Nato

[JypFabu]

Kumpi mielestäsi on Suomen turvallisuuden kannalta parempi vaihtoehto? Mahtia pyrkivään palauttava Venäjä vai neuvostoromahduksen tasoinen Venäjä?

Näetkö, että Venäjä haluaa palauttaa mahtiaan kaikkialla muualla entisen imperiumin alueella, mutta Suomen kohdalla tehdään poikkeus?

Kysymys on sinänsä ajattelematon siinä mielessä, että ne ovat saman kolikon eri puolet, ei siis toista ilman toista. Mahtiaan palauttava imperium luonnollisesti valitsee itselleen tarpeelliseksi kokemat strategiat, pikkumaalle vieressä taas luonnollisesti on järkevää varmistaa oman maailman kolkkansa turvallisuutta. Tämä onnistuu parhaiten laajalla itsemääräämisoikeudella ja osaavalla diplomatialla, joka kumpuaa realismin tajusta. Taas palataan tässä teesiini, että oma puolustusarsenaali pitää olla tasolla, joka kertoo, että kalliiksi tulee, jos päälle käy, niin kalliiksi, ettei tuleminen kannata, jos taas rotan ajat nurkkaan, se tulee epätoivossaan päälle, oli vastassa kuka tai mikä tahansa. Tämä taas olisi meille niin kallista politiikkaa, ettei sitä muutama vanhentunut natolta saatu "apu" hetkauttaisi mihinkään suuntaan. Kannattaa näet muistaa, että tuommoisen kapinan kohdalla jokainen maa pitää kaiken mahdollisen kaluston itsellään (tämän sanelee empiria historiasta) oli artikloita tai ei. Meidän kohtalomme olisi suunnilleen sama kuin puolan toisessa isossa kapinassa, vihainen nasse - setä ilme ja vakava sormen heristys eikä muuta. Taas kerran ainoa, jolta mitään konkreettista apua tulisi olisi ruotsi, joille se olisi strategisesti järkevää puhtaan auttamishalun lisäksi. Tässä nyt lyhykäisyydessään osin niitä syitä, joiden vuoksi nato ja suomi ei ole suomelle järkevä yhtälö, vaikka miten kääntelisi. Perusteita toki riittäisi enemmänkin, mutta romaania ei ole aikaa tähän ripustaa.

Viimeiseen lauseeseesi suosittelen sinua pohtimaan, mikä venäjälle on lopulta hyödyllisempää, valtava maaraja vihollisen kanssa ja täydellinen eristys kv-kentiltä, vai naapuri, joka voi olla ikkuna diplomatialle kaikissa tilanteissa, mutta myös heidän kannaltaan valtava alue, joka ei muodosta uhkaa. Suomi on uhattuna venäjän taholta vain, jos heidän tilanteensa on epätoivoinen, muun väittäminen ei ole tästä maailmasta.

Edelleen: natounelmat mäkeen ja tilalle kunnollinen satsaus omaan puolustusteollisuuteen, meiltä löytyy osaamista, tekijöitä ja infraa toteuttaa vaikka mitä. Kaikki tämä lopulta vielä vahvistaa kansantaloutta ja vahvistaa tätä yhteiskuntaa. Yhteistyö ruotsin kanssa olisi oiva lisä tähän skenarioon, koska se on muutenkin ainoa mahdollinen todellisen avun saannin paikka pahimman varalta ja toimisi myös sen kynnyksen nostajana, että kenenkään edes kannattaisi tänne tuloa väkisin harkita. Kaikki on siis omissa käsissä ja pitää pysyäkin, tässä mitään todellista hätää ole, niin kuin joidenkin palopuheista voisi päätellä.

 

[Sako]

Jesus että JybFabu on kujalla. Meillä on naapurina hyökkäyssotia käyvä diktatuuri, ja tämä vannoo diplomatian nimeen...

Jos Venäjää ei pysäytetä nyt tai parissa seuraavassa kahakassa, niin meilläkin tulee olemaan samat vaihtoehdot kuin Ukrainalla nyt: Sota tai alistuminen.

 

[MrMacmanaman]

Oli Naton kannattaja tai vastustaja (oli Suomi Natossa tahi ei), niin mielestäni on turhan optimistista olettaa, että Venäjä kriisin kynnyksellä jättäisi Suomen puuhailemaan omiaan ja keskittyisi vain Suomenlahden etelärannan tapahtumiin. Puhumattakaan siitä, ettei tällä Suomen kannalta varsinaisesti ole väliä, sillä Suomi olisi enemmän tai vähemmän joka tapauksessa mukana kriisissä, mikäli Baltiassa alkaisivat levottomuudet.

Tämä on täysin totta. Jäämeren alue ja sitä myötä myös Skandinavia ovat strategisesti erittäin tärkeitä ja todennäköinen painopiste taisteluille. Erityisesti voisi olettaa juuri Pohjois-Suomen olevan päähyökkäyssuunta, koska Suomi tuskin tekisi minkäänlaista vastahyökkäystä Etelässä, mutta ei myöskään voisi levittää joukkojaan liikaa pohjoiseen. Pohjoisen joukot taas ovat niin heikot, että se tulee olemaan pitkälti ylijuoksu venäläisten osalta. En myöskään usko, että nyky-suomalaisten maanpuolustustahto on niin kova, että joukot pysyisivät kovin kauaa taistelukunnossa jatkuvan hyökkäyksen alla. Mistään massiivisista vastahyökkäyksistä on nykykalustolla turha haaveilla.

No miten edellinen sitten liittyi NATO jäsenyyteen? No yksinkertaisesti siten, että se saattaa ehkäistä koko hyökkäyksen. Se ei tarkoita sitä, että Suomi voisi laiminlyödä puolustuksensa, mutta pelkkä pelote on jo melkein riittävä peruste liittymiselle. Samalla jos puhutaan näin rivisotilaan näkökulmasta, niin olisin paljon valmiimpi lähtemään sotaan tietoisena siitä, että "kaikki ollaan samassa veneessä".

 

[Barnes]

Kysymys on sinänsä ajattelematon siinä mielessä, että ne ovat saman kolikon eri puolet, ei siis toista ilman toista. Mahtiaan palauttava imperium luonnollisesti valitsee itselleen tarpeelliseksi kokemat strategiat, pikkumaalle vieressä taas luonnollisesti on järkevää varmistaa oman maailman kolkkansa turvallisuutta. Tämä onnistuu parhaiten laajalla itsemääräämisoikeudella ja osaavalla diplomatialla, joka kumpuaa realismin tajusta. Taas palataan tässä teesiini, että oma puolustusarsenaali pitää olla tasolla, joka kertoo, että kalliiksi tulee, jos päälle käy, niin kalliiksi, ettei tuleminen kannata, jos taas rotan ajat nurkkaan, se tulee epätoivossaan päälle, oli vastassa kuka tai mikä tahansa. Tämä taas olisi meille niin kallista politiikkaa, ettei sitä muutama vanhentunut natolta saatu "apu" hetkauttaisi mihinkään suuntaan. Kannattaa näet muistaa, että tuommoisen kapinan kohdalla jokainen maa pitää kaiken mahdollisen kaluston itsellään (tämän sanelee empiria historiasta) oli artikloita tai ei. Meidän kohtalomme olisi suunnilleen sama kuin puolan toisessa isossa kapinassa, vihainen nasse - setä ilme ja vakava sormen heristys eikä muuta. Taas kerran ainoa, jolta mitään konkreettista apua tulisi olisi ruotsi, joille se olisi strategisesti järkevää puhtaan auttamishalun lisäksi. Tässä nyt lyhykäisyydessään osin niitä syitä, joiden vuoksi nato ja suomi ei ole suomelle järkevä yhtälö, vaikka miten kääntelisi. Perusteita toki riittäisi enemmänkin, mutta romaania ei ole aikaa tähän ripustaa.

JOS Suomi olisi NATO-maa, eikä apua saataisi, olisi se koko nykymuotoisen puolustusliiton loppu. NATO:lla ei olisi enää minkäänlaista uskottavuutta ainakaan pikkumaiden keskuudessa, koska he eivät saisi sitä, minkä takia he liittyivät koko organisaatioon.

Minä näen Suomen sotilaallisen linjan poikkeuksellisena Euroopan pikkumaiden joukossa. Esimerkiksi Baltian maat, Kroatia sekä Bulgaria kuuluvat NATO:oon, eivätkä nämä maat ole Suomea sen isompia. He ovat nähneet parhaana keinonaan voimakkaan suuntautumisen isojen maiden puoleen niin, että lievennettäisiin uhkaa siitä, että he joutuisivat OSAKSI isoja maita ilman vastaväitteitä. Miten Suomi voi olla tässä asiassa erilainen valtio?

Ruotsilta nyt saattaisi jotain apua tullakin, mutta en näe kyseistä valtiota minään puolustuspoliittisena mahtina. Hyvänä jarruna Suomi-Ruotsi saattaisi sodassa toimiakin, en kuitenkaan usko sen olevan oikein mitenkään NATO:a parempi vaihtoehto.

 

[JypFabu]

JOS Suomi olisi NATO-maa, eikä apua saataisi, olisi se koko nykymuotoisen puolustusliiton loppu. NATO:lla ei olisi enää minkäänlaista uskottavuutta ainakaan pikkumaiden keskuudessa, koska he eivät saisi sitä, minkä takia he liittyivät koko organisaatioon.

Minä näen Suomen sotilaallisen linjan poikkeuksellisena Euroopan pikkumaiden joukossa. Esimerkiksi Baltian maat, Kroatia sekä Bulgaria kuuluvat NATO:oon, eivätkä nämä maat ole Suomea sen isompia. He ovat nähneet parhaana keinonaan voimakkaan suuntautumisen isojen maiden puoleen niin, että lievennettäisiin uhkaa siitä, että he joutuisivat OSAKSI isoja maita ilman vastaväitteitä. Miten Suomi voi olla tässä asiassa erilainen valtio?

Ruotsilta nyt saattaisi jotain apua tullakin, mutta en näe kyseistä valtiota minään puolustuspoliittisena mahtina. Hyvänä jarruna Suomi-Ruotsi saattaisi sodassa toimiakin, en kuitenkaan usko sen olevan oikein mitenkään NATO:a parempi vaihtoehto.

Pari nopeaa tuohon. Mikäli näin iso kapina onnistuttaisiin puolin toisin tunaroimaan se olisi monen muunkin asian loppu ja hyvin pitkäksi aikaa.

Kannattaa nyt kuitenkin hetki pohtia, mitä eroa on puolustuksellisesti suomella ja balttian pikkumailla ja myös mitä historiallisia taustoja. Suomi on ihan eri kastissa niihin halusi tai ei.

Historia osoittaa kyllä kuinka paljon turvatakuilla on tosipaikan tullen merkitystä ollut, näihin uskokoon ken haluaa, mutta hatarassa on, jos usko on ainut mitä on.

Siihen kommentti vielä, että nämä sotahullut, joille näyttää olevan jo ilmiselvää, että kohta soditaan ja siinä on kohtalo, meillä ei todellakaan ole pohjaa ajatusten vaihdolle, minä pitäydyn mieluummin todellisuudessa kuin lapsellisissa kuvitelmissa.

 

[LuKi]

Suomessa turvallisuuspoliittisessa keskustelussa esiintyy, no voi kai sitä typeräksi kutsua, mielipide että Naton hyvänä vaihtoehtona on elää niin fiksun puolueettomasti kuin elimme kylmän sodan aikana. Kansakunnan tajuntaan iskostettiin 1940- luvun lopulta aina 1990- luvun alkuuan saakka, että Suomi pärjää hyvin vain hyvillä suhteilla Neuvostoliittoon ja saavuttamalla tämän itänaapurin luottamus. Natosta tuli kaiken ystävyyden, yhteistyön ja mikä nyt mukava asia siinä vielä olikaan, niin sellaisen hirvittävä uhkakuva. Kansalle syötettiin lähes 50- vuotta mielikuvaa, jossa todisteltiin että Suomi on aina pärjännyt ja pärjää omillaan.

Tämän kasvatuksen tuotteet ovat johtaneet Suomen turvallissuuspolitiikkaa myös viimeisen reilun kaksikymmentä vuotta ja nämä käsitykset näkyvät tälläkin palstalla. Voin vakuuttaa, että Urkki paskoisi verta jos näkisi Suomen linjanvedot Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Kekkonen oli kylmä laskelmoiva pragmaatikko. Kekkonen puhui kaikkea luottamuksesta, ystävyydestä, ym, vain realipolitiikan näkökulmasta. Paasikivi oli Suomen linjan laskenut sen hetkisen AINOAN MAHDOLLISEN teesin varaan, että jos Suomi pyrkii tyydyttämään Neuvostoliiton turvallisuuspoliittiset vaatimukset, niin Neuvostoliitto antaa Suomen pitää länsimaisen autonomisen aseman Neuvostoimperiumin kyljessä. Paasikivi sanoi, ettei tiedä toimiiko teesi, mutta jos ei sitä yritä, niin voi samantien mennä metsään ja ampua kuulan kalloonsa. Kekkonen jakoi Paasikiven ajatuksen ja ohjasi Suomea tällä linjalla niin kovin ottein, että länsimaisen demokratian peruspilarit välillä horjuivat.

Kyseinen Suomen poliittinen kylmä ja laskelmoiva linja, jota koristeltiin näillä korulauseilla, oli useampaan kertaan ajautumassa umpikujaan, usein julkisuudelta salassa. Onneksi selvisimme. Koko linja olisi ollut mahdoton ilman kylmän sodan erittäin herkkää tasapainottelua, jota Neuvostoliitto ei uskaltanut horjuttaa esim. liian voimakkailla toimilla Suomen suunnalla.

Esitän viisi väitettä, joita rohkenen sanoa faktoiksi. Ne tunnustamalla voisi avartaa mieltänsä turvallisuuspoliittisessa keskustelussa.

1) Saatanan tunarit, ärjyisi Urkki Suomen poliittiselle "eliitille". Kekkonen (Paasikivi) olisi vienyt Suomen Naton jäseneksi välittömästi EU-sopimuksen jälkeen. Nyt meillä oli muita vaihtoehtoja, toisin kuin 1944- 1991. Kuuluisa ikkuna länteen oli auki.

2) Suomi ei ole "omillaan" pärjännyt. Suomi itsenäistyi Saksan tuella ja tajusi reaalipoliittisesti irtautua siitä 1918-19 talvella. Parikymmentä vuotta myöhemmin Suomi selvisi talvisodasta Ruotsin avustamana ja Englannin ja Ranskan avustushankkeen ässä-kortilla. Jatkosodan kävimme Saksan voimakkaalla tuella, ilman sitä Suomessa olisi ollut nälänhätä maa olisi miehitetty. Kylmän sodan asemamme betonoimme YYA-sopimuksella, eli Suomi ei ollut sotilaallisesti liittoutumaton, eikä Neuvostoliitto hyväksynyt puolueettomuuttamme (ennen Gorbatsovia 1989), vaikka oma poliittinen johtomme niin kansalle uskotteli.

3) Venäjä nojaa panslavismiin. Sen politiikkaa eivät määrää länsimaiset arvot, Venäjän suuruus ja ulkovaltojen uhka Venäjälle sanelevat ratkaisut. Kansa on nämä arvot imenyt vielä paremmin kuin suomalaiset ystävyys, yhteistyö ja ... no luottamus jargonin. "Venäjän idea on laajeneminen" (Mauno Koivisto)

4) Yhdysvallat ansaitsisi oman ketjun. Mutta vaikka amerikkalaiset ovat ärsyttävän naiveja, isoäänisiä, yleissivistykseltään sekä kulttuuriltaan kovin keskinkertaisia, niin ilman heitä Eurooppa olisi järkyttävän vaikeassa tilanteessa. Olisimme joko kommunismin tai kansallissosialismin ikeessä, tai vapautuneet niistä kovin uhrauksin ja olismme nyt..., niin ihan mitä vain olisi voinut nousta niistä tilalle. Suomi olisi aivan samassa tilanteessa kuin koko muu Eurooppa.

5) Mahdollinen sotilaallinen konflikti tai täysimittainen suursota. Jos Venäjä ajautuu aseelliseen konfliktiin Nato-maan kanssa koskee asia aivan varmasti Suomea kovalla kädellä. Mikään seikka, ei historiallinen saati geopoliittinen puolla muuta näkökantaa. Naton jäsenenä Suomi ei yksinään voi joutua agression kohteeksi, jos näin kävisi, koko Pohjois-Atlantin puolustusliitto romahtaisi ja Euroopan valtarakenteet joutuisivat kaaokseen. Naton ulkopuolella Suomi voisi ihan hyvin joutua yksinään Venäjän asellisen painostuksen kohteeksi.

Nämä argumentit myönnän mielelläni vääriksi, mutta kunnes joku asiaperustein muuta väittää, niin tässä seison enkä muuta voi.

 

[MustatKortit]

1) Saatanan tunarit, ärjyisi Urkki Suomen poliittiselle "eliitille". Kekkonen (Paasikivi) olisi vienyt Suomen Naton jäseneksi välittömästi EU-sopimuksen jälkeen. Nyt meillä oli muita vaihtoehtoja, toisin kuin 1944- 1991. Kuuluisa ikkuna länteen oli auki.
.

Tämä on totta. Jonkin sortin empiirisenä näyttönä voi pitää sitäkin, että Kekkosen kohdalla tällainen nopea mielipiteenmuutos nähtiin jo pariinkin otteeseen sotien aikana.

2) Suomi ei ole "omillaan" pärjännyt. Suomi itsenäistyi Saksan tuella ja tajusi reaalipoliittisesti irtautua siitä 1918-19 talvella. Parikymmentä vuotta myöhemmin Suomi selvisi talvisodasta Ruotsin avustamana ja Englannin ja Ranskan avustushankkeen ässä-kortilla. Jatkosodan kävimme Saksan voimakkaalla tuella, ilman sitä Suomessa olisi ollut nälänhätä maa olisi miehitetty. Kylmän sodan asemamme betonoimme YYA-sopimuksella, eli Suomi ei ollut sotilaallisesti liittoutumaton, eikä Neuvostoliitto hyväksynyt puolueettomuuttamme (ennen Gorbatsovia 1989), vaikka oma poliittinen johtomme niin kansalle uskotteli.

Ruotsin rooli Talvisodassa ei mielestäni ollut kovin suuri, poislukien se, että avustivat neuvotteluissa. Stokiksesta tuli koko sotiemme ajaksi pääkallonpaikka neukkujen kanssa neuvotteluun. Eikä vähiten siksi, että siellä majaansa piti A.Kollontai, johon Stalin poikkeuksellisesti luotti, vaikka nainen kyseessä olikin. Sen sijaan mainitsemasi Ranskan/brittien avustushanke oli tällainen kriittinen asia. Ja kuten Max Jacobsson kirjassaan Diplomaattien Talvisota muistuttaa, oli poliittinen ilmapiiri Berliinissä jo ruvennut muuttumaan, kun tajusivat puna-armeijan heikkouden Suomea vastaan.

En silti väheksyisi Suomen armeijan erinomaista johtamista ja ihan henkilökohtaisia suorituksia, Saksan aseapu tosin Jatkosodan aikana oli ihan kriittinen juttu.

Suomella on ollut perinteisesti hyvä herraonni, Ryti hoiti tuolloin homman.

 

[LuKi]

Tämä on totta. Jonkin sortin empiirisenä näyttönä voi pitää sitäkin, että Kekkosen kohdalla tällainen nopea mielipiteenmuutos nähtiin jo pariinkin otteeseen sotien aikana.

Ruotsin rooli Talvisodassa ei mielestäni ollut kovin suuri, poislukien se, että avustivat neuvotteluissa. Stokiksesta tuli koko sotiemme ajaksi pääkallonpaikka neukkujen kanssa neuvotteluun. Eikä vähiten siksi, että siellä majaansa piti A.Kollontai, johon Stalin poikkeuksellisesti luotti, vaikka nainen kyseessä olikin. Sen sijaan mainitsemasi Ranskan/brittien avustushanke oli tällainen kriittinen asia. Ja kuten Max Jacobsson kirjassaan Diplomaattien Talvisota muistuttaa, oli poliittinen ilmapiiri Berliinissä jo ruvennut muuttumaan, kun tajusivat puna-armeijan heikkouden Suomea vastaan.

En silti väheksyisi Suomen armeijan erinomaista johtamista ja ihan henkilökohtaisia suorituksia, Saksan aseapu tosin Jatkosodan aikana oli ihan kriittinen juttu.

Suomella on ollut perinteisesti hyvä herraonni, Ryti hoiti tuolloin homman.

Tarkoitus ei ollut mitenkään väheksyä omia kansallisia ponnistuksia. Mutta kylmä tosiasia on, että ne eivät yksin olisi riittäneet. Ruotsin apu talvisodassa oli tärkeää. Madame Kollantayn toimipaikka ei ollut merkittävin. Mainittakoon, että Pohjois-Suomeen sijoitetut ruotsalaiset joukot vapauttivat suomalaisia joukkoja erittäin kriittisille rintamille. Jos nämä rintamat eivät olisi kestäneet olisi neuvottelujen sävy muuttunut täysin. Materiaaliapu, niin ruotsalainen kuin muualta kuljetettava oli myös merkittävää tilanteessa, josta sen saaminen tai sen kuljettaminen oli erittäin hankalaa. Jatkosodassa Ruotsin panos Suomen tukena oli myös monipuolinen. Fennomaaninen pullistelu ei sitä tyhjäksi tee. Ruotsi ei lähetynyt realipoliittisen kylmän harkinnan perusteella sotaan Suomen puolesta, mutta teki kyllä erittäin paljon Suomen tukemiseksi.

Saksan avun merkitystä on ollut poliittisista ja ideologisista syistä kovin vaikea tunnustaa. Siksi sitä eivät laajat kansanjoukot ymmärrä, vaan puhutaan kuinka "toisena tuli maaliin pieni ja sisuskas Suomi", mutta jätetään mainitsematta että, maaliin tultiin saksalaisilla välineillä.

Ryti on ihan maailmanluokan valtiomiessarjaa. Parin viimevuoskymmenen herra/rouvaonnea soppii eppäillä.

 

[arvee]

Suomessa turvallisuuspoliittisessa keskustelussa esiintyy, no voi kai sitä typeräksi kutsua, mielipide että Naton hyvänä vaihtoehtona on elää niin fiksun puolueettomasti kuin elimme kylmän sodan aikana.Kansakunnan tajuntaan iskostettiin 1940- luvun lopulta aina 1990- luvun alkuuan saakka, että Suomi pärjää hyvin vain hyvillä suhteilla Neuvostoliittoon ja saavuttamalla tämän itänaapurin luottamus. Natosta tuli kaiken ystävyyden, yhteistyön ja mikä nyt mukava asia siinä vielä olikaan, niin sellaisen hirvittävä uhkakuva. Kansalle syötettiin lähes 50- vuotta mielikuvaa, jossa todisteltiin että Suomi on aina pärjännyt ja pärjää omillaan...

Nämä argumentit myönnän mielelläni vääriksi, mutta kunnes joku asiaperustein muuta väittää, niin tässä seison enkä muuta voi.

Pitää väkisin yrittää välttää yksirivistä, joten kritisoin rankalla otteella brittien ja ranskalaisten avun merkitystä talvisodassa.
Ruotsalaisia vapaaehtoisia oli jonkin verran, muutama lentsikka myös, mutta myös itsekästä lällärimeininkiä: poliittista välttelyä, opportunismia.
Brewsteritkin taisivat jäätyä ruotsalaiseen byrokratiaan joksikin aikaa. Mutta lännestä oli yritystä ja sympatiaa tiukassa paikassa.

Jonkinlaista yhteenvetoa omista ajatuksistani olen ajatellut julkituovani palstalle, mutta @LuKi säästi minut vaivalta:

Hiano veto.

 

[Toejoen Veikko]

Tämä onnistuu parhaiten laajalla itsemääräämisoikeudella ja osaavalla diplomatialla, joka kumpuaa realismin tajusta.

Oletko eri mieltä siitä, että Suomen itsemääräämisoikeus suhteessa Venäjään on riippuvainen siitä kuinka voimakkaasti Suomi pystyy pitämään itsemääräämisoikeudestaan kiinni?
Neuvostoliitto tai Venäjä ei ole mielestäni tullut erityisen tunnetuksi siitä, että se kunnioittaisi pienten ja heikkojen naapurien itsemääräämisoikeutta.

Taas palataan tässä teesiini, että oma puolustusarsenaali pitää olla tasolla, joka kertoo, että kalliiksi tulee, jos päälle käy, niin kalliiksi, ettei tuleminen kannata, jos taas rotan ajat nurkkaan, se tulee epätoivossaan päälle, oli vastassa kuka tai mikä tahansa.

Vasemmistoliitto - jonka olet poliittiseksi suunnaksesi mieltänyt - ei ole kovin innokkaasti toiminut oman puolustusarsenaalin pitämisellä sellaisella tasolla, että päällekäyminen tulisi kalliiksi.

Viimeiseen lauseeseesi suosittelen sinua pohtimaan, mikä venäjälle on lopulta hyödyllisempää, valtava maaraja vihollisen kanssa ja täydellinen eristys kv-kentiltä, vai naapuri, joka voi olla ikkuna diplomatialle kaikissa tilanteissa, mutta myös heidän kannaltaan valtava alue, joka ei muodosta uhkaa.

Pohtia tuota toki voi, mutta pohtimani hyöty ei välttämättä ole merkittävin vaikutin Venäjän ulkopolitiikassa. Venäjä on jo nyt jossain määrin eristetty kv-kentiltä, se ei silti ole saanut Venäjää lopettamaan separatistien aseistamista. Kokeeko Venäjä Suomen uhaksi, ei ole lopultakaan riippuvainen Suomen omasta toiminnasta. Toimivin tapa poistaa Suomen kautta tuleva uhka, on ottaa Suomen alue haltuunsa ja tuhota alueen epäluotettava väestö. Toisin sanoen turvautua niihin metodeihin, joita Neuvostoliitto ja Venäjä ovat vuosisatojen ajan Itä-Euroopassa käyttäneet.

Suomi on uhattuna venäjän taholta vain, jos heidän tilanteensa on epätoivoinen, muun väittäminen ei ole tästä maailmasta.

Olen eri mieltä. Neuvostoliitto tai Venäjä on voimistumisensa hetkinä pyrkinyt ottamaan pieniä naapurimaita valtansa alle, vaikkei mitään uhkaa olisi ollutkaan. Mikä Neuvostoliittoa uhkasi Suomen tai Baltian maiden kautta Saksan kanssa tehdyn hyökkäämättömyyssopimuksen jälkeen syksyllä 1939? Mikä Venäjää uhkasi Suomen kautta talvella 1808?

 

[MustatKortit]

...Mikä Venäjää uhkasi Suomen kautta talvella 1808?

Tuo kysymys kannattaa asetella muotoon: mikä Ranskaa uhkasi Ruotsin kautta? Siis viitaten Napoleonin haluun näpäyttää vihollistaan ja brittein saarten kauppasaarron rikkojaa, Kustaa IV Adolfia ja tähän tarkoitukseen (silloinen) liittolainen Aleksanteri I oli mukavasti sjoittuneena. Aleksanterin omista ajatuksistahan tiedämme, ettei hyökkäys Suomeen ollut hänelle kovinkaan mieluinen asia, tosin ruotsalaisille tuli sitten 1809 shokkina, etteivät venäläiset olleetkaan lähtemässä pois Suomesta, kuten aiemmin olivat tehneet.

Suomen kansahan oli asiassa jakautunutta. Sodan aikana suomalainen talonpoikaisto vannoi yhä uskollisuutta Ruotsin kuninkaalle ja pakeni kohti pohjoista liittyäkseen Ruotsin armeijaan. Eliitti olikin jo sitten rähmällään, odottaen Aleksanteria Suomeen ja Porvooseen saapuvaksi. Eliittiä ei toki voi syyttää, sillä he ymmärsivät, millaista erityisasemaa Aleksanteri oli Suomelle tarjoamassa.

sori ot.

Minä en ihan ymmärrä tuota @JypFabu :n ajatusta siitä, että sotilaallisesti liittoutumattomana Suomi olisi eräänlainen neutraali saareke, joka venäläisiä ei kiinnostaisi. Tästä on vahvaa empiiristä näyttöä, Suomi ei tällä hetkellä kuulu sotilasliittoihin, Venäjä aseistaa rajaseutua ja modernisoi läntisen sotilaspiirinsä joukkoja tästä huolimatta niin kiivaasti, että vaikea kuvitella tahdin kiihtyvän, vaikka Natossa oltaisiin.

On muuten kiintoisaa, että mikä mahtaisi olla Ahvenanmaan tilanne suuren eurooppalaisen kriisin yhteydessä. Voisi ajatella Ahvenanmaan ja Turun saariston menettäneen strategista merkitystään mahdollisen 2000-luvun konfliktin koittaessa, mutta tätä eivät ainakaan Suomen PV:n suunnitelmat näytä ottavan huomioon, vaan Ahvenanmaa + saaristo otetaan haltuun heti mahdollisen konfliktin uhatessa.

Tästä päästäänkin aasinsiltana takaisin vuosien 1808-1809 tapahtumiin, Ahvenanmaa ja repaleinen saaristomme on yhä eräänlainen Suomen "lukko".

 

[Toejoen Veikko]

Tuo kysymys kannattaa asetella muotoon: mikä Ranskaa uhkasi Ruotsin kautta?

Asettamalla kysymys tuohon muotoon, tulisi nähdäkseni selväksi, ettei venäläisten invaasio tuolloinkaan perustunut Suomen alueelta tulevaan uhkaan.

 

[MustatKortit]

Asettamalla kysymys tuohon muotoon, tulisi nähdäkseni selväksi, ettei venäläisten invaasio tuolloinkaan perustunut Suomen alueelta tulevaan uhkaan.

Tämä on tietysti erittäin hyvä ja nasevakin havainto.

Naton Baltiaan + muualle rakenteilla olevan keihäänkärkijoukot ja Venäjän varustelu lähialueillamme kertovat omaa kieltään P-Euroopan geopoliittisesta asetelmasta ja sen muutoksesta. Suomen PV:n tulee olla mukana tässä kehityksessä, nähdäkseni "hyvät kyttäysasemat" eivät riitä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Minä en ihan ymmärrä tuota @JypFabu :n ajatusta siitä, että sotilaallisesti liittoutumattomana Suomi olisi eräänlainen neutraali saareke, joka venäläisiä ei kiinnostaisi. Tästä on vahvaa empiiristä näyttöä, Suomi ei tällä hetkellä kuulu sotilasliittoihin, Venäjä aseistaa rajaseutua ja modernisoi läntisen sotilaspiirinsä joukkoja tästä huolimatta niin kiivaasti, että vaikea kuvitella tahdin kiihtyvän, vaikka Natossa oltaisiin.

On muuten kiintoisaa, että mikä mahtaisi olla Ahvenanmaan tilanne suuren eurooppalaisen kriisin yhteydessä. Voisi ajatella Ahvenanmaan ja Turun saariston menettäneen strategista merkitystään mahdollisen 2000-luvun konfliktin koittaessa, mutta tätä eivät ainakaan Suomen PV:n suunnitelmat näytä ottavan huomioon, vaan Ahvenanmaa + saaristo otetaan haltuun heti mahdollisen konfliktin uhatessa.

JypFabun paasaaminen perustuu mielestäni monenkertaisiin virheolettamuksiin, joille ei yleensä löydy tosiasiallista vastinetta nykytodellisuudesta. Tosin siitä hänen kanssaan helppo olla samaa mieltä, ettei Suomella ole mitään intressiä joutua kotikulmillaan osalliseksi sotatoimiin, vaan päinvastoin sotimisesta irti pysyminen on kaikissa olosuhteissa Suomelle paras päämäärä. Miten tämä parhaiten toteutuisi, siinä näkemyksemme eroavat valtavasti toisistaan. Toisaalta, vähän sama juttu jonkun Annika Lapintien suhteen. Ei Lapintiekään halua missään tapauksessa sotaan, mutta hänen mielestään puolustusliitoista kannattaa pysyä erossa, ja lisäksi hän ei halua resursoida myöskään omiin puolustusvoimiin juuri latin vertaa. Tuolla pelillä on mahdotonta rakentaa tai edes ylläpitää minkäänlaista maanpuolustusta. Joskus aiemmin olen monissa kohdin ollut huomaavinani JypFabulla jotain hivenen vastaavanlaista kategorista maanpuolustuspenseyttä kuin Lapintiellä, joskin muutama viesti taaksepäin JypFabu peräänkuulutti "kunnollista satsausta omaan puolustusteollisuuteen". Vaikka Suomen Nato-jäsenyys ja omien puolustusvoimien resurssit - oman puolustusteollisuuden kapasiteetista puhumattakaan - eivät ole toistensa vaihtoehtoja tai missään tapauksessa sulje toinen toistaan pois, niin tämä JypFabun mielestäni kovin keskeneräinen ajatus vaatii hieman tarkentamista:

Edelleen: natounelmat mäkeen ja tilalle kunnollinen satsaus omaan puolustusteollisuuteen, meiltä löytyy osaamista, tekijöitä ja infraa toteuttaa vaikka mitä. Kaikki tämä lopulta vielä vahvistaa kansantaloutta ja vahvistaa tätä yhteiskuntaa.

Mikä tekisi omasta puolustusteollisuudesta nimen omaan Suomen maanpuolustustasoa parantavan komponentin, ja millä ehdoilla, siis verrattuna määrättyjen asejärjestelmien hankintaan erikoistuneilta ulkomaisilta toimittajilta? Patria tekee monenlaista arsenaalia puolustustarkoituksiin jo tänä päivänä. Mutta mitä Patrian tai jonkin muun kotimaisen toimijan pitäisi tehdä enemmän tai uudenlaista, jotta tällä olisi nimen omaan Suomen maanpuolustuksen tasoa kohentavaa vaikutusta, lyhyellä tai pidemmällä aikavälillä?

Kotimaiseen puolustusteollisuuteen kohdistuva voimakas panostaminen tarkoittaisi jonkin verran lisää työpaikkoja, mikä olisi tietysti hyvä asia. Tässä kohden pitäisi lisäksi ymmärtää, että kotimainen PV ei voi olla ainoa tai suurin asiakas, joka maksaisi nämä työpaikat. Aseiden ja asejärjestelmien, ajoneuvojen ja muiden sotilastarvikkeiden markkinat ovat ylivoimaiselta valtaosaltaan Suomen ulkopuolella. Toisaalta kotimaisen toimittajan olemassaolo jonkin tietyn puolustusteollisuuden tuotteen tarjoajana ei automaattisesti merkitse sitä, että Suomen PV:n tulee ostaa juuri näitä tuotteita. Tietenkään. Kotimaisen puolustusteollisuuden olemassaolo ja varsinkin sen kasvattaminen tulee ajatella markkinalähtöisesti. Yksistään Suomen puolustusvoimat -nimisen loppuasiakkaan varaan ei voi perustaa juuri minkäänlaista maanpuolustusalan suunnittelu- tai tuotantotoimintaa.

Isompi kysymys on toki se, mitä ulkomailta tehtäviä hankintoja kotimainen puolustusteollisuus kykenisi edes jollakin realistisella aikavälillä korvaamaan. Ilmavoimien hävittäjähankinnat sekä taistelu- ja kuljetushelikopterit? Ei pienintäkään mahdollisuutta toimia kokonaistoimittajana, jossakin pienen alihankkijan roolissa korkeintaan. Panssaroidut ajoneuvot? Suunnilleen nykymuotoista tuotantoa voi laajentaa ja jonkin verran modata. Sen sijaan on aika vaikea kuvitella, että olisi taloudellisesti tai maanpuolustuksellisesti kannattavaa ryhtyä tyhjästä kilpasille esim. taistelupanssarivaunubisnekseen omaan suunnitteluun ja/tai tuotantoon perustuvilla ajoneuvoilla. Lyhyellä tähtäimellä, siis vaikkapa noin 10 vuoden sisällä, on aika vaikea kuvitella, että kotimaisen puolustusteollisuuden aivan uudenlainen tarjoama lisäisi olennaisesti kotimaista maanpuolustuskykyä. Siinä ajassa kun Suomessa syntyy omaa suunnittelua ja tuotantoa aivan uudenlaisille sotilasteknologian alueille, on vastaavia järjestelmiä ostettu muualta jo moneen kertaan. Itse asiassa niitä tulee ostaa suunnilleen siinä aikataulussa kuin tarve vaatii, eli viimeistään silloin kun nykyiset järjestelmät lähestyvät elinkaarensa päätepistettä, tai mikäli halutaan vahvistaa maanpuolustusta uudenlaisilla ratkaisuilla. Nämäkin ovat pitkälti poliittiselle päätöksenteolle alisteisia asioita.

 

[MustatKortit]

...

Mikä tekisi omasta puolustusteollisuudesta nimen omaan Suomen maanpuolustustasoa parantavan komponentin, ja millä ehdoilla, siis verrattuna määrättyjen asejärjestelmien hankintaan erikoistuneilta ulkomaisilta toimittajilta? Patria tekee monenlaista arsenaalia puolustustarkoituksiin jo tänä päivänä. Mutta mitä Patrian tai jonkin muun kotimaisen toimijan pitäisi tehdä enemmän tai uudenlaista, jotta tällä olisi nimen omaan Suomen maanpuolustuksen tasoa kohentavaa vaikutusta, lyhyellä tai pidemmällä aikavälillä?

Kotimaiseen puolustusteollisuuteen kohdistuva voimakas panostaminen tarkoittaisi jonkin verran lisää työpaikkoja, mikä olisi tietysti hyvä asia. Tässä kohden pitäisi lisäksi ymmärtää, että kotimainen PV ei voi olla ainoa tai suurin asiakas, joka maksaisi nämä työpaikat. Aseiden ja asejärjestelmien, ajoneuvojen ja muiden sotilastarvikkeiden markkinat ovat ylivoimaiselta valtaosaltaan Suomen ulkopuolella. Toisaalta kotimaisen toimittajan olemassaolo jonkin tietyn puolustusteollisuuden tuotteen tarjoajana ei automaattisesti merkitse sitä, että Suomen PV:n tulee ostaa juuri näitä tuotteita. Tietenkään. Kotimaisen puolustusteollisuuden olemassaolo ja varsinkin sen kasvattaminen tulee ajatella markkinalähtöisesti. Yksistään Suomen puolustusvoimat -nimisen loppuasiakkaan varaan ei voi perustaa juuri minkäänlaista maanpuolustusalan suunnittelu- tai tuotantotoimintaa.

Isompi kysymys on toki se, mitä ulkomailta tehtäviä hankintoja kotimainen puolustusteollisuus kykenisi edes jollakin realistisella aikavälillä korvaamaan. Ilmavoimien hävittäjähankinnat sekä taistelu- ja kuljetushelikopterit? Ei pienintäkään mahdollisuutta toimia kokonaistoimittajana, jossakin pienen alihankkijan roolissa korkeintaan. Panssaroidut ajoneuvot? Suunnilleen nykymuotoista tuotantoa voi laajentaa ja jonkin verran modata. Sen sijaan on aika vaikea kuvitella, että olisi taloudellisesti tai maanpuolustuksellisesti kannattavaa ryhtyä tyhjästä kilpasille esim. taistelupanssarivaunubisnekseen omaan suunnitteluun ja/tai tuotantoon perustuvilla ajoneuvoilla. Lyhyellä tähtäimellä, siis vaikkapa noin 10 vuoden sisällä, on aika vaikea kuvitella, että kotimaisen puolustusteollisuuden aivan uudenlainen tarjoama lisäisi olennaisesti kotimaista maanpuolustuskykyä. Siinä ajassa kun Suomessa syntyy omaa suunnittelua ja tuotantoa aivan uudenlaisille sotilasteknologian alueille, on vastaavia järjestelmiä ostettu muualta jo moneen kertaan. Itse asiassa niitä tulee ostaa suunnilleen siinä aikataulussa kuin tarve vaatii, eli viimeistään silloin kun nykyiset järjestelmät lähestyvät elinkaarensa päätepistettä, tai mikäli halutaan vahvistaa maanpuolustusta uudenlaisilla ratkaisuilla. Nämäkin ovat pitkälti poliittiselle päätöksenteolle alisteisia asioita.

Niin, kai ainoa kuviteltavissa oleva realistinen satsaus olisi oman jalkaväkimiinatuotannon polkaiseminen käyntiin ja Ottawan sopimuksesta irtautumista. Tällä ei tosin ole mitään suurta työllistävää vaikutusta, miinatuotannon varmistamiseksi riittää valmiina oleva tuotantoketju, joka tarpeen vaatiessa voidaan nappia painamalla käynnistää.

Sen sijaan jos satsauksissa puhutaan satsauksista PV:n määrärahoihin, niin tämä tietysti pitää toteuttaa tarkkana määrämittaisena. Sarkastisesti voisi todeta, että olisi syytä aloittaa ihan perinteisistä ampumatarvikkeista, ettei tarvitse sodan ajan tarvikkeita käytellä Rovajärven varusmiesleirillä.

 

[Sako]

Suomen puolustusvoimat tarvitsisi todellakin satsauksen. VAikka reserviläisarmeijan koko on päälle 200 tuhatta, niin oikeasti asiallisesti varusteltua porukkaa on valmiusprikaatit eli 30.000. Lopuilla olisi sodassa jarrumiehen ja teuraan rooli. Vrt vaikka Ukrainaan, jossa muutama tuhat venäläistä sotilasta pitää pahassa pinteessä yli 40.000 ukrainalaista sotilasta.

 

[MustatKortit]

Suomen puolustusvoimat tarvitsisi todellakin satsauksen. VAikka reserviläisarmeijan koko on päälle 200 tuhatta, niin oikeasti asiallisesti varusteltua porukkaa on valmiusprikaatit eli 30.000. Lopuilla olisi sodassa jarrumiehen ja teuraan rooli. Vrt vaikka Ukrainaan, jossa muutama tuhat venäläistä sotilasta pitää pahassa pinteessä yli 40.000 ukrainalaista sotilasta.

Njaa, ihan noin mustavalkoinen asia ei tietenkään ole, koko PV-uudistuksen ideahan on ollut myös reserviä pienentämällä varmistaa, että tarpeellinen varustus löytyy tälle uudelle porukalle. Samalla suuri osa tuosta uudesta reilusta 200 000 miehestä on alueellisia joukkoja, joilta ei sinällään samaa liikkuvuutta odotetakaan, vaan kykyä pitää omat asemansa.

Kolikolla on toki toinen puoli, eli olen kanssasi samaa mieltä siitä, että operatiivisia joukkoja on liian vähän, määrän pitäisi nähdäkseni olla 60 000, eli tuplat. Ihan vain sen takia, että aloitekykyä pitää löytyä.

Sinällään Ukrainan armeijan 30 000-40 000miestä on huono vertailukohta, sillä jos heitä lähdettäisiin vertaamaan Suomen samankokoiseen operatiiviseen joukkoon varustukseltaan, niin ukrainalaiset ottaisivat satamuna turpaan. Aika paljon kertovat jo ihan normaalit valokuvat Ukrainan armeijan yksiköiden aseistuksesta ja "valmiudesta" toimia, itse kyhätyillä varaosilla fiksaillut neukkutankit 60-80-luvuila eivät mairittele.

 

[Sako]

Njaa, ihan noin mustavalkoinen asia ei tietenkään ole, koko PV-uudistuksen ideahan on ollut myös reserviä pienentämällä varmistaa, että tarpeellinen varustus löytyy tälle uudelle porukalle. Samalla suuri osa tuosta uudesta reilusta 200 000 miehestä on alueellisia joukkoja, joilta ei sinällään samaa liikkuvuutta odotetakaan, vaan kykyä pitää omat asemansa.

Värikynää käyttelin, myönnetään. PV-uudistuksen markkinointi menee kuten esität. Todellisuudessa reserviä pienennetään kaluston vanhenemisen tai epämuodikkaan itäkaluston romutuksen takia. Ns teuraille ei ole ostatettu mitään uutta vaan rahat on menneet valmiusprikaateille tai ilma/merivoimille. Ikäluokkien koko on tänä päivänä 35000 paikkeilla per vuosi eli luonnollinen armeijan koko olisi vähintään 350 000...

Kolikolla on toki toinen puoli, eli olen kanssasi samaa mieltä siitä, että operatiivisia joukkoja on liian vähän, määrän pitäisi nähdäkseni olla 60 000, eli tuplat. Ihan vain sen takia, että aloitekykyä pitää löytyä.

Tuosta määrästä pitäisi olla operatiivisia suurin osa. Maamme kokoon nähden reservi on oikeasti pieni ja siksi joukkoja pitäisi pystyä liikuttamaan. Vaikka Ukrainassa käydään lähes asemasodan tapaista kapinaa, niin sodan kuva on oikeasti nykyään nopeampi. Alueelliset joukot on malli Cajander.

Sinällään Ukrainan armeijan 30 000-40 000miestä on huono vertailukohta, sillä jos heitä lähdettäisiin vertaamaan Suomen samankokoiseen operatiiviseen joukkoon varustukseltaan, niin ukrainalaiset ottaisivat satamuna turpaan. Aika paljon kertovat jo ihan normaalit valokuvat Ukrainan armeijan yksiköiden aseistuksesta ja "valmiudesta" toimia, itse kyhätyillä varaosilla fiksaillut neukkutankit 60-80-luvuila eivät mairittele.

Minä en verrannut ukrainalaisia meidän operatiivisiin joukkoihin vaan alueellisiin ja sanomani oli, että alueelliset joukot ovat suorituskyvyltään Ukrainan tällä hetkellä taistelevien joukkojen tasolla. Suomeksi siis huonoja. Kiitos poliitikkojen.

 

[MustatKortit]

Minä en verrannut ukrainalaisia meidän operatiivisiin joukkoihin vaan alueellisiin ja sanomani oli, että alueelliset joukot ovat suorituskyvyltään Ukrainan tällä hetkellä taistelevien joukkojen tasolla. Suomeksi siis huonoja. Kiitos poliitikkojen.

Olemme edelleen ihan samoilla päälinjoilla, mutta tähänkin haluaisin muistuttaa, että armeijan reserveinä Suomella on (siirtymäkausi 2A6-malliin parhaillaan menossa) muun muassa 2002 hankittua Leopard 2A4-kalustoa. Voisin nyt heittää aika monta muutakin esimerkkiä, mutta en jaksa, näitä on tänne aiemmin kirjailtu.

Pointti tässä on se, etteivät ukrainalaisten T-60, T-80 ja T-72 ole lähimainkaan samaa tasoa, kuin Suomen reserviarmeijankaan kalusto. Ei varsinaisesti millään lailla Suomeen liittyvä asia, mutta btw Ukrainan tilanne on muuten mielestäni vielä paljon paskempi, siis kaluston suhteen, kuin mitä osattiin ennakoida.

Aika paljon tuota neukkuajan kalustoa kun nyt on nähty käytössä, niin hyvin nopeasti ovat varisseet mielikuvat sen toimintakyvystä.

 

[Zalmonella]

Olemme edelleen ihan samoilla päälinjoilla, mutta tähänkin haluaisin muistuttaa, että armeijan reserveinä Suomella on (siirtymäkausi 2A6-malliin parhaillaan menossa) muun muassa 2002 hankittua Leopard 2A4-kalustoa. Voisin nyt heittää aika monta muutakin esimerkkiä, mutta en jaksa, näitä on tänne aiemmin kirjailtu.

Pointti tässä on se, etteivät ukrainalaisten T-60, T-80 ja T-72 ole lähimainkaan samaa tasoa, kuin Suomen reserviarmeijankaan kalusto. Ei varsinaisesti millään lailla Suomeen liittyvä asia, mutta btw Ukrainan tilanne on muuten mielestäni vielä paljon paskempi, siis kaluston suhteen, kuin mitä osattiin ennakoida.

Aika paljon tuota neukkuajan kalustoa kun nyt on nähty käytössä, niin hyvin nopeasti ovat varisseet mielikuvat sen toimintakyvystä.

Myöskin tulee muistaa, että miten sitä käytetään. Ukraina ei ole kovin isosti käyttänyt aseitaan ja myöskin on muistettava, että Ukrainan mittava tankki-kokoelma kasvaa jo heinää.

 

[Sako]

Neukkuajan kalusto olisi ollut asiallista sivusuunnissa käytettäväksi. Esim T72 maahan kaivettuna olisi ollut loistava tulituki ja vanhinkin BTR paljon suojaisampi jalkaväen kuljetin kuin traktorin lava. Aivan helvetisti parempi noiden vanhojen kanssa kuin kokonaan ilman. Siitä toki olemme samaa mieltä, että valmiusyhtymien kalustoksi noita ei enää olisi ollut. Silti oli Suomen PV järjettömyyttä tuhota itäkalusto, kun käytännössä MITÄÄN ei saatu tilalle.

 

[JypFabu]

Kokeeko Venäjä Suomen uhaksi, ei ole lopultakaan riippuvainen Suomen omasta toiminnasta?

Tästä ajatelmasta julkenen olla täysin eri mieltä. Oma tyhmyys ratkaisee kaikissa tapauksissa paljon lopputuloksesta. Kannattaa huomioida myös se, että ilman itsemääräämisoikeutta oltaisiin taas pelkkä ajopuu, eli konfliktin toisaalla leimahtaessa natossa oltaisiin tuhannen kilometriä umpikujassa, koska venäjälle olisimme uhka ihan eritavalla, kuin jos emme olisi. Mitä taas tulee venäjän tänne omin päin huvikseen hyökkäämiseen, ilman nato uhkaa, niin siihen en usko, sen hinta heille olisi kaikissa skenarioissa järjetön hyötyyn nähden.

Minuahan saa toki mieltää vapaasti mihin karsinaan haluaa, siitä olen kommenttini joskus ammoin antanut, mielipiteeni ovat kuitenkin omiani, eivätkä tuon tai tämän aatesuunnan mainostamista. Tämä pienenä anekdoottina, jos kirjoittamiani jonkun poliitikon mielipiteiden kautta suodatellaan. Suomella on tosiasiassa sellaista osaamista, että niin halutessaan kyky ja resurssit mahdollistaa hyvinkin kehittyneiden asejärjestelmien omatuotannon, esim lennokit, yhtenä uudemman ajan helikoptereita tärkeämpinä maalinmerkkaus-,tiedustelu-ja täsmäiskulaitteena. Uskon siis vahvaan omaan, omissa käsissä olevaan puolustusvoimaan parhaana turvatakeena, minkä voi hankkia, diplomatia ja tilanteiden tunnistamiskyky ovat kuitenkin ne tätä ennen tulevat tärkeimmät osaamisen alueet, joiden on oltava hallussa ja liikkumavara itsenäisen valtion.

Sen verran noiden ruotsin apuja talvisodassa pähkäilleille, että ruotsi nyt kumminkin avusti lähes kymmenellä tuhannella ukolla, lentokone osastolla, jota ilman lappiin ei olisi riittänyt minkäänmoista lentävää konetta, trollhettanissa ruotsalaiset ja norjalaiset vapaaehtoiset kasasivat niin fiatit, moranet kuin brewsteritkin, puhumattakaan it-ja pst avustaan, jota toki olisi saanut olla enemmän, mutta tuon repivät kuitenkin omistaan minkä pystyivät avuksi. Taisivatpa myös kansalaiskeräyksellä kasata rahat, jolla aikoivat ostaa suomelle 12 fiat cr 42 hävittäjää, mutta Lundkvist (silloinen ilmavoimien komentaja) esitti, että ostakaa jotain muuta, nuo koneet on vanhentuneita, sitä en muista mihin nuo rahat lopulta käytettiin. Minusta on myös relevanttia laskea tähän mukaan kaikkinainen siviilipuolen apu, joka sekään ei ollut lainkaan vähäinen merkitykseltään ja määrältään.

 

[MustatKortit]

... Ukraina ei ole kovin isosti käyttänyt aseitaan ja myöskin on muistettava, että Ukrainan mittava tankki-kokoelma kasvaa jo heinää.

Niin, Ukraina ymmärtääkseni käytti menneinä kuukausina kalustoa enemmän, mutta sittemmin sen käytöstä on osittain jouduttu luopumaan, sillä kyseessä on ollut liikkuva ruumisarkku, mitä panssarikalustoon tulee.

@Sako on siinä oikeassa, että sivustoissa noita putkia olisi voinut käyttää tehokkaammin maahankaivettuina tuliasemina. Tosin tuskin meistä kenelläkään niin tarkkaa tilannekuvaa rintamalta on, jotta voisi sanoa, miten ja millä lailla vanhat rungot olisi pitänyt sijoittaa.

Se tiedetään etulinjasta kuvien ja statistiikan perusteella, että suorassa viholliskosketuksessa: ei mitään käyttöä.

 

[MustatKortit]

Tästä ajatelmasta julkenen olla täysin eri mieltä. Oma tyhmyys ratkaisee kaikissa tapauksissa paljon lopputuloksesta. Kannattaa huomioida myös se, että ilman itsemääräämisoikeutta oltaisiin taas pelkkä ajopuu, eli konfliktin toisaalla leimahtaessa natossa oltaisiin tuhannen kilometriä umpikujassa, koska venäjälle olisimme uhka ihan eritavalla, kuin jos emme olisi...

Minun mielestäni tässäkin on kyse näkökulmasta. Minun mielestäni Suomi olisi ajopuu juuri ilman selvää liittoumaa, Euroopan Unionia sellaisena ei voi pitää, pohjoismaista voisi tulla vähän apuakin.

Mielestäni koko Suomen viimeaikainen turvallisuuspolitiikka on ollut vähän kummallista, jopa ajopuumaista. Korostetaan Eu-tapaamisia ulkoministeritasolla ja Brysselissä mietittyjä pakotteita. Riidellään siitä, mikä jenkkien harjoitus on sellainen, että uskalletaan osallistua. Ja millä tavalla? Väyrynen olisi hakannut kirveellä ajoankkurin jo kokonaan irti, jos saisi päättää.

Konkreettisesti kriisistä kuitenkin neuvottelevat omia kansallisia intressejään miettivät Saksa (kaasutoimitukset) sekä Ranska (mm. Mistral-kaupat). Euroopan johto taas pohtii Venäjän aggressiota Nato-pöydässä, kultakorttilaiset eivät saaneet vaikeassa tilanteessa kutsua ollenkaan.

 

[JypFabu]

Minun mielestäni tässäkin on kyse näkökulmasta.
Konkreettisesti kriisistä kuitenkin neuvottelevat omia kansallisia intressejään miettivät Saksa (kaasutoimitukset) sekä Ranska (mm. Mistral-kaupat). Euroopan johto taas pohtii Venäjän aggressiota Nato-pöydässä, kultakorttilaiset eivät saaneet vaikeassa tilanteessa kutsua ollenkaan.

Siitäpä hyvinkin.

Tästä jälkimmäisestä tulee mielikuva, että luulet oikean diplomatian ja todellisten päätösten syntyvän pelkästään näissä pöydissä ja näiden ehdoilla, jos näin olisi suomella ei olisi koskaan missään olosuhteissa sananvaltaa kohtaloihinsa. Tää kultakorttilaishöpinä kuulostaa todella hassunkuriselta, kuin Soinin sloganilta: halki, poikki ja pinoon, sisällyksen oikeellisuuden kanssa ei niin väliä, kunhan saundaa hyvältä. Kaikilla mailla on ja pitää olla itsekkäät omat intressinsä. Pitäisikö sinun mielestäsi sitten suomen olla tuolla myös neuvottelemassa jollain tekosyyllä? Eiköhän siellä saksan johdolla yritetä korostaa veli putinille, että ratkaisuilla on hintansa, toivottavasti uskoo ja ymmärtää.