Nato

[peruna]

Hieno juttu että Nato panostaa nyt Balttiaan ja lähettää rautaa rajalle. Huvitti vain Sipilä päivitteli että hän ei tiedä mistään mitään. Jännä juttu kun ei kuuluta Natoon niin meille ei kerrota. Kannattaisiko kuulua?

 

[Sako]

5000 vahvuisen joukon raskaiden aseiden esisijoittaminen on lähinnä ele, jolla ei muuteta sotilaallista tasapainoa. Näitä eleitä tulee lisää, mikäli Venäjä pysyy nykyisessä expansiivisessa moodissaan. Venäjä on pitänyt länttä ja NATOa vihollisena koko Putinin kauden ja nyt tuo aktiivinen työ alkaa tuottaa hedelmää. Me lännessä taidetaan olla tyhmiä, koska kesti 15 vuotta tajuta että, Putlerin Venäjä ei ole kumppani eikä ystävä.

Balttiaan ei kannata kalustoa viedä, koska Venäjä pystyy valtaamaan alueen nopeasti, mutta vapauttamista varten resursseja Puolaan on järkevä sijoittaa. Minä luulen, että tämä oli ensimmäinen tippa ja tippoja tulee lisää.

Oliko jo kaluston siirrosta päätös? Lehtijuttu oli ja joku lupaili pikaista päätöstä, mutta USA ei tainnut vielä wiralliseti siunata asiaa.

 

[Syöttöpiste]

5000 vahvuisen joukon raskaiden aseiden esisijoittaminen on lähinnä ele, jolla ei muuteta sotilaallista tasapainoa. Näitä eleitä tulee lisää, mikäli Venäjä pysyy nykyisessä expansiivisessa moodissaan. Venäjä on pitänyt länttä ja NATOa vihollisena koko Putinin kauden ja nyt tuo aktiivinen työ alkaa tuottaa hedelmää. Me lännessä taidetaan olla tyhmiä, koska kesti 15 vuotta tajuta että, Putlerin Venäjä ei ole kumppani eikä ystävä.

Balttiaan ei kannata kalustoa viedä, koska Venäjä pystyy valtaamaan alueen nopeasti, mutta vapauttamista varten resursseja Puolaan on järkevä sijoittaa. Minä luulen, että tämä oli ensimmäinen tippa ja tippoja tulee lisää.

No on tuo nyt kuitenkin yhden yhtymän verran kalustoa ja pakottaa Venäjän ottamaan huomioon tuon tekijän ja se estää myös Krimin skenaarion toteutumisen Baltiassa. Hyökkääjän on käytännössä pyrittävä vähintään kolminkertaiseen ylivoimaan päästäkseen läpimurtohyökkäykseen. Tuo tarkoittaisi käytännössä kolmen moottoroidun tai mekanisoidun jalkaväkiprikaatin kohdistamista tuolle operaatiosuunnalle. Emme tiedä mikä tuon 5000:n vahvuisen joukon ensimäinen tehtävä on. Se voi olla viivytys, jolla saadaan aikaiseksi riittävä aikavoitto operatiivisen reservin vastahyökkäyksen mahdollistamiseksi. Tuo reservi voi sitten olla jo Puolassa ja sen suuruus voi olla sitten vaikka kolme prikaatia tai jopa enemmän. Kun ensin yksi joukko hidastaa ja kuluttaa, niin seuraavan portaan vastahyökkäyksellä päästään lyömään jo valmiiksi kulutettua vihollista. Minä ainakin aloittaisin taistelun heti Viron itärajalta ja pakottaisin vihollisen käyttämään omia reservejään mahdollisimman aikaisin.

 

[vilpertti]

Niin ja kyllähän ryssä liikkuu ohuilla jäillä siinä vaiheessa kun tappavat jenkin sotilaita. Tietävät itsekin ihan hyvin, että siinä kahakassa tulee turpaan niin, että rätisee.

 

[Sako]

@Toejoen Veikko on jäljillä. NATO haittaa pahasti 1900-luvun suurimman geopoliittisen katastrofin™ korjausta.

 

[MustatKortit]

...
Olisikohan kysymys kenties siitä, että Venäjä laskee Itä-Euroopan olevan sen oma puskurivyöhyke, jossa sen tulee voida mellastaa mielensä mukaan? Naton läsnäolo heikentää tuota mahdollisuutta.

Ei tarvitse edes pohtia ja spekuloida: Venäjän etupiiriajattelussa Suomi kuuluu täysin avoimesti ja julkisesti heidän etupiiriinsä. Kyseessä on uusvanha doktriini, jonka seppänä on toiminut mm. Dugin. Venäjän sotakorkeakouluissa kyseinen asia on arkista oppikirja-materiaalia.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

@Toejoen Veikko on jäljillä. NATO haittaa pahasti 1900-luvun suurimman geopoliittisen katastrofin™ korjausta.

Tosiasiassa 1900-luvun suurin ja ylivoimaisesti vahingollisin geopoliittinen katastrofi ei ollut Neuvostoliiton hajoaminen.

Se oli Neuvostoliitto.

 

[Zalmonella]

No on tuo nyt kuitenkin yhden yhtymän verran kalustoa ja pakottaa Venäjän ottamaan huomioon tuon tekijän ja se estää myös Krimin skenaarion toteutumisen Baltiassa. Hyökkääjän on käytännössä pyrittävä vähintään kolminkertaiseen ylivoimaan päästäkseen läpimurtohyökkäykseen. Tuo tarkoittaisi käytännössä kolmen moottoroidun tai mekanisoidun jalkaväkiprikaatin kohdistamista tuolle operaatiosuunnalle. Emme tiedä mikä tuon 5000:n vahvuisen joukon ensimäinen tehtävä on. Se voi olla viivytys, jolla saadaan aikaiseksi riittävä aikavoitto operatiivisen reservin vastahyökkäyksen mahdollistamiseksi. Tuo reservi voi sitten olla jo Puolassa ja sen suuruus voi olla sitten vaikka kolme prikaatia tai jopa enemmän. Kun ensin yksi joukko hidastaa ja kuluttaa, niin seuraavan portaan vastahyökkäyksellä päästään lyömään jo valmiiksi kulutettua vihollista. Minä ainakin aloittaisin taistelun heti Viron itärajalta ja pakottaisin vihollisen käyttämään omia reservejään mahdollisimman aikaisin.

Tämä 5000 sotilasta jaetaan siis eurooppaan. Kuitenkaan tämä ei tule ikinä riittämään siihen, että sillä olisi jotain vaikutusta Venäjän teoreettiseen konfliktiin näissä maissa koska yhtä maata kohden jää aika vähän kapasiteetia torjua Venäjän uhkaa.

Virossa ei ainakaan olla liian mielissään asian suhteen:Virolaistutkija: lisäaseistus positiivinen askel muttei riittävä Viron puolustukseksi | Yle Uutiset | yle.fi (Linkki vie YLE-sivustolle).

 

[Sako]

Siis tuohan on nimenomaan signaali, jolla kerrotaan, että Venäjän teot ja puheet vaikuttaa. Tosin täsmälleen päinvastainen ele, jos verrataan Venäjän haluamaan.

 

[Wiljami]

5000 sotilaan etujoukko tulee valmistamaan asemia ja jos(/kun, olettaen että Putikalla vaan riittää rahat ja töpäkkä ote kansasta) tarvetta ilmenee, niin sotilaita ja kalustoa tuodaan reilusti lisää. "Venäläismielisten separatistien" tai "pienten vihreiden miesten" touhujen aloittamiskynnys on aivan varmasti melkoisen korkea, kun touhut jouduttaisiin aloittamaan jo valmiiksi amerikkalaisjoukkoja vastaan. USA:lla tuntuu ainakin olevan ikävä tendenssi kostaa vanhatestamenttiläisittäin omiensa tappaminen.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Pakko kysyä kaikilta Naton puolesta puhujilta:

Oletteko tosissaan sitä mieltä, että nyt kannattaisi olla Natossa?
Venäjän ulkoministeriö: Yhdysvaltojen suunnitelmalla voi olla ”vakavat seuraukset” - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi

Oletteko tosissaan sitä mieltä, että jos esim konfilkti baltiassa tai Ukrainassa alkaa tosissaan, niin Venäjä hyökkäisi/yrittäisi miehettää Suomea? Onko Venäjällä tosissaan niin suuret resurssit, että sieltä riittäisi myös kalustoa, miehiä ja muonaa Suomen rajalle? Mitä Venäjä hyötyisi olla Suomen kanssa konfiktissa, jos Suomi pysyisi erossa ko konfliktista aseellisesti? Pakotteet Venäjä varamsti ymmärtää. Ollaanhan me EU:ssa ja edelleenkin, Suomella ja Venäjällä on todella hyvät välit.

Nyt kun USA on kertonut itäisten Nato-maiden tukemisen kalustolla sun muulla, niin mitenköhän Venäjä reagoisi, jos olisimme Natossa? Itse uskon, että meidän rajan tuntumassa olisi huomattavasti suurempi arsenaali venäläisiä joukkoja mitä nyt on.

Toki Suomen pitää olla lännen puolella, mutta mielestäni suora liittoutuminen Naton kanssa olisi silkkaa hulluutta.

 

[Alfred E Neuman]

Pakko kysyä kaikilta Naton puolesta puhujilta:

Oletteko tosissaan sitä mieltä, että nyt kannattaisi olla Natossa?
Venäjän ulkoministeriö: Yhdysvaltojen suunnitelmalla voi olla ”vakavat seuraukset” - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi

Kyllä. Ehdottomasti pitäisi olla Natossa nyt.

Jos oltaisiin Natossa nyt, niin varmasti venäläisjoukkoja rajoillamme lisättäisiin, mutta aivan yhtä varmasti ne siellä rajan takana pysyisivätkin. Myös ne tunnuksettomat vihreät miehet. Haukkuva koira ei pure.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Kyllä. Ehdottomasti pitäisi olla Natossa nyt.

Jos oltaisiin Natossa nyt, niin varmasti venäläisjoukkoja rajoillamme lisättäisiin, mutta aivan yhtä varmasti ne siellä rajan takana pysyisivätkin. Myös ne tunnuksettomat vihreät miehet. Haukkuva koira ei pure.

Onko sinulla jotain faktaa vai vain mutua? Se, että Venäjä alku vuodesta toi joukkoja Rollon korkeuteen, voi myös johtua eräästä pohjoismaalaisesta Nato-maasta, Norjasta. Tass: Venäjä toi ensimmäiset joukot Suomen rajan tuntumaan - Kotimaa - Ilta-Sanomat

Miksi muuten Venäjä olisi joukkonsa vienyt noinkin ylös?

edit: Pohjoisesta on myös lyhin matka Yhdysvaltoihin.

 

[sekolust]

Oletteko tosissaan sitä mieltä, että nyt kannattaisi olla Natossa?

Nyt kannattaisi olla Natossa. Nyt Natoon liittyminen voisi tuoda kuitenkin lyhyellä ajanjaksolla ongelmia Venäjän suhteen ja rajalle tulisi varmasti lisää rautaa. Tämä ei olisi hyvä asia, mutta toisaalta pieni hinta siitä, että mahdollisuus joutua voimankäytön uhriksi olisi mahdollisimman pieni.

Itse näen suurena riskinä sen, että suhteiden tavalla tai toisella parantuessa hukkuu tämä Nato-kortti taas kohtaan "ynnä muut". Tunnustan suoraan sen, että vielä joskus 2013 korvilla olin Natoa vastaan varsin avoimesti ja vasta Venäjän toimet Ukrainassa saivat omat silmät avautumaan. Pelkään, että en ole ainoa jolla on mielipide muuttunut tilanteen muuttuessa ja kun tilanne normalisoituu, kannatus laantuu. Samalla jos nyt näihin aikoihin liityttäisiin, niin Venäjän oletettava "kiukutteluvaihe" menisi tavallaan tässä muiden kriisien ja epämiellyttävien asioiden vanavedessä.

Ymmärrän hyvin sen, että Venäjä kokee Naton turvallisuusuhakseen itselleen ja reagoi Naton toimiin. Natokin toimii kun sen jäsenien rajoja uhataan tavalla tai toisella. Toisaalta Venäjä on itse omilla toimillaan aiheuttanut sen, että riskinkin uhalla Nato-jäsenyys tuntuu naapurimaissa varsin houkuttelevalta monenkin korvissa.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

@sekolust

Niin. Jos Nato aloittaisi sodan Venäjän kanssa tai toisin päin niin Suomi olisi se ykköstanner. Suomen geopoliittinen asema on niin tärkeä, että olisi vain fiksumpaa olla päästämättä kumpaakaan osapuolta maillemme. Mistä te olette saaneet päähänne, että jos Nato ja Venäjä alkaisi sotimaan, niin Venäjä uhraisi resurssinsa tänne, kun Baltiassa ja Itä-Euroopassa olisi täysi tilanne päällä?

 

[vilpertti]

Nato on toisaalta puolustusliitto, ei se aloita sotia. Aloittamiseen vaaditaan ainakin minun logiikalla hyökkäys.

Idea on se, että jos ryssillä on ideana varmistella "etupiirinsä", ja Nato-maihin ei voi ristiretkeä tehdä koska se olisi itsemurha, vaihtoehdot ovat vähissä. Meidän kannalta heikosti.

 

[Alfred E Neuman]

Onko sinulla jotain faktaa vai vain mutua?

Baltian maiden rajalla on kohtalaisen paljon venäläisjoukkoja tällä hetkellä. Tämä on fakta. Baltian maat kuuluvat Natoon. Tämäkin on fakta. Itä-Ukrainassa riehuu tällä hetkellä tunnuksettomia sotilaita jotka käyttävät venäläisiä aseita. Tämä on fakta. Ukrainan ja Venäjän rajalla on myös paljon venäläisjoukkoja. Fakta. Vihreät tunnuksettomat sotilaat ei Baltian maissa riehu. Taas fakta. Näistä faktoista voimme päätellä, että tunnuksettomat sotilaat ei tule riehumaankaan Baltiassa. Pidän hyvin mahdollisena, että ison rähinän sattuessa päälle, ollessamme Naton ulkopuolella, tääläkin alkaa noita tunnuksettomia sotilaita esiintymään. Näin saadaan ainakin Suomi tolaltaan.

 

[sekolust]

Niin. Jos Nato aloittaisi sodan Venäjän kanssa tai toisin päin niin Suomi olisi se ykköstanner. Suomen geopoliittinen asema on niin tärkeä, että olisi vain fiksumpaa olla päästämättä kumpaakaan osapuolta maillemme. Mistä te olette saaneet päähänne, että jos Nato ja Venäjä alkaisi sotimaan, niin Venäjä uhraisi resurssinsa tänne, kun Baltiassa ja Itä-Euroopassa olisi täysi tilanne päällä?

Tämä on vähän näitä tilanteita, että geologisille asioille ei vain voida mitään. Tuossa vieressä möllöttää arvaamaton jättiläinen, Pietari on "iskuetäisyydellä", meriyhteyden osuudella on vaikutuksensa ja ties mitä. Jos Nato ja Venäjä ajautuisivat sotaan, niin molempien puolien kannalta Suomen alueen "hallussapito" olisi perusteltua: toisaalta Venäjä suojaisi Pietaria ja vaikeuttaisi isoa maahyökkäystä, toisaalta Nato saisi hyvän väylän "iskeä" ja saisi huollettua merenkin kautta liittolaisiaan. Onko tämä sitten ykköstanner vai ei? Riippunee miten Nato kohdistaa voimavaransa, mitkä alueet ovat Venäjän kannalta kaikista kriittisimpiä ja minkä tyylinen sodasta tulisi.

Itse näen asian siten, että turvallisuuden kannalta olisi parempi olla osa Natoa juurikin tästä syystä. Suomeen kohdistuisi painetta neutraalinakin osapuolena, varsinkin jos toinen osapuoli joko kyseenalaistaisi Suomen kyvykkyyden puolustaa omaa aluettaan tai neutraliteetin. Jos paska niin sanotusti osuisi tuulettimeen, niin ainakin olisimme itse valinneet puolemme ja toimineet mahdollisimman pitkälti ennaltaehkäisevästi. Ja jos täysimittainen sota Naton ja Venäjän välille syttyisi, siinä vaiheessa Suomessakin taitaisi olla aika pieni murhe olla tai olla olematta osa Natoa. Täällä todennäköisesti sattuisi silti ja maailma olisi hyvinkin paljon synkempi paikka tuon tapahtuman aikana ja sen jälkeen. Itse lähden siitä, että Nato-jäsenyys takaisi Suomen turvallisuutta ns. erillissodan aikana ja kolmannen kansainvälisen kovapanosammunnan aikana sattuu puolustusliitosta huolimatta.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tämä on vähän näitä tilanteita, että geologisille asioille ei vain voida mitään. Tuossa vieressä möllöttää arvaamaton jättiläinen, Pietari on "iskuetäisyydellä", meriyhteyden osuudella on vaikutuksensa ja ties mitä. Jos Nato ja Venäjä ajautuisivat sotaan, niin molempien puolien kannalta Suomen alueen "hallussapito" olisi perusteltua: toisaalta Venäjä suojaisi Pietaria ja vaikeuttaisi isoa maahyökkäystä, toisaalta Nato saisi hyvän väylän "iskeä" ja saisi huollettua merenkin kautta liittolaisiaan. Onko tämä sitten ykköstanner vai ei? Riippunee miten Nato kohdistaa voimavaransa, mitkä alueet ovat Venäjän kannalta kaikista kriittisimpiä ja minkä tyylinen sodasta tulisi.

Ja tässä tulee se mitä olen toitottanut aika paljon tässä ketjussa. Suomen alue, Suomenlahti, Ahvenanmaa etc... Luuletteko tosissaan, että jos Venäjä alkaisi tulemaan tänne, niin Nato antaisi Venäjän tehdä mitä haluaa Suomen itärajalla/itäalueilla, aivan kuten nyt Ukrainassa? Tai se olisi vaikka Ruotsille ja Norjalle ok? Moni täällä on sitä mieltä, että esim Nato, EU-maat tai Pohjoismaat ei laittaisi tikkua ristiin, jos Venäjä alkaisi samanlaisiin toimiin, kuin Ukrainassa. Itse en tähän vain usko. Itse uskon, että riittävän hyvä oma puolustus ja samanlainen veljeily Naton kanssa kuin nyt, riittää, ettei Venäjä ala sikailemaan Suomen kanssa.

Vihreät tunnuksettomat sotilaat ei Baltian maissa riehu. Taas fakta. Näistä faktoista voimme päätellä, että tunnuksettomat sotilaat ei tule riehumaankaan Baltiassa. Pidän hyvin mahdollisena, että ison rähinän sattuessa päälle, ollessamme Naton ulkopuolella, tääläkin alkaa noita tunnuksettomia sotilaita esiintymään. Näin saadaan ainakin Suomi tolaltaan.

Tämä on täyttä mutua

 

[Cobol]

Itse en tähän vain usko. Itse uskon, että riittävän hyvä oma puolustus ja samanlainen veljeily Naton kanssa kuin nyt, riittää, ettei Venäjä ala sikailemaan Suomen kanssa.

Tämä on täyttä mutua.

Suomessa on vallalla varsinkin keskustassa, persuissa ja vihervasemmistossa kummallinen itsepetoksen aika. Venäjän varustautumista ja venäläisten aivopesua hybridisotaan mm. Suomea vastaan kieltäydytään näkemästä. Ensimmäiset laukaukset on jo ammuttu kun Putinin propaganda jauhaa Suomessa olevien venäläislasten raaoista huostaanotoista ja huostaan otettujen lasten aivopesusta jonka osana heitä kielletään puhumasta omaa kieltään. Tämä on pieni osa valmistautumista siihen, että Venäjän on hyökättävä tilanteen niin vaatiessa Suomeen "suojelemaan venäläisiä joiden henkeä, kulttuuria, taloutta ja ihmisoikeuksia" suomalaiset ovat rikkoneet vuosi toisensa jälkeen.

Täällä kuvitellaan näitä juttuja jotenkin vahingoksi ja että asiat kyllä selviävät kun puhutaan samaan tapaan kuin teuraat kuvittelivat oman kohtalonsa Stalinin vainojen aikana.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tämä on täyttä mutua.

Suomessa on vallalla varsinkin keskustassa, persuissa ja vihervasemmistossa kummallinen itsepetoksen aika. Venäjän varustautumista ja venäläisten aivopesua hybridisotaan mm. Suomea vastaan kieltäydytään näkemästä. Ensimmäiset laukaukset on jo ammuttu kun Putinin propaganda jauhaa Suomessa olevien venäläislasten raaoista huostaanotoista ja huostaan otettujen lasten aivopesusta jonka osana heitä kielletään puhumasta omaa kieltään.

Täällä kuvitellaan näitä juttuja jotenkin vahingoksi samaan tapaan kuin teuraat kuvittelivat oman kohtalonsa Stalinin vainojen aikana.

Eikö Suomi sitten ole varautumassa mihinkään? Itse olen lukenut suuresta puolustusvoima uudistuksesta ja viime päivinä on puhuttu Hornettien korvaamisesta. Vaikka me olisimme Natossa niin tuskin ne koneet vielä ensi vuonnakaan täällä olisi. Tai olisi täällä koneita, mutta niiden komentaja USA:ssa ja käyttäjillä eri tunnukset kuin suomalaisilla lentäjillä.

edit: tuo huostaanotto on jo käsitelty Suomen ja Venäjän välillä. Vaikka dosentti kuinka käy propagandaansa, niin Venäjällä kyllä tiedetään mikä on totuus: Raportti: Suomi ei toiminut väärin venäläisäidin lasten huostaanotossa - Venäjä - Kotimaa - Helsingin Sanomat

 

[Cobol]

Eikö Suomi sitten ole varautumassa mihinkään?.

Kyllä on. Suomi joutuu varautumaan siihen, että Venäjä hyökkää eri tavoin (hybrdisota) Suomea vastaan. Venäjä esiintyy uhkaavasti myös muita naapurimaitaan kohtaan ja on hyökännyt niistä osaan Putinin aikakaudella. Ikävä tilanne, mutta Suomen ainoa tehtävä on suojata itsensä niihin hyvin kuin mahdollista.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Kyllä on. Suomi joutuu varautumaan siihen, että Venäjä hyökkää eri tavoin (hybrdisota) Suomea vastaan.

Onko sinulla tähän jotain linkkiä? Missä näin on mainittu?

 

[Cobol]

Onko sinulla tähän jotain linkkiä? Missä näin on mainittu?

Tuossahan se on yläpuolella. Mainitsin juuri. Suomessa tätä ei haluta virallisesti myöntää, joten nämä 900 000 reserviläisen kirjeet palveluspaikasta sodan aikana menevät puhtaasti sattuman piikkiin. Voi olla ihan viisasta. Venäjä voisi vastata ja kertoa tulevansa "pelastamaan Venäjän kansalaisia suomalaisfasistien vainolta."

Jokainen Venäjän naapurimaa - ei vain Georgia ja Ukraina - ovat tilanteessa, jossa ne joutuvat varustautumaan Venäjän hyökkäyksen varalta. Samoin joutuvat toimimaan muutkin Venäjän lähialueen maat, kuten Ruotsi.

Jos tämä on mennyt jotenkin ohi, kannattaa jatkossa kirjoitella vaikka Salkkarit ketjuun NATO-ketjun asemasta.

 

[Jymäkkä]

Kyllä, ehdottomasti pitäisi olla NATOssa. Putinkin myönsi, että olisi hulluutta ylittää se raja. Ja me ei olla sen rajan oikealla puolella. Cobolin viestiin liittyen Venäjältä muuten kohdistui Suomeen ennen näkemätön trolli- hyökkäys ennen eduskuntavaaleja. Vaikutusyritykset Suomen sisäisiin asioihin lisääntyvät koko ajan. Nyt tämä Venäjän "opposition" edustaja kävi meillä ihan vieraana kertomassa, miten tulee toimia, että Venäjä pysyy tyytyväisenä. Kyseinen herra muuten palaveeraa edelleen säännöllisesti Putinin kanssa.