Nato

[Swearengen]

EVAlta vaihteeksi tutkimus suomalaisten asenteesta mm. Venäjän uhkaa koskien. Samalla mukana taas melko yllätyksetön Natogallup. Mukana myös puoluekannatusjakaumat:

EVAn raportti: Venäjä on Suomelle sotilaallinen uhka - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Sotilaallisena uhkana Venäjää pitää joka toinen kyselyyn vastanneista. Uhkaluku on kasvanut liki 20 prosenttiyksikköä vuodesta 2005, raportissa todetaan.

Venäjän uhka jakaa jossain määrin mielipiteitä puoluekannan mukaan. Venäjän sotilaallista uhkaa korostavat eniten rkp:n (66 %) ja perussuomalaisten kannattajat (64 %). Vähiten Venäjä huolettaa vasemmistoliiton (29 %) ja vihreiden (37 %) äänestäjiä.

Jonkinlaisena yllätyksenä voi pitää, että juuri Perussuomalaisten ja RKP;n - näiden veljespuolueiden - kannattajien enemmistö ovat jostakin asiasta eniten samaa mieltä, eli Venäjän uhasta. RKP, PS ja Kok kannattajat pitävät Venäjää eniten uhkana. Vähiten Vasemmistoliiton, Vihreiden ja SDP:n kannattajat. (kuvio 3)

Nato-kannastaan epävarmojen osuus on suuri, 32 prosenttia.

Myönteisimmi Nato-jäsenyyten suhtautuvat kokoomuksen (68 %), rkp:n (47 %) ja perussuomalaisten (31 %) kannattajat. Sdp:n kannattajista 13 prosenttia ja keskustan kannattajista 18 prosenttia suhtautuu kielteisesti mahdolliseen Nato-jäsenyyteen.

Iltiksen jutussa on kyllä virhe tuossa toisessa lausessa "kielteisesti" kohdassa, kun siinä pitäisi lukea myönteisesti. Eli demareista vain 13% ja Kepun kannattajista 18% ovat myönteisiä Natojäsenyydelle.

Natokannatukseksi ei kuitenkaan Venäjän uhkan kokeminen ihan sellaisenaan muutu: RKP:n kannattajat ovat tällä kertaa toiseksi myönteisimpiä Naton suhteen (48%) ja Persujen kolmanneksi myönteisempiä (31 %). Kokoomuksella on eniten Natokannattajia (68 %). Vihreät ovat välimaastossa 24% Natokannatuksella. Vähiten Natoon halutaan Vasemmistoliiton (8%) ja SDP:n (13%) kannattajien parissa. Kepun ja Kristillisten Natolukemat ovat myös alhaiset: 18% ja 16%. (kuvio 9)

Sukupuoli, koulutus ja varallisuus korreloi myös jonkun verran Natokannatuksen kanssa (kuvio 9)¨

EVA:n sivuilta löytyy alkuperäistutkimus PDF-muodossa:

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2015/03/Turvallisuudentunne-horjuu.pdf

 

[MustatKortit]

YLEn EU-kirjeenvaihtaja Maria Stenroos kirjoittaa kolumnissaan siitä, miten ISAF-operaation päättyminen sulki Suomelta tien Nato-kokouksiin. Suomessa on elätelty toiveita siitä, että "vip"-korttilaisuus toisi tarvittavaa painoarvoa Suomelle.

...Toistaiseksi exclusive-kumppanuus ei ole tarjonnut vip-etuja.

Käytännössä Suomen ja Ruotsin poliitikot eivät vielä tiedä, mitä syvenevä kumppanuus on. Asia ei ole edennyt, sillä Naton katse on nyt jäsenmaissa.

Maailman tilanne ei ole rauhoittunut syksystä, mutta asetelma on selkiytynyt. Ukrainan kriisi on palauttanut Naton perustehtäviensä äärelle: takaamaan jäsenmaiden turvallisuus.

Kumppanimaita eivät koske turvatakuut, eivätkä ne pääse mukaan päättämään Naton asioista. Kumppaneiden kanssa Nato harjoittelee ja kehittää yhteensopivia järjestelmiä. Suomi on lämmitellyt Naton kyljessä 20 vuotta...

boldaukset omia.

linkki koko juttuun YLEn sivuilla: Näkökulma: Suomi jäi ulos Naton puolustusministerikokouksista | Yle Uutiset | yle.fi

 

[TweetyLeaf]

Kumppanimaita eivät koske turvatakuut, eivätkä ne pääse mukaan päättämään Naton asioista. Kumppaneiden kanssa Nato harjoittelee ja kehittää yhteensopivia järjestelmiä. Suomi on lämmitellyt Naton kyljessä 20 vuotta...

Toisaalta eipä koskenut turvatakuut Kreikka-Turkki konfliktissa kumpaakaan osapuolta.

Aivan sama mitä mieltä on liittymisestä tai liittymättömyydestä, niin silti pitäisi oikeasti muistaa tiedostaa se yksinkertainen fakta, että turvatakuut on todellisuudessa aika heikot NATO:nkin puolelta.

Itseäni inhottaa jo lähtökohtaisesti ajatus lähteä minkäänlaiseen liittoon sellaisten maiden kanssa kun Turkki tai aina niin hienosti taloutensa hoitava Kreikka.

Lähtökohtaisesti kirjoitin tämän viestin muistutuksena siitä, että olkaa puolestani NATO myönteisiä vaikka hamaan tappiin, mutta älkää perkule ruvetko myymään noita turvatakuita sellaisina, kun ne olisivat joku todellinen pelastava enkeli kriisin sattuessa ja että ne tarkoittaisi sitä, että Yhdysvallat pistäisi Suomenlahdelle pari lentotukialusta välittömästi pienenkin uhan ilmaantuessa.

Ymmärtäkää mitä nuo "takuut" todellisuudessa ovat ja millä mittakaavalla ja tavalla artikla 5:ttä toteutettaisiin erilaisissa skenaarioissa.

PS: Tämä ei siis ollut käyttäjälle MustatKortit mikään henkilökohtainen kommentti/viesti, vaan ihan yleisesti siitä miten moni NATO myönteinen asian usein esittää.

 

[MustatKortit]

Ymmärtäkää mitä nuo "takuut" todellisuudessa ovat ja millä mittakaavalla ja tavalla artikla 5:ttä toteutettaisiin erilaisissa skenaarioissa.

PS: Tämä ei siis ollut käyttäjälle MustatKortit mikään henkilökohtainen kommentti/viesti, vaan ihan yleisesti siitä miten moni NATO myönteinen asian usein esittää.

Niin, siis nyt tässä viime aikojen palstakeskustelussa en ainakaan itse ole niinkään pyrkinyt kiinnittämään huomiota turvatakuisiin itseensä. Ennemminkin on kiinnostanut nk. kultakorttilaisuuden takaa paljastuneet tosiasiat ja nuo tosiasiat näyttävät osoittavan, ettei tämä vip-kortti ole taannut Suomelle minkäänlaisia turvatakuita, olivat ne todellisuudessa kuinka voimakkaita tai heikkoja tahansa.

Mielestäni Suomessa olisi kaikkien tahojen nyt syytä muuttaa käytettyä retoriikkaa Nato-keskusteluun liittyen realistisemmaksi, etenkin kun Suomi on viimeaikaisen epävakaisuuden lisäännyttyä ja ISAF-operaation loputtua heitetty ulos päättäjien pöydistä. Nato-jäsenyys ei ole Suomen päätettävissä, milloin ja miten haluamme.

Uskon olevani ihan objektiivinen henkilö tätä asiaa kommentoimaan, olen hyökännyt vahvasti myös tiettyjen Natoon liittyvien yltiömyönteisten uskomusten ja uskojien argumentteja vastaan.

 

[Sako]

Lähtökohtaisesti kirjoitin tämän viestin muistutuksena siitä, että olkaa puolestani NATO myönteisiä vaikka hamaan tappiin, mutta älkää perkule ruvetko myymään noita turvatakuita sellaisina, kun ne olisivat joku todellinen pelastava enkeli kriisin sattuessa ja että ne tarkoittaisi sitä, että Yhdysvallat pistäisi Suomenlahdelle pari lentotukialusta välittömästi pienenkin uhan ilmaantuessa.

Tässä olet oikeassa. Johan NATOn omissa papereissa sanotaan, että kukin maa hoitaa oman puolustuksensa.

Suomen lähtökohta on se, että ainoa sotilaallinen uhka, joka meihin kohdistuu, on pelkästään meidän omille voimavaroille liikaa. Silloin on järkevää liittoutua. EU:ta tällaisena joskus myytiin, mutta tuo myyntipuhe on osoittautunut katteettomaksi. Joten poliitikkomme rakentelevat tuulentupia yhteistyöllä Ruotsin kanssa, vaikka liittyminen EU:n sotilaallisen turvallisuuden ytimeen eli NATOon olisi se ainut toimiva ratkaisu. Tai sitten eroaminen EU:sta ja liittyminen Venäjään...

 

[TweetyLeaf]

Uskon olevani ihan objektiivinen henkilö tätä asiaa kommentoimaan, olen hyökännyt vahvasti myös tiettyjen Natoon liittyvien yltiömyönteisten uskomusten ja uskojien argumentteja vastaan.

Ja tämämpä takia erittelin sen, ettei kommentti ollut osoitettu sinua kohtaan. Olet kuitenkin mielestäni pysynyt hyvin objektiivisena tämän asian suhteen ja sitä arvostan vaikka en kaikesta samoja johtopäätöksiä tahtoisi vetääkkään.

Tuo kultakortti jäsenyys on ollut harhaanjohtavaa eikä sellaista poliittista tilannetta olisi saanut koskaan oikeasti syntyä jossa kansalle uskotellaan moista.
Olisi mielenkiintoista pohtia, olisiko Suomi hakeutunut esim Ruotsin kanssa liittoon tai NATO:n jäseneksi jos kultakorttilaisuuden harhakuvaa ei olisi synnytetty.

 

[Sako]

Tuon kultakorttilaisuuden pointti on siinä, että voidaan lykätä asiasta päättämistä. Joku muu kaunis tyhjää tarkoittava sana olisi keksitty tilalle.

 

[kiwipilot]

Tuon kultakorttilaisuuden pointti on siinä, että voidaan lykätä asiasta päättämistä. Joku muu kaunis tyhjää tarkoittava sana olisi keksitty tilalle.

Juuri näin. Ensin hölistiin Nato-optiosta mikä meni täydestä toppahousuihin. Seuraavaksi hihasta vedettiin "Kultakortti" millä saatiin sama jengi tyytyväiseksi: "Nyt ei tartte mennä nattoon ku on se kultakortti". Siihen päälle vielä presidentti Niinistön epämääräiset höpötykset EU:n puolustuksesta sekä kakkuna kakussa rauhanajan sotilasyhteistyö Ruotsin kanssa niin lopputulos on nähdyn kaltainen: Suomen historian ehkä tärkeintä päätöstä siirretään poliitikkojen puheissa hamaan tulevaisuuteen. Eniten tässä vituttaa se, että pienten vihreiden miesten aktivoituessa alkaa suuri yleisö huutamaan Nato-option perään, poliitikkojen levitellessä käsiään.

 

[Alfred E Neuman]

Juuri näin. Ensin hölistiin Nato-optiosta mikä meni täydestä toppahousuihin. Seuraavaksi hihasta vedettiin "Kultakortti" millä saatiin sama jengi tyytyväiseksi: "Nyt ei tartte mennä nattoon ku on se kultakortti". Siihen päälle vielä presidentti Niinistön epämääräiset höpötykset EU:n puolustuksesta sekä kakkuna kakussa rauhanajan sotilasyhteistyö Ruotsin kanssa niin lopputulos on nähdyn kaltainen: Suomen historian ehkä tärkeintä päätöstä siirretään poliitikkojen puheissa hamaan tulevaisuuteen. Eniten tässä vituttaa se, että pienten vihreiden miesten aktivoituessa alkaa suuri yleisö huutamaan Nato-option perään, poliitikkojen levitellessä käsiään.

Katos katos, Natojäsenyys ei ole juuri nyt ajankohtainen, tuumailee pääministeri Stubb Hesarissa. Näin toteaa siis maamme pääministeri kun Naton pääsihteeri on vierailulla. Ei vittu että menee hermo näiden vitun vellihousujen kanssa. Eli siis se jäsenyys ei ole ajankohtaista koskaan. Paitsi sitten kun maa on täynnä tunnuksettomia sotilaita, jolloin se on liian myöhäistä.

Edit. Kääntyi muuten tämän johdosta vaakakuppi aika paljon RKPn suuntaan tulevissa vaaleissa.

 

[Wiljami]

Mielenkiintoista nähdä mikä on seuraava sumutus kultakortin muuttuessa poliittiseksi miinaksi terminä. NATO-optiostahan ei taida enää puhua mikään taho ja sama kohtalo tulee luonnollisesti myös kultakortille kohtaloksi. Vai voisiko olla että kolmatta kertaa selvä ajanpeluuseen tarkoitettu huuhaatermi ei enää menisi läpi, vaan päättäjien tulee saada sanotuksi ihan oikeasti ääneen että uskalletaanko vai eikö uskalleta lähteä NATO-jäsenyyttä hakemaan?

edit. Eli nyt ei sitten taas ole ajankohtaista. On se ihmeellinen putiikki kun ei tunnu suomipoliitikkojen mielestä olevan ikinä (eikä ainakaan vaalien alla) ajankohtaista. Olisikohan esimerkiksi Ukrainan tilanteessa ajankohtaista, vai olisiko silloin väärä hetki kun aiheuttaisi välien huononemista Venäjään ja "separatistien" suuttumista?

edit2. Vai olisiko Stubb kuullut Stoltenbergilta suoraan, että Suomen on aivan turha hakea kriisin ollessa päällä, kun NATO keskittyy pitämään huolen niiden jäsentensä turvallisuudesta, ketkä kyseisen puolustusliiton jäsenyyttä ovat tajunneet hakea ajallaan? Muotoillut tämän nyt sitten suomalaisille tutuksi "ei ole ajankohtaista" -lausumaksi ilman sen tarkempia selityksiä...

 

[Blitzkrieg]

Huutelen nyt vähän tuntemattomalle alueelle, mutta mitä tämä NATO:n liittyminen kaikenkaikkiaan maksaisi? Ja itse en näe Venäjästä suoranaista uhkaa Suomelle, tietysti tämä vain oma mielipide ja tulevaisuus sen näyttää kuka oli/on oikeassa. Ja mitä sellaista Suomella on mitä Venäjä tarvitsisi?

 

[Wiljami]

Huutelen nyt vähän tuntemattomalle alueelle, mutta mitä tämä NATO:n liittyminen kaikenkaikkiaan maksaisi? Ja itse en näe Venäjästä suoranaista uhkaa Suomelle, tietysti tämä vain oma mielipide ja tulevaisuus sen näyttää kuka oli/on oikeassa. Ja mitä sellaista Suomella on mitä Venäjä tarvitsisi?

Eikös tuo jäsenmaksu ollut 40m€/a luokkaa, minkä lisäksi puolustusbudjetin pitäisi olla 2% bkt:sta (jonka Suomi itseasiassa taisi täyttää kun muistetaan että noihin saa laskea mm. rajavartiolaitoksen mukaan) ja valmiusprikaatin kustannukset (josta voidaan tosin vähentää nykyisten kriisinhallintajoukkojen kustannukset, kun eiköhän se olisi sama porukka uudella organisaatiolla ja paremmilla varusteilla).

Venäjän touhuista on aivan turha etsiä logiikkaa (ainakaan länsimaalaisen näkövinkkelistä), jos/kun katsovat että Suomi ei toimi kuten heidän vaikutuspiirissä olevan vasallivaltion kuuluisi toimia, niin täysi mahdollisuus on eriasteisten aggressioiden suorittamiseksi. Luonnollisesti tyytymättömät olisivat suomalaisseparatisteja, vaikkeivat edes kieltä puhuisi. Kaivosmiehiä, naurisfarmareita ja muita sensellaisia.

Suomella on Itämerellä monta paikkaa joista uhata NATOn baltianpuoleista rannikkoa. Lisäksi Suomella on oivat lähtöpaikat Pohjois-Norjan valloitusretkelle.

 

[arvee]

@Wiljami tuossa jo selvensi hintaa.
Suomessa vaikuttaa näin ennen vaaleja, Ukrainan tilan inspiroimana, olevan haluja puolustusbudjetin kasvattamiseen.
Näkemykset luonnollisesti muuttuvat suhdanteiden mukaan ja mitään pitkää linjaa itsenäisen puolustusresurssin ylläpitämiseen ei voi taata.

Mahdollisessa tosi tilanteessa minä väitän natolaisuuden säästävän aivan älyttömästi.
Nuoremman puoleisen miesväestön henkiä ja elämiä nimittäin.
Blitzkriegin (venäjänkielistä vastinetta en tiedä) iskiessä, suomalaisten suuret luulot tykistön operaatiokyvystä voivat osoittautua katastrofaaliseksi.
Suomessa ei ikinä pystytä hankkimaan sellaisia tiedusteluresursseja jotka Naton mukana tulevat kylkiäisenä.
Täällä mietitään parinkymmenen tiedustelulennokin ostamista vuosikausia. Ja sellaiset todella säästäisivät tappioilta.

Mitä Suomella on mitä Venäjä tarvitsisi? Ei yhtään mitään.

Mutta mitä Venäjä haluaisi?
Marsalkat haluaisivat koko Fennoskandian, Atlantin rannikko, nykyisen Norjan vuonot ja vuoret, olisi hyvä puolustuslinja.
Toisaalta Fenno-osakin edes jotain: Pietarille suojavyöhyke Pohjanlahteen ja hyökkäysalue Balttiaan. Ahvenanmaa tietysti.

Marsalkat sikseen, mitä pääjehu haluaa? Mitä diktaattori pelkää?

Kokiessaan tilansa labiiliksi, venäläinen diktaattori voi vailla omantunnon häivähdystäkään keksiä sodan kiinnittääkseen kansan huomion muuhun kuin tosiasialliseen valtiorosvoukseen ja kansalaisen kurjuuteen.

Ulkopolitiikka on Venäjällä sisäpolitiikan väline.
Ja ihmishenki ei ole ikinä ollut minkään arvoinen, edes venäläinen.
.

 

[BlackWolf]

Huutelen nyt vähän tuntemattomalle alueelle, mutta mitä tämä NATO:n liittyminen kaikenkaikkiaan maksaisi? Ja itse en näe Venäjästä suoranaista uhkaa Suomelle, tietysti tämä vain oma mielipide ja tulevaisuus sen näyttää kuka oli/on oikeassa. Ja mitä sellaista Suomella on mitä Venäjä tarvitsisi?

Ei kukaan tiedä. Pitäisi mm. värvätä ja varustaa suuruudeltaan X määräinen (arviot 2000-5000 henkeä) sotatoimiin mahdollisesti osallistuva joukko, jonka palkka olisi myös sitä luokkaa että henki voi lähteä, ilmatoiminta yms. ei edes kuulu tähän mukaan. Tälle porukalle pitäisi sitten vetää määrärahat kalustoon, harjoituksiin, toimintaan ja muuhun mahdolliseen, kuten kuntoutus, sairaanhoito, psykologia jne. mitä nyt kaikkea voi sotatoimissa (eri asia kuin rauhanturvaaminen) tapahtuakkaan. Tätä summaa ei kukaan halua laskea, se on se salaisuus, kun muutoin voisi vaikka joku ihmetellä asiaa. 40M€ menee joka vuosi pelkästään Natoon kuulumiseen, ns. jäsenmaksuna. Naton vaatimien asioiden muutosten (kalusto yms) summaa ei tiedetä, kerrota tai haluta edes laskea. Fakta on että summa tulee räjähtämään käsiin, eli ainakin kattamaan lähes puolet nykyisestä puolustusvoimien budjetista ja lyhytaikaisesti todennäköisesti ylittämään budjetin moninkertaisesti. Tämä taas joko pakottaa lisäämään puolustusvoimien budjettia (millä rahalla), tai on suoraan pois maamme puolustuksesta.

Heti kun jollain on antaa jokin realistinen laskelma, paljonko tälläisen operaation ja sotatoimiin varustautuneen yksikön kustannukset on, voidaan alkaa miettimään onko asiassa mitään järkeä. Siihen asti olemme sidottuja tähän "mutta kun vaan 40M€ ja saadaanhan me paskapaperi ja imagosuoja" soopaan. Mitään todellisia lukuja ei ole näkynyt. Niitä odotellessa, henkeäni en pidätä.

 

[arvee]

Ei kukaan tiedä. Pitäisi mm. värvätä ja varustaa suuruudeltaan X määräinen (arviot 2000-5000 henkeä) sotatoimiin mahdollisesti osallistuva joukko, jonka palkka olisi myös sitä luokkaa että henki voi lähteä, ilmatoiminta yms. ei edes kuulu tähän mukaan. Tälle porukalle pitäisi sitten vetää määrärahat kalustoon, harjoituksiin, toimintaan ja muuhun mahdolliseen, kuten kuntoutus, sairaanhoito, psykologia jne. mitä nyt kaikkea voi sotatoimissa (eri asia kuin rauhanturvaaminen) tapahtuakkaan. Tätä summaa ei kukaan halua laskea, se on se salaisuus, kun muutoin voisi vaikka joku ihmetellä asiaa. 40M€ menee joka vuosi pelkästään Natoon kuulumiseen, ns. jäsenmaksuna. Naton vaatimien asioiden muutosten (kalusto yms) summaa ei tiedetä, kerrota tai haluta edes laskea. Fakta on että summa tulee räjähtämään käsiin, eli ainakin kattamaan lähes puolet nykyisestä puolustusvoimien budjetista ja lyhytaikaisesti todennäköisesti ylittämään budjetin moninkertaisesti. Tämä taas joko pakottaa lisäämään puolustusvoimien budjettia (millä rahalla), tai on suoraan pois maamme puolustuksesta.

Heti kun jollain on antaa jokin realistinen laskelma, paljonko tälläisen operaation ja sotatoimiin varustautuneen yksikön kustannukset on, voidaan alkaa miettimään onko asiassa mitään järkeä. Siihen asti olemme sidottuja tähän "mutta kun vaan 40M€ ja saadaanhan me paskapaperi ja imagosuoja" soopaan. Mitään todellisia lukuja ei ole näkynyt. Niitä odotellessa, henkeäni en pidätä.

Boldasin palasen: Oletat siis automaattisesti Nato-Suomen 2000-5000 taistelijan joutuvan jonnekin rintamalle, haavoittuvan tai traumatisoituvan?
Natottoman Suomen puolustusvoimien 2000-5000:n reserviläisen joukko taas ei tarvitse aseita, tai ainakaan sellaisia aseita jotka vaativat määrärahoja?

Suomalainen reserviläinen tai varusmies voi joutua sotatoimiin vain mikäli Suomi liittyy Natoon?

Ilman Natoakin voi tulla tilanne jossa tarvitaan yhtä paljon kuntoutusta, sairaanhoitoa, "psykologiaa" ja mitä nyt kaikkea voi sotatoimissa tapahtuakkaan.

Summien salaisuus, summia ei tiedetä, summia ei haluta kertoa, summaa ei haluta laskea, mutta faktaa on @Blackwolfin tajunnassa, että summa tulee räjähtämään käsiin. Mistä helvetistä sinä sen tiedät?

Paskapaperi ja imagosuoja.

Minä voisin kyllä jo imagosuojastakin maksaa jonkinverran. Saattaisi säästää ihmishenkiä sekin.

 

[Zalmonella]

Katos katos, Natojäsenyys ei ole juuri nyt ajankohtainen, tuumailee pääministeri Stubb Hesarissa. Näin toteaa siis maamme pääministeri kun Naton pääsihteeri on vierailulla. Ei vittu että menee hermo näiden vitun vellihousujen kanssa. Eli siis se jäsenyys ei ole ajankohtaista koskaan. Paitsi sitten kun maa on täynnä tunnuksettomia sotilaita, jolloin se on liian myöhäistä.

Edit. Kääntyi muuten tämän johdosta vaakakuppi aika paljon RKPn suuntaan tulevissa vaaleissa.

Mitä jos sinäkin vain otat ihan rauhallisesti sen tyhjänpäiväisen NATO:n kanssa.

Täällä jo aiemmin keskusteliin Naton kyvyttömyydestä ja sen vuoksi Suomen ei missään olosuhteissa pidä lähteä siihen leikkiin mukaan. Stubb kertoi ettei Nato ole ajankohteinen koska se lokeroisi Suomen Venäjän silmissä ja asettaa tietysi Suomen vaaraan mikäli NATO-raja tulisi myös Suomen ja Venäjän välille. Venäjähän ei antisi Suomeen tulla NATO-joukkoja ja ovatkin jossain määrin kertoneet, että tälläisen scenaarion jälkeen itä-meri olisi turvattava Venäjän taholta eli siis tarkoittaa, että pohjoinen laivasto hallinnoisi itä-merta kun ei Suomi ja Ruotsi oikein tunnu olevan kiinnostuneita käyttämään osaamistaan Venäjää vastaan.

Tässä on kuitenkin hyvä alku Suomelta:HS: Puolustusvoimat loi Suomelle huippusalaiset erikoisjoukot - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat (Linnki vie iltasanomiin)

Eli siis panostetaan omiin joukkoihin ja anettaan muiden hoitaa omansa.

 

[BlackWolf]

Boldasin palasen: Oletat siis automaattisesti Nato-Suomen 2000-5000 taistelijan joutuvan jonnekin rintamalle, haavoittuvan tai traumatisoituvan?
Natottoman Suomen puolustusvoimien 2000-5000:n reserviläisen joukko taas ei tarvitse aseita, tai ainakaan sellaisia aseita jotka vaativat määrärahoja?

Suomalainen reserviläinen tai varusmies voi joutua sotatoimiin vain mikäli Suomi liittyy Natoon?

Ilman Natoakin voi tulla tilanne jossa tarvitaan yhtä paljon kuntoutusta, sairaanhoitoa, "psykologiaa" ja mitä nyt kaikkea voi sotatoimissa tapahtuakkaan.

Summien salaisuus, summia ei tiedetä, summia ei haluta kertoa, summaa ei haluta laskea, mutta faktaa on @Blackwolfin tajunnassa, että summa tulee räjähtämään käsiin. Mistä helvetistä sinä sen tiedät?

Paskapaperi ja imagosuoja.

Minä voisin kyllä jo imagosuojastakin maksaa jonkinverran. Saattaisi säästää ihmishenkiä sekin.

Hohhoijaa taas kerran, ihan tästä ketjsta ja monesta selvityksestä löytyy tuo tieto 2000-5000 miehen vahvuisesta "iskuryhmästä" joka olisi Naton alainen. Kyseessä on nimen omaan sellainen joukko joka lähtisi ensimmäisenä paikalle jokaiseen mahdolliseen operaatioon. Eli kyseessä on joukko jonka yksi mahdollinen tehtävä on osallistua artikla 5 alaisiin muiden maiden puolustamisiin. Kyseessä ei todellakaan ole mikään reserviläis poppoo, vaan kyseessä on ammattisotilaista muodostuva täyden operaation joukko, jonka toimintakyky, tehtävienkuva, palkkaus ja kalusto on sitten sitä luokkaa että siellä oikeasti voi myös se paska siihen tuulettimeen osua. On täysin naurettavaa verrata tätä johonkin mystisiin "sotatoimiin" koska sellaisiin ei rauhan aikana jouduta omien rajojen sisäpuolella ja taasen rauhanturvatoiminnassa Suomi on pääosin välttynyt sellaisilta alueilta joilla olisi aktiivista toimintaa. Tämän kaiken voisit sinäkin tietää jos olisit viitsinyt edes valmistautumaan tähän keskusteluun jollain tavalla.

Mitä tulee hintaan, niin tämän maan tapa on se että jos jokin summa on sellainen että se voisi järkyttää lukijaa, niin siitä visusti vaietaan, sitä ei lasketa ja siitä ei puhuta edes kysyttäessa. Asiaa kierrellään kuten tässä ketjussa on kierrelty aina kysyttäessä, että "kun ei tiedetä tuon joukon koostumusta" yms vastaavaa skeidaa, vaikka jokainen voi arvioida paljonko tulee maksamaan 2000-5000 sotatehtäviin mahdollisesti osallistuvan ammattisotilaan porukka ja ylläpito. Sanotaan nyt vaikka niin että siinä on 40 miljoonaa karkkirahaa ainakin minun laskelmissani. Tästä syystä tiedän että 100% varmuudella tulee se summa räjähtämään käsiin. Jos mitään salaisuutta ei asian tiimoilta olisi niin se voitaisiin lähes sentilleen ilmaista se summa. Kun ei voida (lue haluta) niin se johtuu tasan siitä että se summa on sellainen että sen sanominen aiheuttaisi paskamyrskyn.

 

[MustatKortit]

...
Mitä tulee hintaan, niin tämän maan tapa on se että jos jokin summa on sellainen että se voisi järkyttää lukijaa, niin siitä visusti vaietaan, sitä ei lasketa ja siitä ei puhuta edes kysyttäessa. Asiaa kierrellään kuten tässä ketjussa on kierrelty aina kysyttäessä, että "kun ei tiedetä tuon joukon koostumusta" yms vastaavaa skeidaa, vaikka jokainen voi arvioida paljonko tulee maksamaan 2000-5000 sotatehtäviin mahdollisesti osallistuvan ammattisotilaan porukka ja ylläpito. Sanotaan nyt vaikka niin että siinä on 40 miljoonaa karkkirahaa ainakin minun laskelmissani. Tästä syystä tiedän että 100% varmuudella tulee se summa räjähtämään käsiin. Jos mitään salaisuutta ei asian tiimoilta olisi niin se voitaisiin lähes sentilleen ilmaista se summa. Kun ei voida (lue haluta) niin se johtuu tasan siitä että se summa on sellainen että sen sanominen aiheuttaisi paskamyrskyn.

Aika vaikea keksiä sellaista summaa,joka ainakaan minua järkyttäisi. Nähdäkseni ilman
NATOa puolustuksemme tarvitsee miljardiluokan lisäsatsauksen, siinä mielessä nyt PV:lle luvatut asteittain kasvavat lisärahat (Muutaman vuoden päästä 100-150 miljoonaa) ovat karkkirahoja nekin. Minun mielestäni tuo maan tavan ja summista vaikenemisen tuominen tähän keskusteluun on vähän hankalaa, sillä nähdäkseni juuri tähän asti on toimittu näin: ihmisille ei ole kehdattu kertoa armeijan rapistumisesta, summat ylläpitoon olisivat todella isoja.

Tuossa muuten on aika suuri ero, että puhutaanko tulevaisuudessa mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä 2000 miehen vai 5000 miehen joukoista. Ensimmäinen luku on sellainen, että se on tästä maasta vielä jollain lailla kasattavissa, toinen luku taas sellainen ettei Suomesta sellaista pystytä kasaamaan ja tämän
Suomi varmasti neuvotteluissa heti kertoo. Eikä kyse ole vain rahasta. Edelleen en ymmärrä tästä asiasta spekuloitaessa, että miksi juuri tässä kohtaa halutaan mennä spekulaatioissa pitkälle, Suomi varmasti aloittaisi jäsenenä yhden vahvistetun pataljoonan voimin, vain sitä siltä voitaisiin kohtuudella odottaa.

 

[kiwipilot]

@BlackWolf : Olen joskus ennenkin kompetenssisi perään kysellyt mutta kysynpä uudestaan kun vastausta en ole saanut: millä taustoilla täällä "Tiedät 100 prosentin varmuudella" asioista? Vedätkö ihan mutulla vai oletko ihan oikeasti asioiden kanssa tekemisissä? Ulosantisi ei hirveästi vakuuta mutta kovasti tuntuu "tietoa" olevan. Kiitos jo etukäteen!

 

[BlackWolf]

Aika vaikea keksiä sellaista summaa,joka ainakaan minua järkyttäisi. Nähdäkseni ilman
NATOa puolustuksemme tarvitsee miljardiluokan lisäsatsauksen, siinä mielessä nyt PV:lle luvatut asteittain kasvavat lisärahat (Muutaman vuoden päästä 100-150 miljoonaa) ovat karkkirahoja nekin. Minun mielestäni tuo maan tavan ja summista vaikenemisen tuominen tähän keskusteluun on vähän hankalaa, sillä nähdäkseni juuri tähän asti on toimittu näin: ihmisille ei ole kehdattu kertoa armeijan rapistumisesta, summat ylläpitoon olisivat todella isoja.

Tuossa muuten on aika suuri ero, että puhutaanko tulevaisuudessa mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä 2000 miehen vai 5000 miehen joukoista. Ensimmäinen luku on sellainen, että se on tästä maasta vielä jollain lailla kasattavissa, toinen luku taas sellainen ettei Suomesta sellaista pystytä kasaamaan ja tämän Suomi varmasti neuvotteluissa heti kertoo. Eikä kyse ole vain rahasta. Edelleen en ymmärrä tästä asiasta spekuloitaessa, että miksi juuri tässä kohtaa halutaan mennä spekulaatioissa pitkälle, Suomi varmasti aloittaisi jäsenenä yhden vahvistetun pataljoonan voimin, vain sitä siltä voitaisiin kohtuudella odottaa.

Niin no se "järkyttävyys" on suhteelllista tietysti ja siinä olet aivan oikeassa että määrärahoihin tarvitaan suuri korotus. Pointtina onkin se että mikäli tälläistä porukkaa kasattaisiin niin se summa suhteessa puolustusvoimien budjettiin on varsin saamarin iso. Tästä halutaan selvästi vaieta, jotta sitten voitaisiin tämän perusteella vaatia että tämä summa menisi suoraan nykyisten määrärahojen ulkopuolelta. Niistä kun ei todellakaan riitä siihen että tälläinen porukka muodostettaisiin. Eräänlaista suhmurointia sekin. Kyllä tämän joukon kustannuksista on kysytty useastikin ja minkäänlaisia arvioita ei olla esitetty, ainoa summa mistä puhutaan "hintana" on tuo 40 miljoonaa, nämä kaikki muut tulee vaan "kanina hatusta" sen päälle. Maan tapa nyt vaan on vähän sellanen että tehdään mitä vaan niin kysyttäessä aina sanotaan että "juu kyllä se maksaa tän kympin" tosiasiassa hinnaksi muodostuu miljardi ja ylläpitoon menee seuraavina kymmenenä vuotena 50 miljardia päälle. Noin hieman kärjistetysti.

Viimeinen kysymyksesi on hieman outo, miksi ihmeessä meidän tarvitsisi laskea Natoon liittymisen oikeat kustannukset? Heh, no minusta joku 2000 miehen vahvuinen helvetin kallis poppoo, vain koska Nato, on saatanallista tuhlausta kun samalla rahalla voi varustaa ja kouluttaa huomattavasti suuremman määrän kotimaan puolustajia. Jopa se 40 miljoonaa "turva takuusta" on kallis hinta kun samalla summalla saisi aika monta kertauspäivää nykyiselle reservistölle. Kumpi sitten paskasessa tilanteessa auttaa enempi, se että on 100 000 reserviläistä kerrannut pari viikkoa enempi vai että on 2000 miehen vahvuinen iskujoukko, on jokaisen itse päätettävissä.

 

[BlackWolf]

@BlackWolf : Olen joskus ennenkin kompetenssisi perään kysellyt mutta kysynpä uudestaan kun vastausta en ole saanut: millä taustoilla täällä "Tiedät 100 prosentin varmuudella" asioista? Vedätkö ihan mutulla vai oletko ihan oikeasti asioiden kanssa tekemisissä? Ulosantisi ei hirveästi vakuuta mutta kovasti tuntuu "tietoa" olevan. Kiitos jo etukäteen!

Mihinköhän kompetenssiin nyt viitataan? 100% varmuudella se summa jota ei ole ilmoitettu on jätetty ilmoittamatta ihan julkisessa keskustelussa kiertämällä asia "ettei voida laskea kun ei tiedetä koostumusta jne." ja tämä tarkoittaa myös 100% varmuudella että se on suurempi kuin mitä halutaan ilmoittaa. Löytyy ihan vastikään julkaistusta kirjastakin tätä kiertelyä, sekä niistä lukuisista haastatteluista asian tiimoilta, joissa tätä joukon hintaa on kysytty. Samaa tavaraa näkee kaikessa julkisessa keskustelussa ja mikäli on politiikkaa ja suhmurointeja elämänsä aikana seurannut niin pitäisi hälytyskellojen jo soida. Jos ei soi niin ei sitten kannata yllättyä.

Määritteles nyt sitä kompetenssia? Ei minulla ole mitään pääsyä mihinkään ministeriöiden tai puolustusvoimien salaisiin asiakirjoihin ja vaikka olisikin, niin en minä niitä missään jatkoajassa huutelisi. Vähän nyt jää tämä kompetenssin kysely hämäräksi. Mikä on sinun kompetenssisi tässä ketjussa, tai muiden kompetenssin kyselijänä? Koitas ensikerralla vaikka kaivaa jokin sellainen minun esittämäni "fakta" joka ei mielestäsi sellainen ole, niin katsotaan sitä kompetenssia sitten asiakohtaisesti. Minusta tuollainen huutelu on muuten aika naurettavaa.

 

[kiwipilot]

Kiitokset @BlackWolf vastauksesta; asia oli juuri kuten olin arvellutkin. Mutu on päivän sana. Lienee kuitenkin ihan oikeutettua kysellä taustoistasi; sen verran kovaa kun täällä julistat.

 

[MustatKortit]

...

Viimeinen kysymyksesi on hieman outo, miksi ihmeessä meidän tarvitsisi laskea Natoon liittymisen oikeat kustannukset? Heh, no minusta joku 2000 miehen vahvuinen helvetin kallis poppoo, vain koska Nato, on saatanallista tuhlausta kun samalla rahalla voi varustaa ja kouluttaa huomattavasti suuremman määrän kotimaan puolustajia. Jopa se 40 miljoonaa "turva takuusta" on kallis hinta kun samalla summalla saisi aika monta kertauspäivää nykyiselle reservistölle. Kumpi sitten paskasessa tilanteessa auttaa enempi, se että on 100 000 reserviläistä kerrannut pari viikkoa enempi vai että on 2000 miehen vahvuinen iskujoukko, on jokaisen itse päätettävissä.

Siis minun pointtini tähän kyseiseen asiaa on lähinnä se, että jostain viiden tuhannen joukoista ainakaan on turha edes puhua, koska Suomesta ei tuollaista joukkoa tulla saamaan kasaan, eikä kyse ole rahasta. Pataljoonan tai kahden kokoluokka on realismia.

Minä en muuten usko, että NATO-jäsenyyden myötä luotaisiin mitään ihan uutta formaattia, vaan itse uskon, että systeemi muistuttaisi tämän hetken rauhanturva- ja EU:n valmiusjoukko-asiaa --> yhtaikaisesti sijoitettuna on muutama sata sotilasta, valmiudessa vapaaehtoisesti on sitten se reilu tuhat.

Mielestäni on myös aika yhdentekevää, maksetaanko tästä kymmeniä miljoonia vai sata miljoonaa, rahaa pitää käyttää joka tapauksessa paljon enemmän.

Täytyy muuten sanoa, että noin teoriassa olisin itsekin ehkä kiinnostunut kuulumisesta NATO-joukkojen reserviin, siinä missä olin aikanaan kiinnostunut EU:n valmiusjoukkojen reserviin.

 

[Major Julli]

Tua noi ... Suomen armeija tarvitsee uskottavaan puolustukseen heti valmiina olevan pitkälle koulutetun joukko-osaston. Siinä mielessä tuon parin tuhannen miehen erikoisosasto on JOKA tapauksessa pakko laittaa kasaan. Tuosta Hesarinkin jutusta sen huomaa.

Henkilökohtaisesti arvostan turvallisuutta ja vapaata yhteiskuntaa enemmän kuin 1-3% bruttokansantuotteesta. Ymmärrän että joidenkin tänne kirjoittavien maailmankuvassa pari satasta kuussa lisää käteen on sen arvoista että ollaan naapurin fasistisdiktatuurin vasalleja ja tuetaan sitä ideologiaa. Sitä en taas ymmärrä miksi näin, mutta jostain syystä näin on aina ollut ihmiskunnan historiassa, iso osa ihmisistä on vapaaehtoisesti valmiita orjiksi.

 

[BlackWolf]

Siis minun pointtini tähän kyseiseen asiaa on lähinnä se, että jostain viiden tuhannen joukoista ainakaan on turha edes puhua, koska Suomesta ei tuollaista joukkoa tulla saamaan kasaan, eikä kyse ole rahasta. Pataljoonan tai kahden kokoluokka on realismia.

Minä en muuten usko, että NATO-jäsenyyden myötä luotaisiin mitään ihan uutta formaattia, vaan itse uskon, että systeemi muistuttaisi tämän hetken rauhanturva- ja EU:n valmiusjoukko-asiaa --> yhtaikaisesti sijoitettuna on muutama sata sotilasta, valmiudessa vapaaehtoisesti on sitten se reilu tuhat.

Mielestäni on myös aika yhdentekevää, maksetaanko tästä kymmeniä miljoonia vai sata miljoonaa, rahaa pitää käyttää joka tapauksessa paljon enemmän.

Täytyy muuten sanoa, että noin teoriassa olisin itsekin ehkä kiinnostunut kuulumisesta NATO-joukkojen reserviin, siinä missä olin aikanaan kiinnostunut EU:n valmiusjoukkojen reserviin.

Varmasti tuo viisi tuhatta on yläkanttiin, mutta toisaalta sen on itse puolustusvoimat ja tutkijat esittäneet, niin sillä mennään. Ihan samaa on tässä ketjussa ihmetelty aiemminkin että mistä ne viisi tuhatta löytyisi. Mitä tulee formaattiin, niin erona on se että rauhanturvaajat on rauhanturvaajia. Tämä Nato porukka olisi ammattisotilaita ja valmiutena pitäisi olla myös osallistuminen taistelutoimintaan, tai siis ei tarvitse olla jos muutamaa Nato intoilijaa uskoo. Tämä systeemihän menee edelleen niin että jos artikla 5 niin sitten nää 2000 lähtee sinne, mutta ne vaan siellä takana kykkii, mutta jos kyseessä onkin Suomi, niin nämä 2000 norjalaista, saksalaista yms. sitten taasen puolustaa rintamalla Suomea. Lievää ristiriitaahan tässä on, mutta ei se mitään, ikäviin asioihin kun ei tarvitse vastailla.

Mitä rahaan tulee niin se nyt vaan on aika relevanttia että tälläisten päätösten kustannukset kerrotaan juurtajaksain, eikä vain huudella omasta poterosta 40 miljoonaa, kun todelliset kustannukset on aivan toisissa sfääreissä. Tällä ei edelleenkään ole mitään tekemistä oman maamme puolustuksen kannalta, paitsi siis rapauttavasti kun jokainen voi kuvitella että mikä on se vihervassareiden vastaus siihen jos PV ilmoittaa että "nyt menis 500 miljoonaa enempi per vuosi rahaa kun tää uus joukko". Pistetäänkö pari varuskuntaa lisää säppiin vai jätetäänkö rynkyt ostamatta?