Nato

[Cobol]

Tottakai saa olla osana liittoa. En mielestäni mitään muuta ole väittänytkään. Mutta koska tämä on näkökulma-ero niin muutamilla mailla on myös oikeus kuulua Venäjän puolustusliittoon niin halutesaan.

Väitit sanatarkasti: "ei ole mitään oikeaa totuutta tässä asiassa vaan pelkästään näkökulma-eroja", johon reagoin. Asiassa eli kunkin maan oikeudessa liittyä NATO:n jäseneksi on olemassa vain yksi fakta. Oikeus liittyä tai oikeus olla liittymättä. Sama pätee ilman muuta Venäjän mahdollisen puolustusliiton osalta. Sekään ei tarkoita sitä, että Varsovan liitto olisi ollut mitään muuta kuin aggressiivinen vastine NATO:lle tehtävänään pitää huoli siitä, että Neuvostoliiton valtaamat asemat II maailmansodan ja sen jälkeisen ajan osalta pysyvät. Maiden kansoilla ei ollut EI-ääntä liittymishetkellä tai sen jälkeen valittavanaan.

Ja en tied missä sellainen Venäjä-trollinen koulutusmanuaali on sitten luettavissa mutta sinä ilmeisesti tiedät kun osasit kertoa, että tuon on juuri kopio siitä.

Ihan suoraan Putininpentujen käsikirjasta. Uudistettu painos, Pietarin Savutskininkadulta. Tunnen muutaman venäjätrollin, jotka lopettivat huomatessaan mistä on kysymys.

 

[Zalmonella]

Oi voi. Jugoslaviaan puututtiin liian myöhään ja Libyan pomon olisi pitänyt salamurhata vuosikymmen tai pari aikaisemmin. (Ja kyllä, tästä voi vetää johtopäätöksen, että Putinin kaltainen ihmisoikeusrikollinen ei ansaitse elää. Toivottavasti venakot itse hoitaa asian, sillä kusessa ollaan jos tuohon on pakko ulkopuolelta puuttua.)

NATOn toimet tulivat poliittisten päätösten kautta, eikä niistä päättänyt NATO itsenäisesti. Asevoimien käyttö poliittisella päätöksellä on demokratian mukaista ja näissä tapauksissa OK. Toki eurooppalaisten hoitama Libyan jälkihoito häviää menne tulle amerikkalaisten saavutuksille Irakissa, mikä sekään ei ole varsinaisesti menestystarina.

Et nyt vastannut varsinaiseen asiaan sillä en kysynyt, että "millaisella aikataululla NATO noihin puuttui" vaan, että NATO kykenee kyllä oproimaan kun pitää puuttua toiste nasioihin jotka eivät kuulu Natolle. Sekin on kumma, että kaiken maailman diktaattoreita pitää eliminoida mutta tietyt saavat jatkaa porskuttamistaan. Ja tuskin kukaan uskaltaa Putininn kajota eikä pidäkkään sillä hän ei tee mitään muuta kuin mitä muut Suur-valtojen päämiehetkään eivät olisi tehneet jo aiemmin. Saanko täsmennystä tähän "NATO ei päättänyt asiasta itsenäisesti,kiitos?"

USA on ainoa asemahti, joka pystyy toimimaan globaalista ja kohtuullisella aikataululla. Niin että on se "kauheinta" mitä armeijoiden alalla on tarjolla vuonna 2016. Kiina voi päästä rinnalle muutamassa vuosikymmenessä. Briteillä on myös jonkin verran voimaa, mutta Puola on tuossa listassa tuomassa liittoumaan syvyyttä.

Tai siis USA on ainoa millä on intressejä toimia. kyllä vaikkapa Britit, Ranska, Saksa, Espanja, Turkki ja Italia pystyisivät yhtälailla jos heillä vain olisi mitään mielenkiintoa lähteä toisten sotiin sotimaan. USA on ainoa jota tälläinen kiinnostaa. Kiina saattaa olla myös asemahti mutta kukaan ei tiedä heidän lukumääriään varmasti joten se sulkee heidät pois "kisasta"

Väitit sanatarkasti: "ei ole mitään oikeaa totuutta tässä asiassa vaan pelkästään näkökulma-eroja", johon reagoin. Asiassa eli kunkin maan oikeudessa liittyä NATO:n jäseneksi on olemassa vain yksi fakta. Oikeus liittyä tai oikeus olla liittymättä. Sama pätee ilman muuta Venäjän mahdollisen puolustusliiton osalta. Sekään ei tarkoita sitä, että Varsovan liitto olisi ollut mitään muuta kuin aggressiivinen vastine NATO:lle tehtävänään pitää huoli siitä, että Neuvostoliiton valtaamat asemat II maailmansodan ja sen jälkeisen ajan osalta pysyvät. Maiden kansoilla ei ollut EI-ääntä liittymishetkellä tai sen jälkeen valittavanaan.

Niin väitin mutta missä kohtaa väitin, että ei olisi oikeutta liittyä tai olla oikeus liittyä?? En myöskään puhu nyt varsovan liitosta joten älä kiitos koita viedä asioita harhaan vaikka NATO-intoilijoilla onkin sellainen yleinen tapa. Ja ei ollut EI-ääntä mutta oliko kaikilla NATO-maillakaan?? Länsi-Saksa??

Ihan suoraan Putininpentujen käsikirjasta. Uudistettu painos, Pietarin Savutskininkadulta. Tunnen muutaman venäjätrollin, jotka lopettivat huomatessaan mistä on kysymys.

En ole lukenut kyseistä opusta mutta koitan googlata jos vaikka löytyisi niin avartuisi maailmankuva...

 

[Cobol]

Niin väitin mutta missä kohtaa väitin, että ei olisi oikeutta liittyä tai olla oikeus liittyä?? En myöskään puhu nyt varsovan liitosta joten älä kiitos koita viedä asioita harhaan vaikka NATO-intoilijoilla onkin sellainen yleinen tapa. Ja ei ollut EI-ääntä mutta oliko kaikilla NATO-maillakaan?? Länsi-Saksa??

Ja asiaa ei nähdä näin Venäjällä joten roistoja on heidän silmissään ja heidän kumppaneissaan siten, että Yhdysvallat ja sen ovat roistoja. Näin ollen ei ole mitään oikeaa totuutta tässä asiassa vaan pelkästään näkökulma-eroja, että mistä kantilta tätä asiaa tarkistelee.

Ylllä. Jos Venäjän näkemys on yhtä painava kuin NATO:oon haluavien maiden oma näkemys, silloin voidaan esittää kuten esität, että "ei ole mitään oikeaa totuutta tässä asiassa vaan pelkästään näkökulma-eroja."

Väite ei edelleenkään pidä paikkaansa, sillä totuus oikeudesta on olemassa, ja se ei ole suinkaan näkökulmaero.

 

[ms.qvist]

Haluatko todella, että kaivan faktat joissa NATO on mennyt puuttumaan asioihin mihin sen ei kuulunut puuttua? Voin linkittää kyllä sinulle linkit Libyassta ja Jugoslaviasta jos et asiasta muuten tiedä. Jugoslalviassakin tappiovat siviileitä minkä kerkisivät.

Ja Yhdysvaltojen "koalitio" ei ole muuta kuin NATO-kiemurtelua yksittäisen tai yksittäisen jäsenten velvollisuuksien laistamisesta. Käytetään vain hienompaa sanaa "koalitio" josta kuitenkaan kongreettisesti ei tehnyt mitään kuin USA, Britit ja Puola. Siinä siis hurja NATO kauheinen asevoimineen ja pelotteineen.

En oikein tiedä kuinka sinuun tulee suhtautua, niin eritavalla tunnut tulkitsevan tapahtumia ja näet sellaisia olemassa olevia tekijöitä joita kukaan muu ei näe.

Ensinnä olisi erinomaisen kiintoisaa tietää mitä Jugoslavian sotaa mahdat tarkoittaa kirjoittaessasi NATO:n tappaneen Jugoslaviassa siviilejä. Yhdysvaltojen johtama liittouma kun on suorittanut sotatoimia Jugoslavian alueella niin Bosniassa kuin myös myöhemmin Kosovossa. Joista etenkin Bosnian sotaan puuttuminen oli hyvin perusteltu sotilaallinen operaatio, Bosnian alueella kun oli tuolloin kansanmurha meneillään eikä YK kyennyt hallitsemaan tilannetta. Vaihtoehdot olivat vähissä.

Kosovon sotatoimia voidaan kritisoida, mutta niillekin oli olemassa olevat perustelut - oli pelko siitä, että Kosovossa tapahtuu sama mikä tapahtui Bosniassa. Toki siinä vaiheessa kun pommitukset alkoivat, Kosovossa ei oltu vielä tapettu tuhansia albaaneja (kuten väitettiin), mutta Kosovon alueelle oli jo siirtynyt Jugoslavian asevoimien yksiköiden ohella puolisotilaallisia joukkoja ja militantteja, jotka olivat Bosniassa kantaneet päävastuun joukkomurhista. Olisiko Yhdysvaltojen & NATO:n pitänyt odottaa? Joku voi sanoa, että olisi, entä jos se olisi odottanut, ja Kosovossa olisi ehditty tappaa tuhansittain albaaneja (ja serbejä, koska myös albaanit valmistautuivat sotaan).

Libya taasen ei edes alkujaan ollut sotatoimi johon Obama halusi Yhdysvaltojen aktiivisesti osallistuvan, se oli käytännössä NATO muutaman eurooppalaisen jäsenmaan ja esim. Ruotsin alkuunpanema operaatio, jossa yritettiin kaataa Gaddafin hallinto. Tämän operaation taustalla oli hyvin voimakkaasti esim. Angela Merkel. Yhdysvaltojen oli tultava apuun kun kävi selväksi, että koalition koonneet valtiot eivät kyenneet suoriutumaan operaatiosta tavoiteajassa, sen lisäksi koalition varustus ei ollut riittävää (esim. täsmäaseet olivat loppua ja olisivatkin loppuneet ilman Yhdysvaltojen täydennyksiä).

Mitä tulee näihin koalitioihin, niin se, että koalitio on Yhdysvaltojen kokoama ei tee siitä NATO-koalitiota eikä kyse ole mistään kiemurtelustakaan ja osoituksesta kuinka heikko NATO on, voithan sinä väittää muuta mutta väite ei muutu todeksi huutamalla kovaa. Hyvin moni NATO-maa on vastannut "EI" Yhdysvaltojen pyyntöön liittyä koalitioon, toisaalta samalla todella moni ei-NATO-maa on ottanut vapaaehtoisesti osaa tällaiseen koalitioon. Esim. ISAF Afganistanissa oli NATO:n johtama ja YK:n valtuuttama monikansallinen kriisinhallintaoperaatio, johon otti osaa Suomen ohella todella suuri joukko ei-NATO-maita. Samanaikaisesti ISAF:n kanssa Afganistanissa oli käynnissä Yhdysvaltojen johtama Enduring Freedom, joka yhdistettiin jo vuosikymmen sitten ISAF:iin. Syy miksi moni NATO-maa on vastanut kieltävästi on useita, Saksa kieltäytyi hyvin pitkään ulkomaisista operaatioista hyvin ymmärrettävistä syitä, myös maan laki asetti rajoituksensa operaatioihin osallistumiselle.

Ranskan sotilaallista voimaa tuskin kukaan kiistää, sen harjoittama politiikka on kuitenkin hyvin itsenäistä - silloin kun sille on mahdollisuus (tyypillistä ranskalaisille). Toisinaan maa ottaa osaa koalitioihin, joskin samalla on syytä muistaa se, että maa on hyvin usein suorittanut omatoimisia hyvin itsenäisiä "rauhaanpakottamisoperaatioita" Afrikan mantereella sen entisissä siirtomaissa. Ei Ranskakaan voi rajattomasti sotiin osallistua.

Mutta on aivan väärin väittää, että NATO olisi vain Yhdysvallat, Iso-Britannia ja Puola - samalla unohdetaan se, että huomattavan suurta roolia (kokoonsa verrattuna) on kantanut moni koalitioissa varsinaisiin sotatoimiin osallistunut maa, pienemmistä NATO-maista esim. tanskalaiset ja virolaiset ovat olleet hyvin aktiivisia, myös liettualaiset ovat olleet pienin voimin aktiivisesti mukana. Kanadaakaan ei pidä unohtaa, tai ISAF:issa Italiaa. Osallistuneiden maiden joukko on yllättävänkin suuri, huomio kuitenkin kiinnittyy mediassa pääosin muutamaan merkittävään maahan - mikä on suomalaisittain ymmärrettävää. Meitä kiinnostaa enemmän Yhdysvallat ja britit sekä lähialueet, tuolloin pääsee unohtumaan muiden maiden rooli ja kuva yksipuolistuu.

Toinen asia on sitten se, että kuinka moni operaatioista on ollut perusteltu saatika hyvin suoritettu - kritisoitavaa löytyy vaikka kuinka, niin paljon etten edes viitsi purkaa tähän viestiin tätä puolta, koska kirjoitettavaa olisi niin paljon viimeisen parin vuosikymmenen ajalta.

vlad

 

[H.Incandenza]

Ruotsissa Naton kannatus oli ensi kertaa suurempaa kuin vastustus. Minua huolestuttaa tässä, että Ruotsi tekee ruotsit ja liittyy kaikessa hiljaisuudessa Natoon salaisten neuvotteluiden jälkeen ilmoittamatta Suomelle mitään. Suomi yllätetään taas housut kintuissa. Onhan maiden välillä ollut puhetta, että yhdessä mennään jos mennään, mutta eikö Ruotsi hakenut EU-jäsenyyttäkin ilmoittamatta Suomelle vaikka toisin oli sovittu. Toivottavasti Suomen päättäjät ovat tässä hereillä ja tarkkailevat Palleja tiukasti.

 

[Zalmonella]

En oikein tiedä kuinka sinuun tulee suhtautua, niin eritavalla tunnut tulkitsevan tapahtumia ja näet sellaisia olemassa olevia tekijöitä joita kukaan muu ei näe.

Siinäpä se juttu piilekkin, että ei haluta nähdä.

Ensinnä olisi erinomaisen kiintoisaa tietää mitä Jugoslavian sotaa mahdat tarkoittaa kirjoittaessasi NATO:n tappaneen Jugoslaviassa siviilejä. Yhdysvaltojen johtama liittouma kun on suorittanut sotatoimia Jugoslavian alueella niin Bosniassa kuin myös myöhemmin Kosovossa. Joista etenkin Bosnian sotaan puuttuminen oli hyvin perusteltu sotilaallinen operaatio, Bosnian alueella kun oli tuolloin kansanmurha meneillään eikä YK kyennyt hallitsemaan tilannetta. Vaihtoehdot olivat vähissä.

Onko asialla mitään väliä, että mitä sotaa. Pointti olikin, että siellä on oltu ja siviilejä pommitettu.

Kosovon sotatoimia voidaan kritisoida, mutta niillekin oli olemassa olevat perustelut - oli pelko siitä, että Kosovossa tapahtuu sama mikä tapahtui Bosniassa. Toki siinä vaiheessa kun pommitukset alkoivat, Kosovossa ei oltu vielä tapettu tuhansia albaaneja (kuten väitettiin), mutta Kosovon alueelle oli jo siirtynyt Jugoslavian asevoimien yksiköiden ohella puolisotilaallisia joukkoja ja militantteja, jotka olivat Bosniassa kantaneet päävastuun joukkomurhista. Olisiko Yhdysvaltojen & NATO:n pitänyt odottaa? Joku voi sanoa, että olisi, entä jos se olisi odottanut, ja Kosovossa olisi ehditty tappaa tuhansittain albaaneja (ja serbejä, koska myös albaanit valmistautuivat sotaan).

Kuuluiko asia edes Yhdysvalloille tai Natolle? Siinä on nyt tämä jutun juttu kun puhuttiin, että työnnetään nokka toisten asioihin. Kyseinen sota ei uhannut yhtään NATO-maata. Kyseessä oli sisällisota jossa tuki annettiin länsi-mielisille maille.

Libya taasen ei edes alkujaan ollut sotatoimi johon Obama halusi Yhdysvaltojen aktiivisesti osallistuvan, se oli käytännössä NATO muutaman eurooppalaisen jäsenmaan ja esim. Ruotsin alkuunpanema operaatio, jossa yritettiin kaataa Gaddafin hallinto. Tämän operaation taustalla oli hyvin voimakkaasti esim. Angela Merkel. Yhdysvaltojen oli tultava apuun kun kävi selväksi, että koalition koonneet valtiot eivät kyenneet suoriutumaan operaatiosta tavoiteajassa, sen lisäksi koalition varustus ei ollut riittävää (esim. täsmäaseet olivat loppua ja olisivatkin loppuneet ilman Yhdysvaltojen täydennyksiä).

Niin eli puuttuttiin taas toisen maan sisäisiin asioihin ilman, että uhkaa olisi omaan maahan kohditustunut...

Mitä tulee näihin koalitioihin, niin se, että koalitio on Yhdysvaltojen kokoama ei tee siitä NATO-koalitiota eikä kyse ole mistään kiemurtelustakaan ja osoituksesta kuinka heikko NATO on, voithan sinä väittää muuta mutta väite ei muutu todeksi huutamalla kovaa. Hyvin moni NATO-maa on vastannut "EI" Yhdysvaltojen pyyntöön liittyä koalitioon, toisaalta samalla todella moni ei-NATO-maa on ottanut vapaaehtoisesti osaa tällaiseen koalitioon. Esim. ISAF Afganistanissa oli NATO:n johtama ja YK:n valtuuttama monikansallinen kriisinhallintaoperaatio, johon otti osaa Suomen ohella todella suuri joukko ei-NATO-maita. Samanaikaisesti ISAF:n kanssa Afganistanissa oli käynnissä Yhdysvaltojen johtama Enduring Freedom, joka yhdistettiin jo vuosikymmen sitten ISAF:iin. Syy miksi moni NATO-maa on vastanut kieltävästi on useita, Saksa kieltäytyi hyvin pitkään ulkomaisista operaatioista hyvin ymmärrettävistä syitä, myös maan laki asetti rajoituksensa operaatioihin osallistumiselle.

Asialla ei ole oikeastaan mitään eroa. Niin NATO kuin "koalitiokin" laitetaan toimintaan samanlaisesti. Jos jenkit haluaa yksin johtaa niin kutsutaan sitä vain koalitioksi niin vältytään monelta kokoukselta eikä tarvitse muiden mielipitetä enempää kysellä. Ja Afganistanissa oli ensin NATO-sota josta muodostui sittemmin ISAF-operaatio. Ja kuten jo toit esille Saksan niin kun ei puhuta NATO:n toiminnasta niin ei tarvitse selitellä jälkeenpäin niin paljon, että miksi ja miksi. Riittää kun muodostaa asian ihan erinnäköiseksi.

Ranskan sotilaallista voimaa tuskin kukaan kiistää, sen harjoittama politiikka on kuitenkin hyvin itsenäistä - silloin kun sille on mahdollisuus (tyypillistä ranskalaisille). Toisinaan maa ottaa osaa koalitioihin, joskin samalla on syytä muistaa se, että maa on hyvin usein suorittanut omatoimisia hyvin itsenäisiä "rauhaanpakottamisoperaatioita" Afrikan mantereella sen entisissä siirtomaissa. Ei Ranskakaan voi rajattomasti sotiin osallistua.

Ei voikkaan mutta se, että Ranska ylipäätään suorittaa sotilaallista toimintaa ulkomailla, on osoitus siitä, että sekin kykenisi toimimaan Natossa. Nythän se ei ole sitä juurikaan tehnyt muuta kuin ottanut osaa harjoituksiin.

Mutta on aivan väärin väittää, että NATO olisi vain Yhdysvallat, Iso-Britannia ja Puola - samalla unohdetaan se, että huomattavan suurta roolia (kokoonsa verrattuna) on kantanut moni koalitioissa varsinaisiin sotatoimiin osallistunut maa, pienemmistä NATO-maista esim. tanskalaiset ja virolaiset ovat olleet hyvin aktiivisia, myös liettualaiset ovat olleet pienin voimin aktiivisesti mukana. Kanadaakaan ei pidä unohtaa, tai ISAF:issa Italiaa. Osallistuneiden maiden joukko on yllättävänkin suuri, huomio kuitenkin kiinnittyy mediassa pääosin muutamaan merkittävään maahan - mikä on suomalaisittain ymmärrettävää. Meitä kiinnostaa enemmän Yhdysvallat ja britit sekä lähialueet, tuolloin pääsee unohtumaan muiden maiden rooli ja kuva yksipuolistuu.

Siis, Natossa on operoinut kongreettisesti vain Yhdysvallat, britit ja Puola. Ketään muuta ei ole kiinnostanut vaikka pitäisi toimia yhtenäsiesti jotta tästä olisi jotain hyötyä tarvittaessa jäsenille. En pidä mitään rauhan ajan ilmavalvontaa minkään arvoisena saatikka jotain meripelastus-porukkaa välimerellä. NATO on tuonut itseään esille isoimmin apuvoimana jäsinilleen. Nyt se ei vielä sitä ole ollut. Ja mitä mainitsit noista maista niin aika köykäistä on osallituminen ollut. Jos yhden laivan tai lentkokoneen on matkaan saanut niin se ei tuo turvaa kenellekkään.

 

[Tkachuk7]

En jaksa ymmärtää ihmisiä jotka vastustavat Natoon liittymistä; ainoa syy, miksi emme liittyisi, on Venäjän reaktion pelko. Aika nurinkurista, eikö? Nythän ei tarvitse pelätä yhtään tai mitään... Muuten vain alkaa olla taas vahvaa suomettumisen henkeä jutuissa.

Jos Baltiassa tai Itämeren alueella tulee ihan oikea aseellinen konflikti, Suomi ei mielestäni voi pysyä sen ulkopuolella, vaan Venäjä pyrkii miehittämään etelärannikon ja Ahvenanmaan ASAP. Koska Suomi ei ole Naton jäsen, muilta mailta olisi turha odottaa täysimittaista apua koskien Suomen maaperää. Yhteistyö Ruotsin kanssa on silkkaa sanahelinää, eikä todellisuudessa tuo Suomelle mitään aseellista lisäturvaa. Sama koskee EU:n tuomaa sotilaallista turvaa, ainakin toistaiseksi. En usko, että EU saa tulevaisuudessakaan mitään konkreettista aikaiseksi, koska lähes kaikki EU-maat kuuluvat jo Natoon.

Mielestäni Venäjän reaktiota on turha pelätä, mikäli Natoon liitytään nopeasti. Naton täysjäsenenä on välittömästi käytössä ihan eri tason tiedustelu- hybridiuhkien torjunta, ym-kapasiteetti. Putin ja Lavrov varmasti uhittelisivat jonkin aikaa, järjestäisivät kaikenlaista pientä kiusaa ja sensellaista, mutta varsinaisia sotatoimia tuskin tehtäisiin, koska seurauksena olisi välittömästi täysimittainen sota. Ja siinä Venäjä ei voittaisi mitään, päin vastoin.

Ymmärrän kyllä Putinia ja Venäjän nykyhallintoa heidän omista lähtökohdistaan; Venäjän asema maailmanpolitiikassa (yhdistettynä propagandaan) on enemmän kuin tärkeä rakennuspalikka nykyhallinnolle, joka toimillaan on kurjistanut ja kurjistaa edelleen tavallisten venäläisten asemaa. Eihän Venäjä oikeasti pelkää, että eurooppalaiset demokratiat tai edes USA haluaisivat sinne hyökätä, eihän? Kyse on siis jostain muusta, kuin sotilaallisesta uhasta, mitä Natoon tulee.

Sanon tämän kaiken, vaikka itselläni on sukua Venäjällä, ihan elossaolevia ja aika läheistäkin sukua. Joten rasismista tai ryssävihasta ei kannata syyttää. Putinin Venäjä nyt vaan sattuu olemaan melko arvaamaton ja aggressiivinen naapuri. Oli, on ja olisi typeryyttä jättää hyödyntämättä kaikki keinot mahdollisten uhkien torjumisessa.

Viikolla oli Politiikkaradiossa Nato-keskustelu. Että se Tuomioja jaksaa.... Kannattaisiko Suomen liittyä Natoon? | Politiikkaradio | Radio | Areena | yle.fi

 

[Zalmonella]

Ylllä. Jos Venäjän näkemys on yhtä painava kuin NATO:oon haluavien maiden oma näkemys, silloin voidaan esittää kuten esität, että "ei ole mitään oikeaa totuutta tässä asiassa vaan pelkästään näkökulma-eroja."

Väite ei edelleenkään pidä paikkaansa, sillä totuus oikeudesta on olemassa, ja se ei ole suinkaan näkökulmaero.

Mutta eihän tuossa nyt vieläkään käy ilmi se, että missä kohtaa näet siinä lukevan, että olen väittänyt ettei jollain mailla olisi oikeutta liittyä tai olla liittymättä liittoon.

Näkökulma-erot tulevat siitä, että miten asiaa tulkitsee. Toisten silmissä toinen roisto ja taas toisin päin. Koita nyt pysyä asiassa äläkä vie sitä muualle.

 

[Sako]

Tai siis USA on ainoa millä on intressejä toimia. kyllä vaikkapa Britit, Ranska, Saksa, Espanja, Turkki ja Italia pystyisivät yhtälailla jos heillä vain olisi mitään mielenkiintoa lähteä toisten sotiin sotimaan. USA on ainoa jota tälläinen kiinnostaa. Kiina saattaa olla myös asemahti mutta kukaan ei tiedä heidän lukumääriään varmasti joten se sulkee heidät pois "kisasta"

Väärin. Maailmassa ainoana USA:lla on globaalin toiminnan mahdollistava lentotukialuskalusto. Yksittäinen lentotukialus ei vielä tähän seuraan oikeuta. Kiina taas on rakentamassa itselleen globaalia kykyä, mutta siellä vasta opetellaan lentotukialuksia, muistaakseni yks venäläinen niillä on. Kaikki muut paitsi jenkit on vähääkään kauempana omista rajoistaan riippuvaisia maalentokentistä.

 

[Tkachuk7]

Jos pitää valita, minkä suurvallan asemaa pönkittää suorasti tai epäsuorasti, valitsen USA:n sata kertaa mieluummin kuin nyky-Venäjän tai Kiinan.

 

[Cobol]

Mutta eihän tuossa nyt vieläkään käy ilmi se, että missä kohtaa näet siinä lukevan, että olen väittänyt ettei jollain mailla olisi oikeutta liittyä tai olla liittymättä liittoon.

Näkökulma-erot tulevat siitä, että miten asiaa tulkitsee. Toisten silmissä toinen roisto ja taas toisin päin. Koita nyt pysyä asiassa äläkä vie sitä muualle.

Naputtelin tätä silloin tällöin rannalta käsin ja se oli virhe. Tässä ensimmäinen tekstini sulle:

"Riippumatta siitä mitä itse ajattelet vai ajatteletko yhtään mitään, yllä oleva on 100 prosenttisen puhdasta venäläistä propagandaa. Vaikeista kysymyksistä joihin venäläinen propaganda ei löydä sopivaa vastatusta, pyritään tekemään ns. tasapeli likaamalla molemmat vaihtoehdot ja esittämällä sen jälkeen, että kyse on vain näkökulmasta sen osalta, kumpi on pahempi/huonompi/likaisempi jne.

Faktisesti se, että Venäjä pitää jotain henkilöä tai muuta tahoa roistona, ei vielä tee henkilöstä tai tahosta roistoa. Kyse ei suinkaan ole näkökulmaerosta vaan puhtaasti siitä, että uusimperialistinen Venäjä pyrkii Putinin johdolla levittäytymään vainoten samalla omia ja toisten maiden kansalaisia, joiden Putin katsoo olevan Venäjän imperialistististen etujen tiellä.

NATO-ratkaisuja tuleekin tarkastella yllä olevista lähtökohdista käsin."

Siinä ei ole virhettä eikä siinä oteta kantaa maiden oikeuteen liittyä NATO:n jäseneksi. Seuraavassa vaiheessa ymmärsin väärin kirjoituksesi ja vastasin siihen:

"Faktaksi jää se, että jokaisella maalla on oikeus toimia itsenäisesti ja jos niin haluaa, olla osana puolustusliittoa Venäjän aggressioilta suojautuakseen. Tämä ei tosiaan ole mikään näkökulmaero."

Vastaus sisälsi väärän oletuksen siitä, että mielestäsi esimerkiksi Suomen oikeus liittyä NATO:n jäseneksi on samalla tasolla kuin Venäjän oikeus vastustaa Suomen liittymistä. Näinhän et kirjoita, vaikka läheltä kyllä liippaa. Pahoitteluni siitä, että en tulkinnut tekstejäsi riittävän tarkasti.

Mitä taas Suomen liittymiseen NATO:n jäseneksi tulee, toivottavasti Ruotsin ja ruotsalaisten näkemysten muutos laittaa jäsenyyteen vauhtia. Aiemmin arvioin Ruotsin muutosta tässä.

 

[Zalmonella]

Väärin. Maailmassa ainoana USA:lla on globaalin toiminnan mahdollistava lentotukialuskalusto. Yksittäinen lentotukialus ei vielä tähän seuraan oikeuta. Kiina taas on rakentamassa itselleen globaalia kykyä, mutta siellä vasta opetellaan lentotukialuksia, muistaakseni yks venäläinen niillä on. Kaikki muut paitsi jenkit on vähääkään kauempana omista rajoistaan riippuvaisia maalentokentistä.

Niin, jos asiaa mitataan lentotukialuksilla niin USA on ihan ykkönen. Kuitenkin vaaditaan siihen asemahti-statukseen jotain muutakin kuin pelkät tukialukset. Ja niitä maalentokenttiähän löytyy ympäri maailmaa joten ei se tuota mitään ongelmaa.

Vastaus sisälsi väärän oletuksen siitä, että mielestäsi esimerkiksi Suomen oikeus liittyä NATO:n jäseneksi on samalla tasolla kuin Venäjän oikeus vastustaa Suomen liittymistä. Näinhän et kirjoita, vaikka läheltä kyllä liippaa. Pahoitteluni siitä, että en tulkinnut tekstejäsi riittävän tarkasti.

Mitä taas Suomen liittymiseen NATO:n jäseneksi tulee, toivottavasti Ruotsin ja ruotsalaisten näkemysten muutos laittaa jäsenyyteen vauhtia. Aiemmin arvioin Ruotsin muutosta tässä.

Ei se mitään. Virheitä sattuu...

Ja tuo kyseinen Ruotsin näkemys ei ole mikään ruotsalaisten näkemys vaan pelkästään niiden jotka erehtyivät kyselyyn vastamaan. Ei Ruotsissa ole kansan mielipdettä kysytty vielä kertaakaan.

 

[Zalmonella]

Asiallinen kolumni NATO-aiheesta: Kolumni: Mitä hyötyä Natolle olisi Suomesta? | Etelä-Saimaa

 

[Zalmonella]

Maat joille ei ole hytöytä Natosta ja pitäisi siitä lähteä pois: Countries Who Should Leave the NATO - Top Ten List - TheTopTens.com

 

[Cobol]

Ja tuo kyseinen Ruotsin näkemys ei ole mikään ruotsalaisten näkemys vaan pelkästään niiden jotka erehtyivät kyselyyn vastamaan. Ei Ruotsissa ole kansan mielipdettä kysytty vielä kertaakaan.

Gallupit toki poikkeavat äänestystuloksista, mutta virhepoikkeama ei useinkaan ole suuri. Tässä tapauksessa kyseessä on perinteinen SOM-tutkimuksen NATO-gallup. Vuosittain Ruotsissa julkaistava ja tarkoin seurattu tutkimus kartoittaa kansalaisten mielipiteitä ja arvoja. Kuten Suomessakin, NATO:n kannatus on suurinta oikeistossa ja pienintä vasemmistossa ja vihreissä. Ruotsidemokraattien (Ruotsin suurin puolue gallupeissa) johto ei NATO-jäsenyyttä halua, mutta puolueen kannattajat seisovat NATO-jäsenyyden takana luvuin 49-29 (ja loput eivät osaa just nyt sanoa kantaansa). Koko kansan osalta SOM-tutkimus antaa luvut 38 prosenttia puolesta, 31 vastaan ja loput eivät kantaansa sano tai ole sitä muodostaneet.

Suomesta Ruotsin tilanne poikkeaa myös sen suhteen, että porvarpuolueet löysivät viime vuonna yhteisen NATO-myönteisen kannan. Tällä hetkellä Ruotsissa pitävät valtaa punavihreät, joiden näkemys NATO:sta on kielteinen. Seuraavat vaalit pidetään aikataulun mukaan vuonna 2018 ja silloin kyse on todennäköisesti myös NATO:sta. Aiemmin Ruotsissa päätettiin jo ennenaikaisista vaaleista, mutta ne peruttiin ja tällä hetkellä mennään sen mukaan, että kahden vuoden päästä ratkaistaan osaltaan Ruotsin NATO-jäsenyyden kohtalo.

Jos porvarit voittavat kuten gallupit ennustavat (nyt), Ruotsi järjestänee jossain vaiheessa kansanäänestyksen NATO-jäsenyydestä. Pidän suhteellisen selvänä, että siihen ryhdytään vain tilanteessa, jossa NATO-jäsenyys voittaa todennäköisemmin kuin häviää. Tähän voi mennä jokunen vuosi, mutta jos Venäjä jatkaa erilaisia harjoitushyökkäyksiään Ruotsia vastaan, ruotsalaisten kanta NATO:n osalta voi muuttua nopeasti entistä myönteisemmäksi.

Jos Ruotsi järjestää esimerkiksi vuonna 2020 NATO-jäsenyydestä kansanäänestyksen, mitä tekee Suomi? Saadaanko mitään aikaiseksi? Tällä hetkellä olen suhteellisen pessimistinen. Jo se, että Suomi palasi kiltisti Venäjän talutusnuoraan mm. Vasilin Popovin tapauksessa, kertoo karua kieltä siitä, mikä taho Suomen ulkopuolella vaikuttaa päätöksiin. Popovista hieman alla:

Venäjä ei ole oikeusvaltio | Pääkirjoitukset | HS

Venäjä sekaantuu (aiemmin Neuvostoliitto sekaantui) kaikin mahdollisin tavoin Suomen sisä-, ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan. Venäjän harjoittaman tiedustelun keskeisimpiin päämääriin kuuluvat Suomen politiikan ennakoiminen ja päätöksiin vaikuttaminen. Tämän takia Venäjä pyrkii hankkimaan avustajikseen henkilöitä, joiden avulla on mahdollista vaikuttaa Suomessa poliittiseen päätöksentekoon sekä yleiseen mielipiteeseen.
Supon mukaan pakolaisvakoilusta on tullut pysyvä ilmiö myös Suomessa. Pakolaisvakoilulla tarkoitetaan ulkomaisten viranomaistenpyrkimystä vakoilla ja kontrolloida Suomessa pysyvästi asuvia tai tilapäisesti oleskelevia henkilöitä. Vakoilun kohteet kuuluvat yleensä kotimaidensa poliittiseen oppositioon tai muuhun ryhmittymään, jonka toimintaa kyseinen maa pitää uhkana.

Venäjä ei toki ole ainoa ulkovalta näissä toimissaan, mutta Suomen kannalta Venäjä on suurin uhka. Viime kuukausina Venäjä on saanut lonkeronsa entistä tiukemmin sisään Suomeen. Yksittäistapauksissa voi nostaa esille jo mainitun Popovin kohtelun tai Venäjältä tulevien kolmansien maiden henkilöiden syöttämisen systemaattisesti Suomeen pohjoisten raja-asemien kautta. Osa heistä on aivan muita henkilöitä, joiksi he itsensä täällä ilmoittavat. Nyt kun Venäjä on saanut aiempaa enemmän vaikutusmahdollisuuksia Suomen päätöksentekoon, Venäjän seuraavaa siirtoa voidaan vaan odotella. Ja niitä kyllä tulee, useampia, kuten on tullut ennenkin.

Suomi ei saa käytännössä EU:lta mitään apua Venäjän painostusta vastaan. Tämän takia Suomen NATO-jäsenyys avaisi Suomelle tien ulos verkosta, johon Venäjä pyrkii Suomea kietomaan Neuvostoliiton tapaan. Muussa tapauksessa Suomea uhkaa Venäjän niin halutessa erimuotoiset jäätyneet konfliktit samaan tapaan kuin muissakin Venäjän sotilaallisten liittoutuminen ulkopuolisissa maissa pl. Kiina. Venäjän rajanaapureita ovat Norja, Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Puola, Valko-Venäjä, Ukraina, Georgia, Azerbaidžan, Kazakstan, Kiina, Mongolia ja Pohjois-Korea. Suomi on viimeinen rajanaapuri (liittoutumattomista ja Kiinasta), jonka kanssa ei ole meneillään suoranaista alistamisvaihetta. Merkkejä siitä on Suomessakin, kuten yllä kirjoitin.

 

[Zalmonella]

Gallupit toki poikkeavat äänestystuloksista, mutta virhepoikkeama ei useinkaan ole suuri. Tässä tapauksessa kyseessä on perinteinen SOM-tutkimuksen NATO-gallup. Vuosittain Ruotsissa julkaistava ja tarkoin seurattu tutkimus kartoittaa kansalaisten mielipiteitä ja arvoja. Kuten Suomessakin, NATO:n kannatus on suurinta oikeistossa ja pienintä vasemmistossa ja vihreissä. Ruotsidemokraattien (Ruotsin suurin puolue gallupeissa) johto ei NATO-jäsenyyttä halua, mutta puolueen kannattajat seisovat NATO-jäsenyyden takana luvuin 49-29 (ja loput eivät osaa just nyt sanoa kantaansa). Koko kansan osalta SOM-tutkimus antaa luvut 38 prosenttia puolesta, 31 vastaan ja loput eivät kantaansa sano tai ole sitä muodostaneet.

Suomesta Ruotsin tilanne poikkeaa myös sen suhteen, että porvarpuolueet löysivät viime vuonna yhteisen NATO-myönteisen kannan. Tällä hetkellä Ruotsissa pitävät valtaa punavihreät, joiden näkemys NATO:sta on kielteinen. Seuraavat vaalit pidetään aikataulun mukaan vuonna 2018 ja silloin kyse on todennäköisesti myös NATO:sta. Aiemmin Ruotsissa päätettiin jo ennenaikaisista vaaleista, mutta ne peruttiin ja tällä hetkellä mennään sen mukaan, että kahden vuoden päästä ratkaistaan osaltaan Ruotsin NATO-jäsenyyden kohtalo.

Jos porvarit voittavat kuten gallupit ennustavat (nyt), Ruotsi järjestänee jossain vaiheessa kansanäänestyksen NATO-jäsenyydestä. Pidän suhteellisen selvänä, että siihen ryhdytään vain tilanteessa, jossa NATO-jäsenyys voittaa todennäköisemmin kuin häviää. Tähän voi mennä jokunen vuosi, mutta jos Venäjä jatkaa erilaisia harjoitushyökkäyksiään Ruotsia vastaan, ruotsalaisten kanta NATO:n osalta voi muuttua nopeasti entistä myönteisemmäksi.

Jos Ruotsi järjestää esimerkiksi vuonna 2020 NATO-jäsenyydestä kansanäänestyksen, mitä tekee Suomi? Saadaanko mitään aikaiseksi? Tällä hetkellä olen suhteellisen pessimistinen. Jo se, että Suomi palasi kiltisti Venäjän talutusnuoraan mm. Vasilin Popovin tapauksessa, kertoo karua kieltä siitä, mikä taho Suomen ulkopuolella vaikuttaa päätöksiin.

Kyllä se taitaa kuitenkin sen verran vaikuttaa, että kun kysely tehdään kansalle niin tulos voi olla eri kuin tarkaan ennalta mietitty vastaajakunta. Ja Ruotsissa on kyselty vuodesta 1994 asti ajoittain tätä NATO-asiaa. Hallinnossa on ihmiset vaihtunut mutta vieläkään Ruotsi ei ole tietään Natoon löytänyt. Ilmapiirin muuttuminenkaan ei voi olla syy sillä jos venäjän pelko heidät ajaisi Natoon niin se olisi julkinen itse-valhe. Ruotsi on tähän päivään asti kyennyt neutraaleilla suhteilla pysymään itseäisenä. Ei 80-luvullakaan kaavalitu Natoon kun saaristosta löytyi Venäjän sukellusvene. En voi mitenkään nähdä, että tänä päivänä Venäjä loisi sellaista pelkoa mitä se ei silloin luonut, että nyt on pakko päästä Natoon kun nyt voi Venäjä miehittää mutta aikanaan kuitenkaan se ei sitä tehnyt.

Venäjä ei ole oikeusvaltio | Pääkirjoitukset | HS

Venäjä sekaantuu (aiemmin Neuvostoliitto sekaantui) kaikin mahdollisin tavoin Suomen sisä-, ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan. Venäjän harjoittaman tiedustelun keskeisimpiin päämääriin kuuluvat Suomen politiikan ennakoiminen ja päätöksiin vaikuttaminen. Tämän takia Venäjä pyrkii hankkimaan avustajikseen henkilöitä, joiden avulla on mahdollista vaikuttaa Suomessa poliittiseen päätöksentekoon sekä yleiseen mielipiteeseen.
Supon mukaan pakolaisvakoilusta on tullut pysyvä ilmiö myös Suomessa. Pakolaisvakoilulla tarkoitetaan ulkomaisten viranomaistenpyrkimystä vakoilla ja kontrolloida Suomessa pysyvästi asuvia tai tilapäisesti oleskelevia henkilöitä. Vakoilun kohteet kuuluvat yleensä kotimaidensa poliittiseen oppositioon tai muuhun ryhmittymään, jonka toimintaa kyseinen maa pitää uhkana.

Venäjä ei toki ole ainoa ulkovalta näissä toimissaan, mutta Suomen kannalta Venäjä on suurin uhka. Viime kuukausina Venäjä on saanut lonkeronsa entistä tiukemmin sisään Suomeen. Yksittäistapauksissa voi nostaa esille jo mainitun Popovin kohtelun tai Venäjältä tulevien kolmansien maiden henkilöiden syöttämisen systemaattisesti Suomeen pohjoisten raja-asemien kautta. Osa heistä on aivan muita henkilöitä, joiksi he itsensä täällä ilmoittavat. Nyt kun Venäjä on saanut aiempaa enemmän vaikutusmahdollisuuksia Suomen päätöksentekoon, Venäjän seuraavaa siirtoa voidaan vaan odotella. Ja niitä kyllä tulee, useampia, kuten on tullut ennenkin.

Suomi ei saa käytännössä EU:lta mitään apua Venäjän painostusta vastaan. Tämän takia Suomen NATO-jäsenyys avaisi Suomelle tien ulos verkosta, johon Venäjä pyrkii Suomea kietomaan Neuvostoliiton tapaan. Muussa tapauksessa Suomea uhkaa Venäjän niin halutessa erimuotoiset jäätyneet konfliktit samaan tapaan kuin muissakin Venäjän sotilaallisten liittoutuminen ulkopuolisissa maissa pl. Kiina. Venäjän rajanaapureita ovat Norja, Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Puola, Valko-Venäjä, Ukraina, Georgia, Azerbaidžan, Kazakstan, Kiina, Mongolia ja Pohjois-Korea. Suomi on viimeinen rajanaapuri (liittoutumattomista ja Kiinasta), jonka kanssa ei ole meneillään suoranaista alistamisvaihetta. Merkkejä siitä on Suomessakin, kuten yllä kirjoitin.

Ja edelleenkään,ei NATO ole mikään ulostulo mistään verkosta vaan päinvastoin. Tällä samalla paskapuheella vain koitetaan ajaa Suomea Natoon kuten ajettiin Suomea aikanaan EU:hun väittämällä, että EU:sta saadaan kalustoapua tarvittaessa mutta kuinkans kävikään. Pitäisi jo oppia välillä virheistä eikä aina langeta samaan kusetukseen. Jokainen voi tutustua Naton peruskirjaan sekä sen toiminta-historiaan ja kaikesta käy selville, että NATO ei auta mitään eikä ketään ellei Yhdysvallat siitä jotenkin hyödy.

 

[Cobol]

Ei 80-luvullakaan kaavalitu Natoon kun saaristosta löytyi Venäjän sukellusvene. En voi mitenkään nähdä, että tänä päivänä Venäjä loisi sellaista pelkoa mitä se ei silloin luonut, että nyt on pakko päästä Natoon kun nyt voi Venäjä miehittää mutta aikanaan kuitenkaan se ei sitä tehnyt.

Ruotsi näyttäisikin tekevän uutta arviota Venäjän suhteen. Tämä lienee perustana uuden, oikeistopuolueiden yhteisen NATO-kannan osalta.

Ja edelleenkään,ei NATO ole mikään ulostulo mistään verkosta vaan päinvastoin. Tällä samalla paskapuheella vain koitetaan ajaa Suomea Natoon kuten ajettiin Suomea aikanaan EU:hun väittämällä, että EU:sta saadaan kalustoapua tarvittaessa mutta kuinkans kävikään. Pitäisi jo oppia välillä virheistä eikä aina langeta samaan kusetukseen. Jokainen voi tutustua Naton peruskirjaan sekä sen toiminta-historiaan ja kaikesta käy selville, että NATO ei auta mitään eikä ketään ellei Yhdysvallat siitä jotenkin hyödy.

Katsomme asiaa eri tavalla. Minun silmin Puola, Viro, Latvia, Liettua ja Norja saavat NATO:lta apua monin eri muodoin (ei vain sotilaallisesti) ja heti kun Venäjän tavoitteet paljastuivat NATO:lle. NATO oli vuosia liian sinisilmäinen Venäjän kanssa, kuten EU on edelleen.

Nyt rannalle, josta en aiemmasta oppineena mobilella kommentoi.

 

[Zalmonella]

Ruotsi näyttäisikin tekevän uutta arviota Venäjän suhteen. Tämä lienee perustana uuden, oikeistopuolueiden yhteisen NATO-kannan osalta.

Mutta onko varmuutta, että Ruotsin porvarit pääsevät hallitus-vastuuseen muutaman vuoden päästä. Ruotsidemokraatit saattavat olla aika vahvoilla enkä ole edes selvittänyt, että mikä heidän kantansa on Natoon. Luulisi, että kielteinen kun kuitenkin ovat ruotsalaisuuden edunajajia.

Katsomme asiaa eri tavalla. Minun silmin Puola, Viro, Latvia, Liettua ja Norja saavat NATO:lta apua monin eri muodoin (ei vain sotilaallisesti) ja heti kun Venäjän tavoitteet paljastuivat NATO:lle. NATO oli vuosia liian sinisilmäinen Venäjän kanssa, kuten EU on edelleen.

Nyt rannalle, josta en aiemmasta oppineena mobilella kommentoi.

Ihan varmasti katsomme. Ja kerrotko, että mistä voit olla varma avun tulevan kun kuitenkin Yhdysvalloissakin saattaa käydä politiikan saralla mitä tahansa ja Trump valtaan päästyään saattaa heittää muillekkin jäsenille vastuuta kuten on uhannut. En kyllä ymmärrä, että miten nuo maat voisivat olla varmoja avustaan kun missään ei ole kirkossa kuulutettu, että he sitä saisivat. Ja miten tarkoitat tuon "NATO oli vuosia liian sinisilmäinen Venäjän kanssa"?? Täsmennätkö vähän jotten ymmärrä sitä väärin.

 

[Cobol]

kerrotko, että mistä voit olla varma avun tulevan kun kuitenkin Yhdysvalloissakin saattaa käydä politiikan saralla mitä tahansa ja Trump valtaan päästyään saattaa heittää muillekkin jäsenille vastuuta kuten on uhannut. En kyllä ymmärrä, että miten nuo maat voisivat olla varmoja avustaan kun missään ei ole kirkossa kuulutettu, että he sitä saisivat.

Mitään takuita ei ole jatkossa, mutta en ole sellaista väittänytkään. Sen sijaan olen kirjoittanut aiheesta näin:

"Venäjän aggressiivisuus on kasvanut = mikään ei takaa, että se ei hyökkäisi Suomeen. Ei NATO-jäsenyys, ei NATO:n ulkopuolella pysyminen. Mikään ei takaa sitä etteikö Venäjä voisi hyökätä. Sellaisia takuita ei ole. Mutta jäsenyys vähentää hyökkäyksen todennäköisyyttä."

Toistaiseksi tilanne on sellainen, että Venäjä on viime vuosina hyökännyt eri voimalla noin 10 kertaa useamman naapurinsa kimppuun. Yksikään näistä ei ole NATO-maa. Sen sijaan Venäjä ei ole hyökännyt yhteenkään NATO-maahan, vaikka niitä sen naapurissa on useampia. Kauanko tämä tilanne jatkuu, sen päättää Venäjä.

Mutta. Oleellista on huomata se, että Venäjä voi painostaa aivan eri tavoin naapuriaan, jos se ei ole NATO:n jäsen. Tämä on Suomen kannalta se tärkein asia, ainakin tällä hetkellä.

Ja miten tarkoitat tuon "NATO oli vuosia liian sinisilmäinen Venäjän kanssa"?? Täsmennätkö vähän jotten ymmärrä sitä väärin.

Lännessä nähtiin Venäjän kehitys Gorban, Jeltsinin ja Putinin aikana aluksi täysin väärin. Osa päättäjistä ja poliitikoista oletti, että Venäjä kulkee kohti jonkinlaista demokratiaa. Olin itse Gorban ja Jeltsinin aikaan paljon Venäjällä ja näin hieman paremmin kuin Suomesta tai muualta lännestä, miten kansalaisyhteiskunta ja vapaa media sekä tukahdutettiin että osin tapettiin. Vierailin myös Venäjän niissä osissa, joissa käytiin sotaa ja kerroin kokemuksistani eri julkaisuissa sekä useissa paneeleissa. Alusta asti esimerkiksi Tsetseniassa oli selvää se, mitä tulee tapahtumaan. Tein eri julkaisuihin ehkä 5-10 juttua Tsetseniaan liittyen ja haastattelin myös suomalaisia poliitikkoja ja Venäjän suurlähettilästä Suomessa. Huomasin aika pian, että viralliset tahot niin Suomessa kuin Venäjällä puhuvat suoraan sanoen täyttä paskaa ja objektiivista tietoa tulee paremmin mm. venäläiseltä sotilaiden äitien järjestöltä sekä monilta muilta kansalaisjärjestöiltä.

Suomessa silmät suljettiin aivan tarkoituksella. Tein esimerkiksi Karjalan (Venäjän) päämiehen haastattelun STT:lle, joka oli yksi ainoita, joihin sai kriittisiä näkemyksiä Venäjän toimista läpi. Karjalan päämies kertoi vainoista, sorrosta ja siitä, että Venäjän aggressiot tulevat myöhemmässä vaiheessa koskemaan ei vain Karjalaa ja Venäjän aluetta, vaan myös Venäjän naapureita. No, tähän loppui STT:n uskallus ja sillä kertaa juttu sensuroitiin kokonaan. Nyt kun tarkastellaan mitä Venäjällä on tapahtunut voi sanoa, että monet venäläiset näkivät oikein maansa kehityksen ja me suomalaiset sekä muut lännessä epäonnistuimme siinä pääosin.

NATO:n jäsenmaista eurooppalaiset maat halusivat uskoa Venäjän demokratiaan. Niinpä puolustusta ajettiin alas ja koko NATO:han lähti pohtimaan uusia toimia ja tavoitteita "kun kylmä sota on ohi" ja sellaisiksi löydettiin vähän vaikka mitä tahansa. NATO ei ollut aluksi varautunut siihen, että Venäjä onkin vielä aikaisempaa vittumaisempi ja vaarallisempi Venäjä.

 

[Zalmonella]

Mitään takuita ei ole jatkossa, mutta en ole sellaista väittänytkään. Sen sijaan olen kirjoittanut aiheesta näin:

"Venäjän aggressiivisuus on kasvanut = mikään ei takaa, että se ei hyökkäisi Suomeen. Ei NATO-jäsenyys, ei NATO:n ulkopuolella pysyminen. Mikään ei takaa sitä etteikö Venäjä voisi hyökätä. Sellaisia takuita ei ole. Mutta jäsenyys vähentää hyökkäyksen todennäköisyyttä."

Toistaiseksi tilanne on sellainen, että Venäjä on viime vuosina hyökännyt eri voimalla noin 10 kertaa useamman naapurinsa kimppuun. Yksikään näistä ei ole NATO-maa. Sen sijaan Venäjä ei ole hyökännyt yhteenkään NATO-maahan, vaikka niitä sen naapurissa on useampia. Kauanko tämä tilanne jatkuu, sen päättää Venäjä.

Mutta. Oleellista on huomata se, että Venäjä voi painostaa aivan eri tavoin naapuriaan, jos se ei ole NATO:n jäsen. Tämä on Suomen kannalta se tärkein asia, ainakin tällä hetkellä.

Ahaa, tuon voin jotenkinpäin allekirjoittaa siihen asti kunnes tulee kohta : "Toistaiseksi tilanne on sellainen, että Venäjä on viime vuosina hyökännyt eri voimalla noin 10 kertaa useamman naapurinsa kimppuun. Yksikään näistä ei ole NATO-maa. Sen sijaan Venäjä ei ole hyökännyt yhteenkään NATO-maahan, vaikka niitä sen naapurissa on useampia."

Ei Venäjä ole koskaan sanonut, että ei hyökkäile mihinkään koska on NATO-maa. Tämä on vain olettamusta spekulaatiota. Ihan samanlaisesti voisi sanoa, että "Venäjä ei ole yli sataan vuoteen hyökäänyt yhteenkään kuningaskuntaan. Muutetaan siis Suomi joko monarkiaksi tai osaksi sellaista". Yhtä olettamusta siis.

Lännessä nähtiin Venäjän kehitys Gorban, Jeltsinin ja Putinin aikana aluksi täysin väärin. Osa päättäjistä ja poliitikoista oletti, että Venäjä kulkee kohti jonkinlaista demokratiaa. Olin itse Gorban ja Jeltsinin aikaan paljon Venäjällä ja näin hieman paremmin kuin Suomesta tai muualta lännestä, miten kansalaisyhteiskunta ja vapaa media sekä tukahdutettiin että osin tapettiin. Vierailin myös Venäjän niissä osissa, joissa käytiin sotaa ja kerroin kokemuksistani eri julkaisuissa sekä useissa paneeleissa. Alusta asti esimerkiksi Tsetseniassa oli selvää se, mitä tulee tapahtumaan. Tein eri julkaisuihin ehkä 5-10 juttua Tsetseniaan liittyen ja haastattelin myös suomalaisia poliitikkoja ja Venäjän suurlähettilästä Suomessa. Huomasin aika pian, että viralliset tahot niin Suomessa kuin Venäjällä puhuvat suoraan sanoen täyttä paskaa ja objektiivista tietoa tulee paremmin mm. venäläiseltä sotilaiden äitien järjestöltä sekä monilta muilta kansalaisjärjestöiltä.

Suomessa silmät suljettiin aivan tarkoituksella. Tein esimerkiksi Karjalan (Venäjän) päämiehen haastattelun STT:lle, joka oli yksi ainoita, joihin sai kriittisiä näkemyksiä Venäjän toimista läpi. Karjalan päämies kertoi vainoista, sorrosta ja siitä, että Venäjän aggressiot tulevat myöhemmässä vaiheessa koskemaan ei vain Karjalaa ja Venäjän aluetta, vaan myös Venäjän naapureita. No, tähän loppui STT:n uskallus ja sillä kertaa juttu sensuroitiin kokonaan. Nyt kun tarkastellaan mitä Venäjällä on tapahtunut voi sanoa, että monet venäläiset näkivät oikein maansa kehityksen ja me suomalaiset sekä muut lännessä epäonnistuimme siinä pääosin.

NATO:n jäsenmaista eurooppalaiset maat halusivat uskoa Venäjän demokratiaan. Niinpä puolustusta ajettiin alas ja koko NATO:han lähti pohtimaan uusia toimia ja tavoitteita "kun kylmä sota on ohi" ja sellaisiksi löydettiin vähän vaikka mitä tahansa. NATO ei ollut aluksi varautunut siihen, että Venäjä onkin vielä aikaisempaa vittumaisempi ja vaarallisempi Venäjä.

Aika hyvä kirjoitus. En voi väittääkään muuta sillä olen itsekkin sitä mieltä, että 90-luvulla kuviteltiin Venäjästä tulevan lännen talutusnuorassa tanssiva apina mutta toisin kävi ja on melko huvittavaa, että joku jossain edes näin luuli koska koskaan tälläinen ei ole sopinut venäläiseen mentaliteettiin.

 

[Red Machine]

Ei Venäjä ole koskaan sanonut, että ei hyökkäile mihinkään koska on NATO-maa. Tämä on vain olettamusta spekulaatiota. Ihan samanlaisesti voisi sanoa, että "Venäjä ei ole yli sataan vuoteen hyökäänyt yhteenkään kuningaskuntaan. Muutetaan siis Suomi joko monarkiaksi tai osaksi sellaista". Yhtä olettamusta siis.

Tämän on pakko olla huikein sepostus/selittely& oman 'pointin' alleviivaaminen pitkään aikaan.

Oletko useastikin lukenut maasta joka ilmoittaa 'ei me hyökätä tonne, koska..'?

 

[Zalmonella]

Tämän on pakko olla huikein sepostus/selittely& oman 'pointin' alleviivaaminen pitkään aikaan.

Oletko useastikin lukenut maasta joka ilmoittaa 'ei me hyökätä tonne, koska..'?

En ikinä. Siksi sanoinkin, että kyseessä on olettamus ja spekulaatio eikä missään nimessä faktaa. Vertauskohtia voisi olla monia mutta tuo monarkia.vertaus oli yhtä osuva.

 

[Blöö]

Ihan paras argumentti NATO:n puolesta on lista sen vastustajista. Niin maista kuin palstalaisistakin.

 

[Wiljami]

Tämän on pakko olla huikein sepostus/selittely& oman 'pointin' alleviivaaminen pitkään aikaan.

Oletko useastikin lukenut maasta joka ilmoittaa 'ei me hyökätä tonne, koska..'?

Tuota samaa kuningaskuntapaskaa on muuten tarjottu NATOa vastustavaksi argumentiksi (identtisesti kirjoitettuna) nettikeskusteluissa aiemminkin. Toki kukaan tuon kirjoittajista ei ole kertonut olevansa Pietarin trollitehtaalla töissä niin varmaan on ihan vaan sattumalta tullut tuollainen argumentti keksittyä. Myös palstatoveri @Zalmonella n (kenen lainauksista ei muuten ainakaan itselleni tule ilmoitusta, johtuuko sitten siitä että ilmeisesti liittää lainaukset vasta editointiversioon vai jostain muusta palstasoftabugista) näkemys länsimaailman pyrkimyksistä Venäjää kohtaan ja selvä onnellisuus siitä kuinka Venäjä voitti nämä länsi-imperialistien yritykset ovat faktapohjaltaan vahvaa RT:n ja MV:n tasoa, eli sitä kuuluisaa Valtion Virallista Totuutta. Onko Neuvostoliitosta karkuun päässeet ja Venäjästäkin irrallaan (NATOn ansiosta) pysyvät valtiot alistettu jollekin suurelle, pahalle, imperialistiselle lännelle? Onko elintaso ja kansalaisoikeudet sekä -vapaudet kasvaneet vai vähentyneet 90-luvun alusta esimerkiksi Puolassa, Balteissa tai Tsekissä+Slovakiassa? Liittyvätkö viimeaikaiset kansalaisvapauksien rajoittamiset ja nationalistisen propagandan ja kiihotuksen lisääminen Unkarissa enemmän "pahan lännen" vai "äiti-Venäjän" toimiin? Jos se Venäjä on niin huikea, ihana, itsenäinen ja vahva ja lisäksi vielä rauhantahtoinen ja Euroopan suurin ystävä, niin minkä takia käyttää tolkuttoman paljon resursseja Euroopan valtioiden asioihin vaikuttamiseen (vai käyttääkö? Onko asioihn vaikuttamista esim. SVL:n toiminnan rahoittaminen)?

Ruotsin tilanteessa (joka vaikuttaa ruotsalaisten kannalta vihdoin hyvältä kun Venäjän aiempaa avoimemmat aggressiot pakottavat ihmiset näkemään asiat niiden oikeassa valossa) on todella paljon eroa Suomeen. Luulisin toki ruotsalaisillakin olleen aikoinaan omat kotiryssänsä, mutta ei siellä todellakaan ole ollut samanlaista Tehtaankadun (tai Ruotsin tapauksessa luonnollisesti Gjörwellsgatanin) kautta poliittiseen eliittiin oikomista kuin Suomessa. Suomessahan tilanne on, että vasemmiston lisäksi myös toisella porvaripuolueista on edelleen merkittävä osuus jäseniä ketkä muistavat erittäin hyvillä mielin sitä miten venäläisten kanssa kaveeraamisella päästään kiipimään politiikan tikkailla hyvinkin korkealle. Lisäksi Suomessa on kasvatettu sotien loppumisesta lähtien ihmiset olemaan kritisoimatta Venäjää (toki vaaran vuosien aikaan oli syytäkin pitää mielipiteet omana tietonaan, mutta itsepetoksellinen itänaapurin toimien vähättely ja huomiotta jättäminen on ollut viimeistään N-liiton hajoamisesta lähtien potentiaalisesti erittäin tuhoisaa Suomelle). Ja kaiken muun lisäksi Ruotsilla (tuolla puolueettomuuden airuella) oli kylmän sodan aikana USA:n turvatakuut vastineena ydinohjelmasta luopumiselle. Ruotsi oli siis länsileirissä samoin kuin Suomi itäleirissä geopoliittista karttaa tarkasteltaessa. Kun muistetaan että Suomessakin suurin syy puolueiden NATO-vastaisuudelle on pelko äänestäjistä (ammattipoliitikoille tuntuu olevan maan etua tärkeämpää oma työpaikka aina, toki seassa on myös näitä ideologisista syistä NATOa vastustaviakin), voidaan melkoisella varmuudella odottaa ruotsalaisten kantojen seurauksena myös Ruotsin demareiden tekevän jonkunlaista NATO-linjan tarkastelua mahdollisesti lähiaikoinakin.

Mitähän muuta schaibaa tänne oli vielä kirjoiteltu, no varmaan aika monenlaista ja suurimmalta osin vielä sellaista ettei vastinetta ansaitse ja vastineiden kirjoittelu on joka tapauksessa kun uskossa vahvaa (oli sitten uskon motiivit mistä tahansa lähtöisin) ei horjuteta ja muille nämä ovat itsestäänselvyyksiä.

 

[peterra]

@Wiljami vaikka olen monesta kohdasta kanssasi samaa mieltä niin se nyt on ainakin selvää, että Ruotsin ja Suomen natoon liittyminen ei lisää tämän alueen tasapainoa. Itämerellä on erittäin jännitteinen tilanne ja se tilanne pitäisi jotenkin saada purettua ennemmin kuin lisätä jännitteitä. Ruotsin ja Suomen Natoon liittyminen ei 100 %:lla varmuudella vähentäisi jännitteitä.

Tässäkin kannattaa miettiä, haluammeko olla osa ongelmaa vai ratkaisua.