Nato

[arvee]

Oli noi lainaukset tuosta kirjasta kyllä käsittämätöntä soopaa, sitä samaa tavaraa mistä täälläkin on keskusteltu. Että Suomi laittaa 2000, ja niillä autetaan, mutta sitten jos se onkin Suomi kyseessä, niin sieltä tulee sen ziljoona jamppaa jeesaamaan, samaten hinnaksi väitetään edelleen 40 miljoonaa, millään tavalla ei lasketa tuon uuden sotimaan joutuvan yksikön hintaa. Lisäksi muistetaan kertoa että ei tarvi jeesata Nato maana Naton operaatioissa, kun ei Tanskakaan, eikä ole pakko mennä sinne rintamalle jos ei mieli. Niin sitä varmaan sitten suoemakin puolustettaisiin, että "ei tarvi jos ei oo pakko". Eihän siitä tietenkään tule sinkkiarkkuja jos ei edes toimi Natossa kuten Naton edelytetään toimivan sitten Suomessa. Ja sitten vielä viitataan että varusmiehistät ehtäis taisteluosasto heh heh.

Minä en koe hätätilanteessa Suomella olevan tarvetta ziljoonan mosurin apuun. Eurooppalainen ammattisotilas saattaa toki olla suomalaista varusmiestä pätevämpi. Sen sijaan NATOn tiedustelutieto, satelliittidata, signaalitiedustelu ja vaikkapa AWACS-koneet, pienentäisivät varmasti tappioitamme.
Kiva lisä arsenaalin olisi myös esim. brittisukellusveneestä Norjan vesiltä lähetetty Tomahauki.

Tuo "halvat aseet" läppäkin on jo niin kulunutta skeidaa, kun ei Natolla ole paljoa sellaista tarjota mistä kannattaisi maksaa, saati mitä ei muutenkin saisi ihan markkinahintaan, eli siihen samaan hintaan joka olisi pakko maksaa muutenkin. Kun ei edes jenkeissä ne firmat tee niitä aseita tappiolla, vaan ne on ihan yksityisiä yrityksiä.

Sen jälkeen kun Hornetit ovat mätkineet varastonsa tyhjäksi, niin olisi se kiva saada täydennystä johonkin muuhun kuin markkinahintaan.
Uskon Naton takaavan tämän.

Yleensä kun kirjoitetaan kirjoja, niin olisi ihan hyvä jos ne sisältäisi jotain kriittistäkin tarkastelua asioita kohtaan, valitettavasti ainakaan referaatit eivät tuollaisesta puhu, vaan kyseessä vaikuttaa olevan puhdas propaganda teos Nato kiihkoilijoiden toimesta.

Juha-Antero Puistola ei ole esim. Markku Salomaahan verrattava Nato-kiihkoilija.
Nato-kriittisille tietysti kaikki puolustajat ovat kiihkoilijoita.
Alan ammattilaisten eli puolustusvoimissa kokonaisuuksiin perehtyneiden mielipide ei paljon paina. Tai siis se on väärä. Epämiellyttävä totuus.

 

[BlackWolf]

Minä en koe hätätilanteessa Suomella olevan tarvetta ziljoonan mosurin apuun. Eurooppalainen ammattisotilas saattaa toki olla suomalaista varusmiestä pätevämpi. Sen sijaan NATOn tiedustelutieto, satelliittidata, signaalitiedustelu ja vaikkapa AWACS-koneet, pienentäisivät varmasti tappioitamme.
Kiva lisä arsenaalin olisi myös esim. brittisukellusveneestä Norjan vesiltä lähetetty Tomahauki.

Niin meillähän on myös omat koneet tiedusteluun, toki ne ei kanna aseita. Tämä tuskin kuitenkaan riitänee selitykseksi miksi samoja AWACS:eja ei voisi ostaa ihan markkinahinnalla. Vai meinaatko että ne on kielletty? Satelliitti data on aina ollut täyttä tuuba jo kylmän sodan ajoista lähtien, kun molemat puolet alkoi niitä valehtelemaan/väärentämään ja kaikki tietää että mihin aikaan mikäkin satelliitti on missäkin. Se uskottavuus on luokkaa miinus 1000. Signaalitiedustelussa taas Suomi on hurjasti edellä montaa muuta maata. Tässä olemme ihan oikeasti, kuten informaatiosodankäynnissä edelleenkin ihan maailman huipulla. Taitaa vaan olla vähemmän tutkittu ja tiedetty alue, siitä kun ei suurta ääntä pidetä. Naton tiedustelutiedot sitten on luokkaa ihan sama. Kyllä meillä on sitä omaakin ja mikään ei viitta siihen että Natolla olisi jotain "parempaa".

Sen jälkeen kun Hornetit ovat mätkineet varastonsa tyhjäksi, niin olisi se kiva saada täydennystä johonkin muuhun kuin markkinahintaan.
Uskon Naton takaavan tämän.

Niin mitähän tää meinaa? Että siis se jenkeiltä yksityiseltä firmalta ostettu ohjus on halvempi, kuin muutoin ostettu, tai muun toimittajan ohjus, koska Nato? Valoja päälle! Se yksityinen firma myy sillä hinnalla mikä sille kannattaa, ei koska Suomi. Kannataa nyt vaikka aloittaa esim. tutkimalla mitkä firmat tekee Jenkkien lentokoneet ja ohjukset, se on ihan avointa tietoa. Toki Jenkit voi myydä omista varastoistaan ihan mihin hintaan vaan, mutta se ei muuta niiden sisäänostohintaa ja jossain vaiheessa alkaa sitten siellä päässä budjetit paukkumaan, saati oppositio vinkumaan kun myydään tappioksi. Kannattaa muistaa että USA se vasta kapitalistinen talous onkin.

Juha-Antero Puistola ei ole esim. Markku Salomaahan verrattava Nato-kiihkoilija.
Nato-kriittisille tietysti kaikki puolustajat ovat kiihkoilijoita.
Alan ammattilaisten eli puolustusvoimissa kokonaisuuksiin perehtyneiden mielipide ei paljon paina. Tai siis se on väärä. Epämiellyttävä totuus.

Olen sanonut jo useamman kerran tässäkin ketjussa, että aika monen kantahenkilöstön kuuluvan mielipide on täysin vääristynyt, koska Natolla uskotaan saavan paremmat työolot. Ei koska sen uskottaisiin vaikuttavan kokonaisuuteen, saati maan puolustukseen. Kuten sanoin lainaamassasi viestissä, minkä pätkit pois, niin itseään kunnioittava kirjailija kirjoittaa, varsinkin "tutkimuksissa" myös niitä negatiivisia puolia. Tässä kirjassa ei kyllä referoituna ollut mitään Nato negatiivista. Saati että siinä oltaisiin millään tavalla keskitytty mahdollisiin uhkiin Natoon liittymisestä, saati oikeaa hintaa jne. Kyllä silloin voi rehellisesti todeta kyseessä olevan aika saatanan Nato-myönteinen kirja. Suorastaan propagadaa. Muutoinhan kai ees jotain negatiivista pitäisi luetella, tai vaihtoehtoja vertailla?

 

[arvee]

Niin meillähän on myös omat koneet tiedusteluun, toki ne ei kanna aseita. Tämä tuskin kuitenkaan riitänee selitykseksi miksi samoja AWACS:eja ei voisi ostaa ihan markkinahinnalla.

Voi toki ostaa. Jostain syystä Suomi ei ole niitä ostanut ja epäilen, että täyshärdellissä niitä ei hyllytavarana löydy vaikka fyffeä riittäisi.
Jota ei riittäisi, koska pitäisi ostaa kaikkea muutakin, esim. polttoaineita.

Satelliitti data on aina ollut täyttä tuuba jo kylmän sodan ajoista lähtien, kun molemat puolet alkoi niitä valehtelemaan/väärentämään ja kaikki tietää että mihin aikaan mikäkin satelliitti on missäkin. Se uskottavuus on luokkaa miinus 1000.

No miksi helvetissä ne kuitenkin panostaa siihen? Sinun kannattaisi kertoa tietosi jenkeille ja venäläisille, osaisivat käyttä resurssit fiksummin.

Signaalitiedustelussa taas Suomi on hurjasti edellä montaa muuta maata. Tässä olemme ihan oikeasti, kuten informaatiosodankäynnissä edelleenkin ihan maailman huipulla. Taitaa vaan olla vähemmän tutkittu ja tiedetty alue, siitä kun ei suurta ääntä pidetä. Naton tiedustelutiedot sitten on luokkaa ihan sama. Kyllä meillä on sitä omaakin ja mikään ei viitta siihen että Natolla olisi jotain "parempaa".

Tämä on lohduttava tieto. Sitä saattaa helposti aliarvioida isänmaamme tiedusteluelimien nerokasta kyvykkyyttä.

Niin mitähän tää meinaa? Että siis se jenkeiltä yksityiseltä firmalta ostettu ohjus on halvempi, kuin muutoin ostettu, tai muun toimittajan ohjus, koska Nato? Valoja päälle! Se yksityinen firma myy sillä hinnalla mikä sille kannattaa, ei koska Suomi. Kannataa nyt vaikka aloittaa esim. tutkimalla mitkä firmat tekee Jenkkien lentokoneet ja ohjukset, se on ihan avointa tietoa. Toki Jenkit voi myydä omista varastoistaan ihan mihin hintaan vaan, mutta se ei muuta niiden sisäänostohintaa ja jossain vaiheessa alkaa sitten siellä päässä budjetit paukkumaan, saati oppositio vinkumaan kun myydään tappioksi. Kannattaa muistaa että USA se vasta kapitalistinen talous onkin.

Suomen ja Ruotsin liittoumaa on perusteltu mm. materiaalihankintojen järkeistämisellä, kustannustehokkuudella.
Natossa on muutama valtio enemmän hankintoja tekemässä, mutta ilmeisesti sillä ei sitten ole merkitystä.

Olen sanonut jo useamman kerran tässäkin ketjussa, että aika monen kantahenkilöstön kuuluvan mielipide on täysin vääristynyt, koska Natolla uskotaan saavan paremmat työolot. Ei koska sen uskottaisiin vaikuttavan kokonaisuuteen, saati maan puolustukseen. Kuten sanoin lainaamassasi viestissä, minkä pätkit pois, niin itseään kunnioittava kirjailija kirjoittaa, varsinkin "tutkimuksissa" myös niitä negatiivisia puolia. Tässä kirjassa ei kyllä referoituna ollut mitään Nato negatiivista. Saati että siinä oltaisiin millään tavalla keskitytty mahdollisiin uhkiin Natoon liittymisestä, saati oikeaa hintaa jne. Kyllä silloin voi rehellisesti todeta kyseessä olevan aika saatanan Nato-myönteinen kirja. Suorastaan propagadaa. Muutoinhan kai ees jotain negatiivista pitäisi luetella, tai vaihtoehtoja vertailla?

Osoitat hienoa maanpuolustushenkeä, aitoa Minä ja Kokardi-mentaliteettia.
Kantahenkilöstö sen sijaan haluaa vain rahaa ja leluja. Eivät ole isänmaallisia he.

En ole lukenut kirjaa, joten olen median poimintojen varassa. Ja nämä valitut palat tukevat omaa näkemystäni.
Sinä ilmeisesti olet sen lukenut ja harmittavasti se ei tukenut sinun näkemystäsi. Paska propagandaopus.

Newtonin Philosophiae Naturalis Principia Mathematicaakin pitäisi kritisoida. Jotain negatiivista pitäisi luetella tai vaihtoehtoja vertailla.

 

[powerforward#7]

Olen sanonut jo useamman kerran tässäkin ketjussa, että aika monen kantahenkilöstön kuuluvan mielipide on täysin vääristynyt, koska Natolla uskotaan saavan paremmat työolot. Ei koska sen uskottaisiin vaikuttavan kokonaisuuteen, saati maan puolustukseen.

Miksi luulet kantahenkilökunnan uskovan, että heidän työolonsa muuttuisivat Natoon liittymisen myötä? Tuleeko varusmieskouluttajan palkkaan joku Nato-lisä, vai kahvihuoneeseen uusi Nato-yhteensopiva sohva? Vai tarkoitatko sitä, että kaikki kuolaavat noiden Naton myötä syntyvien ulkomaanvirkojen perään?

 

[Syöttöpiste]

Olen sanonut jo useamman kerran tässäkin ketjussa, että aika monen kantahenkilöstön kuuluvan mielipide on täysin vääristynyt, koska Natolla uskotaan saavan paremmat työolot. Ei koska sen uskottaisiin vaikuttavan kokonaisuuteen, saati maan puolustukseen.

Juu ammatikseen virkavastuulla turvallisuuspolitiikkaa ja strategiaa työkseen tutkivat henkilöt eivät tiedä tosiasioista mitään. Ja esimerkkinä vielä juurikin komentaja Puistola, joka lähes 30-vuotisen uransa aikana on työskennellyt MPKK:n Strategian laitoksella mm. pääopettajana. Ei löydy Suomen maasta kovin montaa henkilöä, jolla on ymmärrys kansainvälisestä turvallisuuspoliittisesta ympäristöstä parempi kuin hänellä. Jos sinulla on polvi paskana, kysytkö sen hoitoon liittyvistä asioista mieluummin lääkäriltä vai talonmieheltä? Jos ihmetyksen aiheena on sotilaallinen maanpuolustus, niin kysytäänkö silloin ammattisotilaalta vai peruskoulun opettajalta? Minun mielestäni asiantuntijuutta ei voi kiistää, jos asiantuntija sattuu olemaan vain eri mieltä kuin itse on.

Jos satut kuitenkin olemaan oikeassa ja kaikki suomalaiset ammattisotilaat ovat epäpäteviä työssään, niin silloin kannattaisi pitää hyvin suurta ääntä juurikin NATOn puolesta, koska Puolustusvoimiemme tärkeimmissä johtotehtävissä olevat henkilöt eivät ole tehtäviensä tasalla. Eikö muuten silloin nämä henkilöt pitäisi erottaa ja tilalle nimittää pätevämmät (ja oikean mielipiteen omaavat) henkilöt tilalle? Tätähän muuten Stalinkin toteutti menestyksekkäästi ennen Talvisodan alkua NL:ssa kun hankkiutui eroon kokeneimmista upseereistaan. Seurauksena oli se, että murskaavan ylivoimainen armeija ei päässyt edes lähelle tavoitettaan.

Mitä tähän NATO-jäsenyyden myötä edullisempiin puolustusmateriaalihankintoihin tulee, niin olet osittain oikeassa. Bisnesmielessähän niitä ohjuksia ja aseita valmistetaan, eikä varmasti myydä tappiolla. Se ohjuksen valmistava firma saa varmasti oman katteensa tuotteestaan. Tämä firma ei kuitenkaan ole ainoa taho, joka määrittää valmistamansa ohjuksen hinnan. Esimerkiksi Yhdysvallat säätelee hyvin tarkkaan mille maille sen puolustustarvikevalmistajat myyvät tuotteitaan. Tätä säätelyä tehdään puhtaasti vientikielloilla joihinkin maihin ja toinen keino on vientitullit. Joihinkin maahan vietäessä ohjuksen hintaan lisätään vientitullia ja joihinkin maihin vietäessä sitä ei lisätä niin paljoa tai ei ollenkaan. Tämän vientitullin maksaa tietysti asiakas. Jos yritykset saisivat myydä vapaasti tuotteitaan, tarkoittaisi se sitä, että esimerkiksi amerikkalaisia ohjuksia olisi käytössä sellaisissa maissa, joissa nyt käytetään vaikka omaa tuotantoa. Tämä siksi, että Yhdysvallat eivät ole antaneet yritykselle lupaa myydä tähän maahan. Näinhän Suomikin on toiminut kun ei ole antaut Sakolle lupaa myydä TRG-tarkkuuskivääriä kysynnän mukaan. No Sakon omistava Beretta ilmeisesti siirtää osan TRG:n tuotannosta Italiaan, niin ei ole esteitä aseiden myynnille.

Rauhan aikana puolustusmateriaalin hankinta on yksi juttu. Toinen juttu on sitten sodan aikainen huoltovarmuus. Tämä ei koske ainoastaan aseita ja ammuksia. Se koskee aivan kaikkea materiaalia, jota etenkin Puolustusvoimat tarvitsee puolustaessaan maatamme. Kun Hornetit ovat ampuneet varastonsa tyhjäksi, niin mistä maasta mahdollisesti näitä amerikkalaisvalmisteisia ohjuksia ostetaan? Hinta voi olla eri rauhan aikana kuin sodan aikana. Hinnalla ei nyt ole merkitystä jos verrataan siihen, että ohjuksia ylipäätänsä saadaan. Jos Suomi on sotilasliitossa Yhdysvaltojen kanssa, niin kumpi on todennäköisempää: Yhdysvallat myy ohjuksia Suomelle vai Yhdysvallat eivät myy? Yksi kriittinen kulutushyödyke, jota sodan aikana menee paljon on polttoaine. Siitä suurin osa tuodaan Suomeen Venäjältä. Jos Suomi on sodassa Venäjän kanssa, niin silloin on hyvä olla liittoutunut sellaisen maan kanssa, jolla sitä on tarjolla. Norjasta tuodaan Suomeen toiseksi eniten öljyä kaikista maista. Jos Venäjän kanssa ei ole realistista liittoutua, niin silloin kannattaisi olla varmasti hyvä kaveri Norjan kanssa.

 

[MustatKortit]

Niin mitähän tää meinaa? Että siis se jenkeiltä yksityiseltä firmalta ostettu ohjus on halvempi, kuin muutoin ostettu, tai muun toimittajan ohjus, koska Nato? Valoja päälle! ...

Tästä asiasta on aiemmin palstalla puhuttu paljonkin. Suomen sotilas-lehti teki asiasta aikoinaan jutun (joka tänne on linkitetty aiemmin), lopputulemana arvioitiin, että Suomi NATO-maana saisi tavaraa vähän halvemmalla ja nopeammin.

Minua vaivaa edelleen keskustelussa se, että muutamat NATOn vastustajat tuntuvat olevan kannoissaan aivan liian syvällä poteroissaan, ikään kuin maailmanloppu koittaisi jäsenyyden myötä. Ja sama myös toisinpäin Naton kiihkeimmistä kannattajista. Ei minun elämäni ainakaan pääty, mikäli Natoon ei mennä, mutta kaipaan realismia keskusteluun. Ilman NATOa meidän pitää mielestäni nostaa puolustusmenoja todella, todella paljon.

Olisikin syytä puolin ja toisin myöntää, että nykymeno ei voi jatkua. Mielestäni on ihan naurettavaa laskeskella NATOn aiheuttamia mahdollisia lisäkustannuksia, että ovatko luokkaa kymmeniä miljoonia vai sata miljoonaa. Ilman NATOa PV tarvitsee sitäkin ennemmän rahaa, oikeastaan koko puolustusbudjetti pitäisi tuplata.

 

[kiwipilot]

Olen sanonut jo useamman kerran tässäkin ketjussa, että aika monen kantahenkilöstön kuuluvan mielipide on täysin vääristynyt, koska Natolla uskotaan saavan paremmat työolot. Ei koska sen uskottaisiin vaikuttavan kokonaisuuteen, saati maan puolustukseen.

Ihan nopea kysymys: minkälaisella kompetenssilla kirjoittelet moisia? Oletko sellaisessa asemassa, että oikeasti tiedät asioista? Olisi nimittäin todella hienoa jos palstalla olisi henkilö joka oikeasti tietää käsiteltävistä asioista.

 

[MustatKortit]

Ihan nopea kysymys: minkälaisella kompetenssilla kirjoittelet moisia? Oletko sellaisessa asemassa, että oikeasti tiedät asioista? Olisi nimittäin todella hienoa jos palstalla olisi henkilö joka oikeasti tietää käsiteltävistä asioista.

Minä olen viikottain yhteydessä etenkin Merisotakoulun henkilökuntaan. Olen kertonut täällä aiemminkin käsitykseni tämän asian suhteen, mutta mielestäni NATOa yksistään on turha nostaa asiassa tikunnokkaan: ammattiupseerit ovat aidosti huolissaan PV:n toimintakyvyn alasajosta, positiivista kait on se, että pystyvät hieman myös vitsailemaan asiasta, vaikka lakkautukset, lomautukset jne ovat arkipäivää.

Natolla on tässä kuviossa vain sivuosa, Natossa on asioita, jotka kiinnostavat ja toisaalta arveluttavat, myös upseerien piirissä.

 

[Pavlovin Koira]

Jälkiviisaissa oli hyvä vertauskuva tuosta Suomen ja Ruotsin "puolustusliitosta": kuin hiiri ja päästäinen päättäisivät liittoutua karhua vastaan. Hyödyllistä ja kannatettavaa yhteistyö toki muttei se ole mikään vaihtoehto NATO-jäsenyydelle.

 

[Tuamas]

Niin meillähän on myös omat koneet tiedusteluun, toki ne ei kanna aseita. Tämä tuskin kuitenkaan riitänee selitykseksi miksi samoja AWACS:eja ei voisi ostaa ihan markkinahinnalla. Vai meinaatko että ne on kielletty? Satelliitti data on aina ollut täyttä tuuba jo kylmän sodan ajoista lähtien, kun molemat puolet alkoi niitä valehtelemaan/väärentämään ja kaikki tietää että mihin aikaan mikäkin satelliitti on missäkin. Se uskottavuus on luokkaa miinus 1000. Signaalitiedustelussa taas Suomi on hurjasti edellä montaa muuta maata. Tässä olemme ihan oikeasti, kuten informaatiosodankäynnissä edelleenkin ihan maailman huipulla. Taitaa vaan olla vähemmän tutkittu ja tiedetty alue, siitä kun ei suurta ääntä pidetä. Naton tiedustelutiedot sitten on luokkaa ihan sama. Kyllä meillä on sitä omaakin ja mikään ei viitta siihen että Natolla olisi jotain "parempaa".
Niin mitähän tää meinaa? Että siis se jenkeiltä yksityiseltä firmalta ostettu ohjus on halvempi, kuin muutoin ostettu, tai muun toimittajan ohjus, koska Nato? Valoja päälle! Se yksityinen firma myy sillä hinnalla mikä sille kannattaa, ei koska Suomi. Kannataa nyt vaikka aloittaa esim. tutkimalla mitkä firmat tekee Jenkkien lentokoneet ja ohjukset, se on ihan avointa tietoa. Toki Jenkit voi myydä omista varastoistaan ihan mihin hintaan vaan, mutta se ei muuta niiden sisäänostohintaa ja jossain vaiheessa alkaa sitten siellä päässä budjetit paukkumaan, saati oppositio vinkumaan kun myydään tappioksi. Kannattaa muistaa että USA se vasta kapitalistinen talous onkin.

Tässä taas sellainen kasa höyryävää mouhoamista, että huh ja huh. Asiaa toki ei juuri edes siteeksi.

Awacs-systeemi on järkyttävän kallis (yksi kone ~270milj$ ja niitä vaaditaan vähintään kaksi) ja sitä ei myydä kuin Jenkkien liittolaisille (tsekkaa vaikka Googlesta keillä näitä on käytössä).

Toki koko tähän asiaan liittyvästä mouhoamisesta kuvastuu se, ettei ihan aikuisten oikeasti ihan ymmärretä mitä eroa on tutka-, satelliitti- ja signaalitiedustelulla, kun yhtäkkiä tutkatietoon perustuvasta järjestelmästä hypätään satelliittitiedusteluun ja siitä heti signaalitiedusteluun. Jotka kaikki ovat täysin eri asioita.

Jos muutoin asekauppa ja uudempien asejärjestelmien kauppa tuntuu vaikealta, niin tutustu vaikka siihen kenelle AWACS-koneita on myyty, kuinka helppoa Suomelle oli saada edes ilmasta-maahan ohjuksia Horneteihin, mihin maihin F22-hävittäjiä on myyty ym.

Lisäksi kuten sinulle on jo selvitetty, jos ostaja ei ole liittolainen (käytännössä Nato-maa), niin aseita ei myydä tai hintaan lisätään merkittävät tuontitullit.

 

[BlackWolf]

Tässä taas sellainen kasa höyryävää mouhoamista, että huh ja huh. Asiaa toki ei juuri edes siteeksi.

Awacs-systeemi on järkyttävän kallis (yksi kone ~270milj$ ja niitä vaaditaan vähintään kaksi) ja sitä ei myydä kuin Jenkkien liittolaisille (tsekkaa vaikka Googlesta keillä näitä on käytössä).

Toki koko tähän asiaan liittyvästä mouhoamisesta kuvastuu se, ettei ihan aikuisten oikeasti ihan ymmärretä mitä eroa on tutka-, satelliitti- ja signaalitiedustelulla, kun yhtäkkiä tutkatietoon perustuvasta järjestelmästä hypätään satelliittitiedusteluun ja siitä heti signaalitiedusteluun. Jotka kaikki ovat täysin eri asioita.

Jos muutoin asekauppa ja uudempien asejärjestelmien kauppa tuntuu vaikealta, niin tutustu vaikka siihen kenelle AWACS-koneita on myyty, kuinka helppoa Suomelle oli saada edes ilmasta-maahan ohjuksia Horneteihin, mihin maihin F22-hävittäjiä on myyty ym.

Lisäksi kuten sinulle on jo selvitetty, jos ostaja ei ole liittolainen (käytännössä Nato-maa), niin aseita ei myydä tai hintaan lisätään merkittävät tuontitullit.

Minä tiedän kuule hyvinkin mitä eroa on satelliitti, signaali yms. tiedustelulla. F-22 hävittäjiä ei enää rakenneta, awacseja emme tarvitse ja tuontitullit määrää kylläkin vastaanottava maa. Tuski Suomi itseltään laskuttaisi tuontitulleja :D

Juu ammatikseen virkavastuulla turvallisuuspolitiikkaa ja strategiaa työkseen tutkivat henkilöt eivät tiedä tosiasioista mitään. Ja esimerkkinä vielä juurikin komentaja Puistola, joka lähes 30-vuotisen uransa aikana on työskennellyt MPKK:n Strategian laitoksella mm. pääopettajana. Ei löydy Suomen maasta kovin montaa henkilöä, jolla on ymmärrys kansainvälisestä turvallisuuspoliittisesta ympäristöstä parempi kuin hänellä. Jos sinulla on polvi paskana, kysytkö sen hoitoon liittyvistä asioista mieluummin lääkäriltä vai talonmieheltä? Jos ihmetyksen aiheena on sotilaallinen maanpuolustus, niin kysytäänkö silloin ammattisotilaalta vai peruskoulun opettajalta? Minun mielestäni asiantuntijuutta ei voi kiistää, jos asiantuntija sattuu olemaan vain eri mieltä kuin itse on.

Lyhennys minun. En minä väitä ettei puolustusvoimissa olisi sellaisia henkilöitä joilla olisi oikeasti kompetenssia asioissa antaa mielipiteitä suuntaan ja toiseen. Sen sijaan minä väitän että kantahenkilökunnalla, eli siis sieltä soppari sotilaista asti kun näitä asioita kysellään, niin suurimmalla osalla ei ole yhtään sen enempää kompetenssia arvioida Nato asioita kuin sillä peruskoulun maikallakaan. Kyllä ne on ne tutkijat yms. jotka ainoastaan pääsee niihin oikeisiin tietoihin käsiksi, millä voidaan linjauksia vetää. Sen sijaan koko "mutta kun kantahenkilökuntakin" on vain yksi lyömäase jota halutaan heilutella ja siinä painaa todellakin eri asiat kuin se oikea tieto. Siellä ne Nato yhteensopivat sohvat on oikeasti merkityksellisiä.

Mitä tulee tuohon kirjaan, niin mikäli asioista haluttaisiin oikeasti keskustella, niin varmasti tämä Puistola voisi jotain negatiivistakin löytää siitä Natosta, eikä vain toitottaa sen suunnatonta ihanuutta. Rehellinen keskustelu ja keskustelunavaukset puuttuvat täysin. On vain ihannoivaa tekstiä, ilman mitään negatiivista.

 

[powerforward#7]

Lyhennys minun. En minä väitä ettei puolustusvoimissa olisi sellaisia henkilöitä joilla olisi oikeasti kompetenssia asioissa antaa mielipiteitä suuntaan ja toiseen. Sen sijaan minä väitän että kantahenkilökunnalla, eli siis sieltä soppari sotilaista asti kun näitä asioita kysellään, niin suurimmalla osalla ei ole yhtään sen enempää kompetenssia arvioida Nato asioita kuin sillä peruskoulun maikallakaan. Kyllä ne on ne tutkijat yms. jotka ainoastaan pääsee niihin oikeisiin tietoihin käsiksi, millä voidaan linjauksia vetää. Sen sijaan koko "mutta kun kantahenkilökuntakin" on vain yksi lyömäase jota halutaan heilutella ja siinä painaa todellakin eri asiat kuin se oikea tieto. Siellä ne Nato yhteensopivat sohvat on oikeasti merkityksellisiä.

Varmasti näin, ei jollain sopimussotilaalla ole työnsä puolesta yhtään sen enempää tietoa Natosta, kuin siviililläkään. Puolustusvoimien nykymenosta ehkä korkeintaan. Kuitenkin minulle jää edelleen epäselväksi, että mikä oikein on se työoloja parantava kannustin, jonka takia puolustustusvoimien henkilökunta muka tahtoisi liittoutua. Itse näen, että heidän työnsä ei muuttuisi yhtään mihinkään. Eikä palkka, tai työolosuhteet. Kriisinhallintakeikkojen lisääntyminenkin on vähän niin ja näin, kun melko aktiivisesti siellä pyöritään jo nyt. Joitakin upseerin virkoja ulkomaille Nato varmasti toisi. Eli siis tiivistettynä: mikä on tämä kannustin suomen ammattisotilaille, jonka takia he toivovat Natoa, riippumatta siitä onko se järkevää maanpuolustuksen kannalta tai ei? Ikinä en kyllä ole kuullut, että Nato jakaisi uusien jäsenmaittensa sotilashenkilöstölle uudet sohvat.

 

[BlackWolf]

Varmasti näin, ei jollain sopimussotilaalla ole työnsä puolesta yhtään sen enempää tietoa Natosta, kuin siviililläkään. Puolustusvoimien nykymenosta ehkä korkeintaan. Kuitenkin minulle jää edelleen epäselväksi, että mikä oikein on se työoloja parantava kannustin, jonka takia puolustustusvoimien henkilökunta muka tahtoisi liittoutua. Itse näen, että heidän työnsä ei muuttuisi yhtään mihinkään. Eikä palkka, tai työolosuhteet. Kriisinhallintakeikkojen lisääntyminenkin on vähän niin ja näin, kun melko aktiivisesti siellä pyöritään jo nyt. Joitakin upseerin virkoja ulkomaille Nato varmasti toisi. Eli siis tiivistettynä: mikä on tämä kannustin suomen ammattisotilaille, jonka takia he toivovat Natoa, riippumatta siitä onko se järkevää maanpuolustuksen kannalta tai ei? Ikinä en kyllä ole kuullut, että Nato jakaisi uusien jäsenmaittensa sotilashenkilöstölle uudet sohvat.

Kyseessä on lähinnä se että päästäisiin eroon vanhasta neukku kalustosta, koska se ei ole nato yhteensopivaa ja täten olisi pakko uudistaa asejärjestelmiä yms. tämä taas toisi työpaikoille uutta tavaraa niiden vanhojen tilalle. Eli siis puhtaasti työolojen parannuksesta on kyse tuossa. Lisäksi noin yleensä ottaen Natossa on käytössä enemmän ja uudempaa teknologiaa, kuin mitä tämän hetken puolustusvoimilla keskimäärin. Toki sitten erikoisjoukot erikseen. Mutta kukapa sitä ei haluisi ennemmin ajella vaikka hummereilla kuin jollain vanhoilla kylmillä UAZ:eilla. Eikä tässäkään ole välttämättä edes kyse siitä että saataisiinko sitä kalustoa oikeasti, vaan lähinnä sellaisesta ajatusmallista, että jos liityttäisiin niin sitten saataisiin.

 

[powerforward#7]

Kyseessä on lähinnä se että päästäisiin eroon vanhasta neukku kalustosta, koska se ei ole nato yhteensopivaa ja täten olisi pakko uudistaa asejärjestelmiä yms. tämä taas toisi työpaikoille uutta tavaraa niiden vanhojen tilalle. Eli siis puhtaasti työolojen parannuksesta on kyse tuossa. Lisäksi noin yleensä ottaen Natossa on käytössä enemmän ja uudempaa teknologiaa, kuin mitä tämän hetken puolustusvoimilla keskimäärin. Toki sitten erikoisjoukot erikseen. Mutta kukapa sitä ei haluisi ennemmin ajella vaikka hummereilla kuin jollain vanhoilla kylmillä UAZ:eilla. Eikä tässäkään ole välttämättä edes kyse siitä että saataisiinko sitä kalustoa oikeasti, vaan lähinnä sellaisesta ajatusmallista, että jos liityttäisiin niin sitten saataisiin.

Mene ja tiedä tuosta. Kyllähän kalustoa uusitaan nytkin sitä mukaan, kun rahaa riittää ja nimenomaan länsimaalaiseksi. Toki tuo tahti saattaisi kiihtyä hieman Natoon liittymisen myötä, jos sitä kalustoa saataisiin hieman halvemmalla. Enemmän tuo kuitenkin riippuu siitä, kuinka paljon Suomi itse laittaa rahaa puolustukseensa, ollaan Natossa tai ei.

 

[MustatKortit]

Kyseessä on lähinnä se että päästäisiin eroon vanhasta neukku kalustosta, koska se ei ole nato yhteensopivaa ja täten olisi pakko uudistaa asejärjestelmiä yms. tämä taas toisi työpaikoille uutta tavaraa niiden vanhojen tilalle...

Neukkukalustosta irtaantumiseen pitää pyrkiä nopeasti, olimme Natossa tai ei. Tietysti on myös osa-alueita, joissa tämä on onnistunut, kuten parhaillaan meneillään oleva siirtymäaika, jona vanhemman sukupolven Leopardit jäävät reserviin, ollen silti erittäin hyviä vaunuja. Neukkukaluston tehot on parhaillaan mittautettu Ukrainassa, taso on havaittu täysin riittämättömäksi. Kärjistetysti sanottuna 60-80-lukulainen ukrainalaiskalusto on kannattanut pitää varikolla ruostumassa, sillä henkilövahinkojen määrä nousee kalustoa käytettäessä.

...Enemmän tuo kuitenkin riippuu siitä, kuinka paljon Suomi itse laittaa rahaa puolustukseensa, ollaan Natossa tai ei.

Juuri tämän takia Nato-jäsenyyden pohtiminen talouden kannalta on varsin toissijainen asia. Erilaisten selvitysten mukaan Naton jäsenyys toisi lisäkustannuksia, arviot ovat vaihdelleet muutaman kymmenen miljoonan ja sadan miljoonan välillä. Mikäli Natoon emme liity, niin okei, kyllä PV:n budjettia pitää joka tapauksessa nostaa reippaasti. Todennäköisesti niin paljon, ettei siihen tässä maassa poliittista halukkuutta löydy.

 

[MustatKortit]

Natoa sivuten, Ilkka Kanervan johtaman selvitysryhmän ehdotus PV:n määrärahakorotuksesta asteittain on saanut tukea puolueilta. Tuossahan ensi vuonna tulee noin 50 miljoonaa lisää, summan noustessa sitten portaittain ja yli 150 miljoonaan vuonna 2020.

RKP:n Haglund sanoi puolueensa kannattavan tätä, Kääriäinen vakuutti Kepunkin kannattavan selvitystä. Jussi Niinistö totesi Kanervan selvityksen olevan vähimmäisvaatimus.

Sen sijaan selvitykselle ärähteli Annika Lapintie Vasemmistoliitosta. Lapintien mukaan PV pitää saada "samalle riville" muiden kohteiden, kuten terveydenhoidon ja koulujen kanssa.

 

[arvee]

Natoa sivuten, Ilkka Kanervan johtaman selvitysryhmän ehdotus PV:n määrärahakorotuksesta asteittain on saanut tukea puolueilta. Tuossahan ensi vuonna tulee noin 50 miljoonaa lisää, summan noustessa sitten portaittain ja yli 150 miljoonaan vuonna 2020.

RKP:n Haglund sanoi puolueensa kannattavan tätä, Kääriäinen vakuutti Kepunkin kannattavan selvitystä. Jussi Niinistö totesi Kanervan selvityksen olevan vähimmäisvaatimus.

Sen sijaan selvitykselle ärähteli Annika Lapintie Vasemmistoliitosta. Lapintien mukaan PV pitää saada "samalle riville" muiden kohteiden, kuten terveydenhoidon ja koulujen kanssa.

Mikäli Putinin aikaansaamat mainingit Euroopassa muutamana tulevana vuotena laantuvat (Krim ja Novorussia kuuluvat Venäjälle), nuo määrärahat tulevat parlamentaarisen harkinnan jälkeen pienentymään huomattavasti.

Lapintien ehdotus "samalle riville asettamisesta" voidaan tietysti tulkita vaikka venäläiseen tyyliin: tällöin puolustusvoimille heruisi jättipotti.
Koulutus ja terveydenhoito, koko verotuloilla rahoitettu yhteiskuntahimmelimme huojuisi himpun verran. No ei vaiskaa. Se romahtaisi.

Kiäriäinen viänsi jälleen.

 

[MustatKortit]

Pohjoinen Nato-maa Norja aikoo ryhtyä toimiin vahvistaakseen joukkojaan, etenkin venäläinen aggressio ja sotilastukikohtien avaaminen pohjoisessa ovat ajamassa Norjaa tähän. Mielenkiintoista on myös se, että Norjakin pohtii mahdollisuuksia alkaa avustamaan Ukrainaa sen vaikeassa tilanteessa, siis nyt kun mm. britit ovat jo lähettämässä sotilasneuvonantajia.

linkki IL:n juttuun:Venäjän toimet pohjoisessa säikäyttivät - Norja uudistaa armeijaansa

 

[Kanerva]

Pohjoinen Nato-maa Norja aikoo ryhtyä toimiin vahvistaakseen joukkojaan, etenkin venäläinen aggressio ja sotilastukikohtien avaaminen pohjoisessa ovat ajamassa Norjaa tähän. Mielenkiintoista on myös se, että Norjakin pohtii mahdollisuuksia alkaa avustamaan Ukrainaa sen vaikeassa tilanteessa, siis nyt kun mm. britit ovat jo lähettämässä sotilasneuvonantajia.

linkki IL:n juttuun:Venäjän toimet pohjoisessa säikäyttivät - Norja uudistaa armeijaansa

Helppoahan se on uudistaa leikkikaluja ja availla uudestaan suljettuja tukikohtia, kun niillä raha tulee oikeasti seinästä. Strateginen ja muukin merkitys on varmasti sellainen , että norskit voivat oikeasti luottaa siihen, että muutakin apua tulee kuin tsemppipeukkuja, jos Putinin lomalaiset nenänsä Norjaan työntävät.

Suomen Nato-asia harmittaa minua aivan valtavasti. Pelkään, että meidän raollaan oleva ovemme on nyt suljettu, ainakin toistaiseksi. Uskon myös, että sitä on aivan turha käydä koputtelemassa niin kauan kun Putinin porukka mellastaa kuten he nyt mellastavat. Ei kai ne Natossakaan kaiva ehdoin tahdoin verta nenästään, ottamalla riskiä siitä, että Venäjän nykyinen ei niin ennustettava johtaja Suomen jäsenyydestä Natossa mielensä pahottaa. Vaikka se Naton ovi olisikin sepposen selällään, niin ei nämä meidän puppelipoliitikot kuitenkaan uskalla kynnyksen yli mennä. Osalla on varmaan luurankonsa kaapissa, osa haluaa uskoa demokraattiseen ihmisoikeuksia kunnioittavaan Venäjään ja sitten on Vasemmistoliitto, jotka ei vaan tajua mistään mitään. Suometutaan nyt tässä sitten uudestaan niin kauan kun Venäjä kukkoilee ja mikäli sen jälkeen kun niillä hajoo korttitalo maailma on edelleen olemassa, niin nuollaan lännen persettä niin paljon, että saadaan ovea sen verran taas raolleen, että päästään livahtamaan sisään Natoon. No, kai meillä on sitten taas uusi sukupolvi Tehtaankadun taskussa olevia poliitikkoja vallassa, eli ei varmaan onnistu silloinkaan.

 

[MustatKortit]

...
Suomen Nato-asia harmittaa minua aivan valtavasti. Pelkään, että meidän raollaan oleva ovemme on nyt suljettu, ainakin toistaiseksi. Uskon myös, että sitä on aivan turha käydä koputtelemassa niin kauan kun Putinin porukka mellastaa kuten he nyt mellastavat. Ei kai ne Natossakaan kaiva ehdoin tahdoin verta nenästään, ottamalla riskiä siitä, että Venäjän nykyinen ei niin ennustettava johtaja Suomen jäsenyydestä Natossa mielensä pahottaa. Vaikka se Naton ovi olisikin sepposen selällään, niin ei nämä meidän puppelipoliitikot kuitenkaan uskalla kynnyksen yli mennä...

Kyllä mielestäni NATO ja NATO-maat ovat olleet hyvinkin johdonmukaisia ja uskallusta on löytynyt Venäjän aggressioon vastaamiseen.* Erilaisia hankkeita keihäänkärkijoukoista aina Nato-"sateenvarjon" voimistamiseen Baltian suunnalla on nyt vireillä. Minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että mikäli Suomi (ja Ruotsi) nyt päätyisivät hakemaan jäsenyyttä, ne sen myös saisivat. Pohjoismailla on paljon ystäviä Natossa, lähtien aina nykyisestä ja entisestä pääsihteeri-maasta (Tanska ja Norja) sekä Baltian maista, Viro keulilla.

Se onkin sitten toinen asia, miten maamme omat poliitikot asiaan reagoivat ja siksi en odotakaan mitään suurta edistystä asiassa lähiaikoina.

* toki jos mietitään Ukrainan tilannetta, niin pakkaa sekoittaa tehokkaasti EU:n rooli neuvottelijana, eli Nato itsessään on kärkkäämpi antamaan jopa tukea Ukrainalle, EU-johto merkeleineen ja hollandeineen on varovaisempi.

edit.Norjalla tietysti on paljon rahaa, mutta mielestäni on kuitenkin aika tärkeää havainnoida, että Norjan reaktio pohjoisen ja arktisen ulottuvuuden merkityksen kasvuun, Venäjän uusien sotilastukikohtien avaamiseen jne on huomattavasti konkreettisempi, kuin Suomen vastaava.

 

[Sako]

Samat tiedustelutiedot lienee kaikilla NATO-mailla käytettävissä ja Norja on vetänyt samansuuntaiset johtopäätökset brittien kanssa.

 

[MustatKortit]

Aivan viime aikoina on ruvettu enenevissä määrin kuiskimaan siitä, että Venäjä painostaa Saksaa suostumaan jonkin sortin etupiirijaon tekemiseen. Venäjälle kävisi mm. Ety-sopimuksen uusiminen jollain tavalla ja jossain muodossa. Tuolloinhan Neuvostoliitto ja NATO käytännössä sopivat, miten Euroopan rajat kulkevat niiden välillä.

Kehitys on Suomen kannalta erittäin epäsuotuisa ja vaarallinen, sillä Suomella ei ole asiassa selkeää puolta.

Olen myös viime päivinä pannut huolestuneena merkille, että lähialueittemme valtioista myös länteen kuuluvat sellaiset ovat alkaneet varustautumaan. Norjastakin on jo ilmoitettu, ettei suhde Venäjään palaudu enää koskaan täysin samanlaiseksi kuin mitä se on ollut. Venäjä vastaavasti on toistanut useita kertoja, että jatkaa laajaa varusteluaan ja mm. Arktisen ulottuvuuden etujen suojelemiseksi ollaan panostamassa entistä enemmän sotavoimaa.

Mikä on Suomen kuvio tämän kaiken keskellä, jotenkin on nyt todella pahoja aavistuksia siitä, että Suomea pelataan kulisseissa paitsioon. Suomen epävirallinen siirtäminen Venäjän etupiiriin olisi Euroopan kannalta täysin looginen siirto - tavallaan jopa kannatettava heidän näkövinkkelistään - ja näinhän on toimittu ennenkin.

 

[kiwipilot]

Surullista on se, että Suomi voi ylläolevasta MK:n hyvinkin todennäköisestä kehityksestä syyttää vain itseään: naivi uskominen Venäjän demokraattiseen kehitykseen, suomettumisen ajan käsittelemättä jättäminen, Naton ulkopuolelle jääminen sekä Toivotaan toivotaan -ajattelun aiheuttama täydellinen kyvyttömyys nähdä hälyttäviä merkkejä Venäjän kehityksessä. On jokseenkin pelottava ajatus, että muutaman kuukaden kulutta tätä soppaa pääsee hämmentämään joukko taantumuksellisia suomettujia kansalta saamallaan mandaatilla. Nyt alkaa olla hyvä aika nostaa kytkintä tästä surkimusten valtakunnasta.

 

[Wiljami]

Tasavallan presidentti Ykkösaamussa. Muutamia poimintoja äkkiseltään:

1) Puoluejohtajien kanssa käydyissä neuvotteluissa kukaan ei ole "nykyisessä tilanteessa" ehdottamassa NATO-jäsenyyden hakemista.
2) Seuraavaan hallitusohjelmaan ei todennäköisesti tule kuitenkaan ehdotonta kieltoa jäsenyyden suhteen.
3) Spekulaatio sellaisesta tilanteesta turhaa, jossa hakeminen olisi ajankohtaista.
4) Toive ruotsalaistyylisestä tavasta vaientaa turvallisuuspoliittinen keskustelu kokonaan vaalien alla, jotta ei vaikuttaisi vaaleihin (miksi?).
5) NATO-jäsenyyden hakeminen suuri päätös, pitäisi ilmeisesti alistaa kansanäänestykselle.

 

[Wiljami]

...
Mikä on Suomen kuvio tämän kaiken keskellä, jotenkin on nyt todella pahoja aavistuksia siitä, että Suomea pelataan kulisseissa paitsioon. Suomen epävirallinen siirtäminen Venäjän etupiiriin olisi Euroopan kannalta täysin looginen siirto - tavallaan jopa kannatettava heidän näkövinkkelistään - ja näinhän on toimittu ennenkin.

Suomi on omalla toiminnallaan aiheuttanut sen, että olemme tiukassa paikassa EU:n näkövinkkelistä Ukrainaan verrattava entiteetti. Emme kuitenkaan ole mitenkään hirveän selkeästi osoittaneet edes haluavamme olla osa läntistä yhteisöä ("EU:n mallioppilas" yms goodwill tuhottu tehokkaasti viimeistään edellisvaalien kampanja-ajan jälkeen ja suhteita jenkkeihin ei jostain syystä ole koskaan edes yritetty rakentaa), joten osamme venäläisaggression toteutuessa olisi saada länneltä onnentoivotuksia valitsemallamme tiellä (toki venäläisinvaasio saisi legitimiteetin kansanäänestyksin).

Surullista on se, että Suomi voi ylläolevasta MK:n hyvinkin todennäköisestä kehityksestä syyttää vain itseään: naivi uskominen Venäjän demokraattiseen kehitykseen, suomettumisen ajan käsittelemättä jättäminen, Naton ulkopuolelle jääminen sekä Toivotaan toivotaan -ajattelun aiheuttama täydellinen kyvyttömyys nähdä hälyttäviä merkkejä Venäjän kehityksessä. On jokseenkin pelottava ajatus, että muutaman kuukaden kulutta tätä soppaa pääsee hämmentämään joukko taantumuksellisia suomettujia kansalta saamallaan mandaatilla. Nyt alkaa olla hyvä aika nostaa kytkintä tästä surkimusten valtakunnasta.

Ihmetellä sietää, onko toiminta ollut tahallista itänaapurin agendan ajamista, vai onko Suomen poliittinen johto tosiaan niin puusilmäistä, ettei Venäjän toimia ole pystytty näkemään millään lailla realistisessa valossa? Miten on mahdollista että puolueet käyttävät suurimman osan voimavaroistaan toistensa kampittamiseen samalla kun maa menee talous-, sosiaali-, sekä turvallisuuspoliittisesti täysin päin persettä?