettu ns. pankkisalaisuudestaan ja kun maa sijaitsee keskellä Eurooppaa, Sveitsille riittää osin se, että ympärillä olevat maat hoitavat puolustuksen ja se, että Sveitsin puolueettomuutta kunnioitetaan.

Jos hyväksytään se, että uhka tulee naapurimaasta idästä, ei lännestä, Suomen tilannetta ei voida millään tavalla verrata Sveitsiin. Norjaan voi hyvin, sillä Norjalla on kaksisataa km maarajaa Venäjän kanssa. Se toki on paljon vähemmän kuin Suomella, mutta geopoliittisesti maita voidaan kuitenkin verrata keskenään. Norja on tehnyt omat ratkaisunsa aikoja sitten ja valitsi NATO:n.

 

[Vanha Len]

Venäjä lisää noin 30 000 sotilasta läntiselle rajalle Naton mahdollista laajntumista silmällä pitäen. Kiva olla tässä rajalla kun mahdollisen konflitkin sattuessa olemme täysin yksin. Nato ei tule auttamaan tai jos tulee niin mitkä ovat todelliset intressit meidän suhteen?

Suurvallat kalistelevat miekkojaan eikä meillä ole niin väliä. Näin mäkin ajattelen ja ainut positiivinen asia tässä on, siis jos iso rytinä tulee niin päästään eroon kaikista turhakkeista vihervassareista lähtien. Maailma on tällöin aivan vitun paljon parempi.

Jatkakaa te viisaammat niillä järkevillä ja realistisimmilla asiateksteillä.

 

[arvee]

@Wiljami vaikka olen monesta kohdasta kanssasi samaa mieltä niin se nyt on ainakin selvää, että Ruotsin ja Suomen natoon liittyminen ei lisää tämän alueen tasapainoa. Itämerellä on erittäin jännitteinen tilanne ja se tilanne pitäisi jotenkin saada purettua ennemmin kuin lisätä jännitteitä. Ruotsin ja Suomen Natoon liittyminen ei 100 %:lla varmuudella vähentäisi jännitteitä.

Tässäkin kannattaa miettiä, haluammeko olla osa ongelmaa vai ratkaisua.

Me olemme osa ongelmaa, teemme niin tai näin.
Ongelman aikaansaaja, primus motor, on saanut Nato-keskustelun viriämään jopa Suomessa.
Ja Ruotsissa, tuossa rauhan tyyssijassa on Naton kannatus kohonnut. Tuskin mistään 1600-luvun suurvalta haikailusta on kyse, Naton siipien suojassa tehtävästä valtakunnan laajentamisesta. Eivätkä ruotsalaiset, vaikka ovat aina olleet tuomiojalaisia, usko kuitenkaan USAn olevan se suurin saatana, kaikkien kansojen alistaja.

Itämeren häirikkö, monen muunkin kolkan, on mentaalitapaus, vainoharhainen narsisti. Yksilöinä näitä sukulaiset tai ystävät ohjastaisivat hoitoon. Sukulaisten hylkäämää, ystäviä vailla olevaa, peilistä lihaksiaan ihailevaa roistovaltiota ei voi parantaa kuin väsymys tai sitten se aiheuttaa hulluudessaan suuren rähinän. Nämä steroidivajakit riehuvat ensin kotona ja sitten mennään lähimpään naapuriin. Ei siinä mitkään naapurin nöyristelyt, alistumiselkeet paljon paina kun hullu tulee karmit kaulassa sisään.

 

[Blöö]

Ruotsi pyrkii saamaan Yhdysvalloilta kahdenkeskiset turvatakuut. Väitetysti Ruotsilla jo onkin jonkinlainen kassakaappisopimus siltä ajalta, kun maa taivuteltiin luopumaan omasta ydinaseohjelmastaan. Siis saivat projektin lopettamisen korvaukseksi turvatakuut USA:lta, mutta hys hys-mallia.
Sinänsä Ruotsin pyrkimys on ymmärrettävä, sillä itsekäs ja arvoiltaan joustava naapurimaamme pyrkii näin takaamaan turvallisuutensa ja välttämään mahdollisimman pitkälle kaikki vastuut ja kulut. Maailmalla onkin vallalla tietynlainen kansallinen itsekkyys, kun maat tekevät päätöksiä turvallisuuspolitiikasta. Suomi on tässä virkistävä poikkeus, maamme ja sen kansalaiten etu kun ei ole meidän poliitikkojemme prioriteettilistan kärjessä.

 

[MustatKortit]

@Zalmonella , @Pisin Kääpiö 186cm , @vlad @Cobol


Ilmeisesti täällä on tänään puhuttu ainakin Balkanin ja Kosovon tilanteesta sekä jenkkien ja NATOn toimista siellä.

Olen sanonut tämän aiemminkin, mutta kyseessä on äärimmäisen huono esimerkki ainakaan NATOn huonoja puolia etsittäessä, sillä todellisuudessa tuo vuosituhannen vaihteen kokonaisuus oli keissi, jossa kerrankin saatiin niin länsi kuin Venäjäkin vetämään yhtä köyttä ja hyvin tuloksin, sopu saatiin aikaan.

Aiheesta on kirjoitettu jo aika paljon tutkimusta ja muistelmiakin. Suomalaisittain muuten Alpo Rusin muodossa.

 

[peterra]

Väitetysti Ruotsilla jo onkin jonkinlainen kassakaappisopimus siltä ajalta, kun maa taivuteltiin luopumaan omasta ydinaseohjelmastaan. Siis saivat projektin lopettamisen korvaukseksi turvatakuut USA:lta, mutta hys hys-mallia.
Sinänsä Ruotsin pyrkimys on ymmärrettävä, sillä itsekäs ja arvoiltaan joustava naapurimaamme pyrkii näin takaamaan turvallisuutensa ja välttämään mahdollisimman pitkälle kaikki vastuut ja kulut. Maailmalla onkin vallalla tietynlainen kansallinen itsekkyys, kun maat tekevät päätöksiä turvallisuuspolitiikasta. Suomi on tässä virkistävä poikkeus, maamme ja sen kansalaiten etu kun ei ole meidän poliitikkojemme prioriteettilistan kärjessä.

Saisko salaliittoteoriaan vielä lähteenkin?

 

[Blöö]

Saisko salaliittoteoriaan vielä lähteenkin?

Jos vielä tarkennat, mitä pidät salaliittoteoriana? Tuo aseohjelma on julkista tietoa, samoin USA:n apu siviiliydinvoiman rakentamisessa vastineena ohjelmasta luopumiseksi.
Myöskään arvelut tuolloin annetuista turvatakuista eivät ole omaa mutuiluani, kaivan lähteen, mikäli satun sille päälle. Sinänsä se olisi ihan loogista, sllä jos NL ja USA liittolaisineen olisivat suursodan aloittaneet, niin siinä kontekstissa Ruotsi olisi joka tapauksessa sotatanner ja USA siellä mukana, olipa jotain ehkä lupailtu tai sitten ei.

 

[peterra]

@Blöö kommentistasi jäi hieman kitkerä / katkera kuva ruotsalaisista, sillä mietin, että mahtaako nyt olla ihan noinkaan. On hyvä esittää lähteensä, jos kertoo selkeästi omia visioitaan asioista vrt. historiallinen fakta.

 

[Blöö]

@Blöö kommentistasi jäi hieman kitkerä / katkera kuva ruotsalaisista, sillä mietin, että mahtaako nyt olla ihan noinkaan. On hyvä esittää lähteensä, jos kertoo selkeästi omia visioitaan asioista vrt. historiallinen fakta.

Ihan nyt kerran vielä kysyn, että lähde mihin?

 

[peterra]

Ruotsi pyrkii saamaan Yhdysvalloilta kahdenkeskiset turvatakuut. Väitetysti Ruotsilla jo onkin jonkinlainen kassakaappisopimus siltä ajalta, kun maa taivuteltiin luopumaan omasta ydinaseohjelmastaan.

Lause 1: väität, että Ruotsi pyrkii saamaan Yhdysvalloilta kahdenkeskiset turvatakuut. Miksi Ruotsi haluaisi näin tehdä liittymättä NATOon? Naton viides artikla pitää kyllä huolta siitä, että kahdenkeskisille sopimuksille ei ole tarvetta kun on vähän kovempi kaikkien keskinäinen sopimus.

Sinänsä Ruotsin pyrkimys on ymmärrettävä, sillä itsekäs ja arvoiltaan joustava naapurimaamme pyrkii näin takaamaan turvallisuutensa ja välttämään mahdollisimman pitkälle kaikki vastuut ja kulut.

Historiallinen fakta on se, että Ruotsi on aivan viimeisiä vuosia lukuun ottamatta ollut koko itsenäisen historiansa ajan viimeiseen asti varustautunut valtio, joka on satsannut puolustukseensa. Se, että Ruotsi välttyi toiselta maailmansodalta johtui ruotsalaisten valinnasta päästää saksalaiset käyttämään maan junaverkostoa. Tällöin Ruotsi välttyi omien toimiensa seurauksena Norjan kohtalolta, vaikka puolustuskykyä Ruotsilla kyllä oli silloinkin. Olisi hyvä, jos kertoisit tarkasti, miksi ruotsalaiset ovat mielestäsi pyrkineet selkeästi eroon kansainvälisistä velvoitteistaan ja vastuistaan.

Maailmalla onkin vallalla tietynlainen kansallinen itsekkyys, kun maat tekevät päätöksiä turvallisuuspolitiikasta. Suomi on tässä virkistävä poikkeus, maamme ja sen kansalaiten etu kun ei ole meidän poliitikkojemme prioriteettilistan kärjessä.

Tämä sama ilmiö on ollut maailmalla vallalla aina. Jokainen valtio vastaa omasta puolustuksestaan itse ellei muuta sovi. Mikään ei estä Suomea siirtymästä Natoon yhtään enempää kuin Ruotsiakaan. Kuten tässä ketjussa on jo monesti tapeltu suomalaisten välillä ei vallitse mitään kovin vahvaa konsensusta siitä, miten maata parhaiten puolustetaan. Ainoa konsensus, mikä Suomella on, on että hyökkääjä tulee idästä. Se on kansalaisten yhteisesti kokema uhka ja keskustelun ainoa yhteinen argumentti.

 

[Blöö]

@peterra Ruotsissa on tänään julkaistu "NATO-selvitys", jossa suositellaan lähentymistä USA:n kanssa mutta pidättäytymään NATO:n ulkopuolella. Et siis ole katsonut tänään uutisia? No nyt mä ymmärrän, mistä kenkä puristaa.Lehti: Ruotsin turpo-selvitys ei suosittele Natoon menoa | Yle Uutiset | yle.fi

Edit. Jatketaan... Ruotsi oli ennen 2. ms varsin huonosti varustautunut. Se alkoi varustautua vasta sodan aikana, jolloin Ruotsi (ja sen kaivokset & metalliteollisuus jne.) oli käytännössä osa Saksan kotirintamaa. Liittoutuneet kyllä harkitsivat Ruotsin pommittamista, mutta jostain syystä arastelivat asiassa. Vasta 1944 alkoi Ruotsi osoittaa merkkejä takin kääntymisestä.

Boforsin asekaupan skandaaleita googlaamalla pääsee kiinni ruotsalaisten kaksinaismoraaliin. Ei mene ihan "yhdet puheet"-periaatteella niinku Cannonballeissa.
Ruotsi oli myös mukana pommittamassa Libyaa, sillä JAS Gripen tarvitsi markkinointiin katu-uskottavuutta.

Muuten olen sitä mieltä, että Ruotsi on hyvä naapuri. Mutta eivät he meidän etuamme ajattele, kuten eivät venäläisetkään. Eikä Suomen oma johtokaan.
Sinänsä tämä voi olla ovela huispaus, ei kukaan ole ollut vaatimassa mitään USA-kansanäänestystä...

 

[Zalmonella]

Onko sulla esittää sitten jotain faktaa että tuolla Balkanilla ei kukaan pyytänyt apua mistään, kun siellä kuitenkin oli jo YK-joukot?

Oikeastaan tämän pitäisi mennä niin päin, että pitäisi olla esittää faktaa jossa joku oikeasti pyysi apua. Tämä kysymys olisi vähän kuni, että sanoisi "Onko esittää faktaa ettei toisen maailmansodan aikana kukaan halunnut sotia".

YK-joukot olivat siviileitä auttamassa. Eivät liity siis mitenkään tähän asiaan. NATO ilmapommitti koko sodan ajan eikä kukaan tätä heiltä pyytänyt. Bosniassa piti ruveta ihmisiä kahlitsemaan pommituskohteisiin jotta NATO lopettaisi ja se lopetti. Jatkoi tosin muualla.

@Zalmonella: olet luultavasti ainoa palstalainen joka pitää harhaisia horinoitasi asiakirjoituksina. Tuo kansanmurhaoksennus tuossa ylempänä oli taas jotain niin kuvottavaa, että sinua voinee pitää ihan huoletta syyntakeettomana joko ihan saatanallisen tyhmyyden tai jonkin mielenhäiriön perusteella. Tupolev -sekoilusi oli vielä ihan viihdyttävää, sellaista harmitonta hömppää. Nämä viimeisimmät jorinasi taas - no, sanotaan vaikka niin etten mene haastamaan paikallisen nuppilan asukkaiden kanssa Maailman politiikasta.

Jos et korjaa tätä provo-tyyliäsi niin tee sinusta ilmoituksen. En tiedä voitko näillä "kannuksilla" hirveästi puhua tyhmyydestä mitään jos itse horiset mitä sattuu ja dissaat asiallista ja faktuaalista asiaa.

No, onnea valitsemallasi tiellä.

 

[kiwipilot]

@Zalmonella: en tiedä mistä provotyylistä uliset; pelkästään tuossa viittaamassasi viestissä on enemmän faktaa ja asiaa kuin sinun tänne kuluneen vuoden aikana ulostamissasi pökäleissä yhteensä. Mutta eiköhän tämä ole omalta osaltani tässä; voit jatkaa itsesi nolaamista sekä meidän muiden viihdyttämistä ihan rauhassa.

 

[MustatKortit]

@peterra Ruotsissa on tänään julkaistu "NATO-selvitys", jossa suositellaan lähentymistä USA:n kanssa mutta pidättäytymään NATO:n ulkopuolella. Et siis ole katsonut tänään uutisia? No nyt mä ymmärrän, mistä kenkä puristaa.Lehti: Ruotsin turpo-selvitys ei suosittele Natoon menoa | Yle Uutiset | yle.fi
...

Mielestäni tästä uutisesta on tehty hivenen liian iso, etenkään kun mitään ei vielä ole julkaistu. Muutenkaan ei voi pitää kovin yllättävänä sitä, mikäli tuleva selvitys ei vastaa kunnolla kysymykseen, pitäisikö Natoon mennä, kun nimenomaan sellaista ei ole pyydetty, vaan haluttiin tätä Suomen ja Ruotsin linjaan hyvin sopivaa varovaisuutta noudattaa.

Ruotsin edellinen turpo-selvitys kärjistetysti sanottuna alkoi siitä, että esiteltiin Suomen kenttäarmeijan toimintakykyä ja kerrottiin tämän olevan tärkeä osa Ruotsin puolustusta.