Nato

[arvee]

Tuo on viime syksynä lanseerattu termi korvaamaan jo puhkikuluneen "NATO-optio" -termin. Pikaisella googletuksella löytyy syyskuulta uutinen ilta-sanomista (ensimmäin hakutulos), jossa kerrotaan seuraavaa:

Eli käytännössä "kultakortti" on yhtä tyhjää puhetta, kuin aiempi NATO-optio. Omalta osaltani yllätyin tiedosta, että termi ilmeisesti tiedetään ainakin Ruotsissa. Lisäksi uutisen mukaan muita "kultakorttilaisia" olisivat Jordania, Georgia ja Australia (joista Georgia ilmeisesti ainoa itse NATOon hakenut). Jutussa toivotaan Suomen edelleen pääsevän osallistumaan NATO-kokouksiin, vaikka ISAF -operaatio on päättynyt. Jutun kirjoituksen aikaan tuota on kuvailtu erittäin todennäköiseksi, nyt Suomi ei kuitenkaan NATO-maiden kanssa kokouksissa istu. Eli joko syksyllä on oltu liian toiveikkaita/sinisilmäisiä NATOn suhteen siitä että haluaisivat Suomen mukaan (edes kuunteluoppilaaksi), tai sitten syksyn jälkeen on tapahtunut jotain mikä on antanut NATOlle aihetta tiputtaa Suomi myös kuuntelijalehtereiltä.

Äh. minäkin olen maksanut google-lisenssin enkä sitten kuitenkaan älynnyt hyödyntää sitä. Kiitos sinulle informaatiosta.

Tuosta kultakortti-termistä on voinut saada sen käsityksen, että mahdollisessa konflikti-tilanteessa apua tyrkytettäisiin ja Nato-jäsenyys hyväksyttäisiin asap, tunneissa, max pari vuorokautta.

Kiva kun porukka miettii tuota puolustusliittoa Venäjän kanssa, mielestäni mahtuu hypoteesina Nato-ketjuun.

Väitän, että Suomi-Venäjä yya-sopimus ei vaikuttaisi Suomen länsikauppaan. Toisin kuin Suomen Nato-jäsenyys, joka kuulemma tappaisi Venäjän kaupan.
Tietysti jonkinlainen imagotappio länsisuuntaan tulisi, mutta senhän kanssa elettiin vuosikymmeniä.

 

[MustatKortit]

.... Toisin kuin Suomen Nato-jäsenyys, joka kuulemma tappaisi Venäjän kaupan.
Tietysti jonkinlainen imagotappio länsisuuntaan tulisi, mutta senhän kanssa elettiin vuosikymmeniä...

Minusta Venäjän kaupan loppumisella pelottelu on aina ollut yksi huonoimpia argumentteja Naton vastustamisessa. Suomen ja Venäjän välillä kauppaa on käyty tuhat vuotta, laajat kriisitkään eivät ole tätä kauppaa tukehduttaneet.

Jos taas tulee sota - oli Suomi Natossa tahi ei - niin silloin Valion maitorekat tuskin Venäjälle ajavat silloinkaan.

Suuremmaksi uhaksi Suomen Venäjä-bisneksille on noussut ihan toinen asia ja se on luonnollisesti Venäjän ja venäläisten rahojen loppuminen. Tämä tosin ei ole sekään ennen estänyt idänkauppaa, vaan on myyty velaksi, hymiö.

 

[Tim Callahan]

En vain ymmärrä mitä se Nato-jäsenyys tässä vaiheessa enää auttaisi, kun Venäjä käytännössä omistaa Suomen ja omilla toimillaan voi tuhota yli puolenmaan talouden täysin spitaaliseksi paskaksi. Virheet tehtiin jo 90-luvun nousukaudella, kun venäläisille myytiin kaikki mitä löytyi ja nyt käyttännössä Venäjä omistaa kaikki strategisesti tärkeät pisteet Suomessa. Jos sota syttyy, niin se ei ole sota Suomen ja Venäjän välillä, vaan Venäjän ja NATO:n, jos olemme jäseniä. Suomi on tässä vain sotatantereena ja voitte kuvitella sitten miten siinnä käy.

Mielestäni paras ratkaisu on alistua tällä hetkellä kohtaloon ja samalla olla venäläisten kavereita. Jos sieltä tullaan pelastamaan venäläiskansaa fasisteilta, niin sitten lyödään kaikki peliin mitä on ja lähdetään ainakin saappaat jalassa. Ainakin normaalin venäläisten silmissä suomalaiset ovat heille "ystäviä" ja jotenkin sellainen mystinen kansa, joka välillä on vittuillut heille takaisinkin, eivätkä ole aina kumartaneet heidän edessään. Se, että liittyisimme Venäjälle saatanan arvossa kulkevaan NATO:on saattaisi olla sellainen tikki mikä kääntäisi rahvaan asenteet suomivastaisiksi ja täten myös helpottaisi valtionjohdon toimia siellä päin.

 

[Toejoen Veikko]

Se, että liittyisimme Venäjälle saatanan arvossa kulkevaan NATO:on saattaisi olla sellainen tikki mikä kääntäisi rahvaan asenteet suomivastaisiksi ja täten myös helpottaisi valtionjohdon toimia siellä päin.

Voi olla, että Suomen todellisilla tekemisillä on rahvaan asenteen muokkautumisessa vähemmän merkitystä kuin sillä, mitä venäläismedia väittää Suomen ja suomalaisten tekevän.
"Suomen presidentti kehotti eristämään Venäjän"
"Suomalainen reserviupseeri tappoi venäläisnaisen poliittisin motiivein"
"Venäläislapset huostaanotetaan poliittisin perustein"

Sekä tietysti suomalaisten valkobandiittien aloittama sota Neuvostoliittoa vastaan.

 

[Tim Callahan]

Voi olla, että Suomen todellisilla tekemisillä on rahvaan asenteen muokkautumisessa vähemmän merkitystä kuin sillä, mitä venäläismedia väittää Suomen ja suomalaisten tekevän.
"Suomen presidentti kehotti eristämään Venäjän"
"Suomalainen reserviupseeri tappoi venäläisnaisen poliittisin motiivein"
"Venäläislapset huostaanotetaan poliittisin perustein"

Sekä tietysti suomalaisten valkobandiittien aloittama sota Neuvostoliittoa vastaan.

Nämä kaikki ovat yhden tv-kanavan uutisvirrasta, jota ei taida kuin hullut ottaa tosissaan Venäjällä. Näissä haastatteluissa nähdään myös Johan Bäckman laukomassa totuuksia, mutta kuten Ville Haapasalokin kirjoissaan mainitsi, että ei noita kukaan taida ottaa oikeasti tosissaan. "Ne nyt vaan ovat, eikä niille mitään voi", sellainen asenne asian suhteen venäläisillä on.

 

[MustatKortit]

Nämä kaikki ovat yhden tv-kanavan uutisvirrasta, jota ei taida kuin hullut ottaa tosissaan Venäjällä. Näissä haastatteluissa nähdään myös Johan Bäckman laukomassa totuuksia, mutta kuten Ville Haapasalokin kirjoissaan mainitsi, että ei noita kukaan taida ottaa oikeasti tosissaan. "Ne nyt vaan ovat, eikä niille mitään voi", sellainen asenne asian suhteen venäläisillä on.

@Toejoen Veikko nosti esiin kärjistettyjä esimerkkejä, mutta kyllä Venäjällä on todella huolestuttava mielipide-ilmasto myös tavallisen kansan keskuudessa. Putinin valtaklikin toimet Krimillä ja Ukrainassa ovat keränneet 80-90% kannatuksen, tutkimuksesta riippuen. Venäjän virallisen linjan eroista versus länsimaat saimme kuulla viimeksi eilen, kun ulkoministeri Lavrov kertoi erinäisiä "totuuksia" Saksan jakamisesta ja kertoi ystävällismielisen itänaapurimme olleen rautaesirippuja vastaan...

Mitä tulee tuohon uutisvirtaan Suomea koskien, niin kyllähän Venäjän media on jatkuvasti vääristellyt Suomen sanomisia, suuntaan jos toiseenkin...

 

[Sako]

[ tutkimuksesta riippuen.

Onko Venäjällä yhtään riippumatonta tutkimusfirmaa? Jokunen vuosi sitten niitä oli 1 ja nykyisessä "lain diktatuurissa" häkki heiluu vääristä mielipiteistä... Tulokset vääristyy kahta kautta eli vastaajat vastaavat "oikein" ja firma tarkistaa, että ollaan oikeilla vesillä. Kaikki pelkää.

Minulla ei usko riitä siihen, että putinistit enää sallisivat jotain noin demokraattista kuin puolueettomat tutkimukset.

 

[MustatKortit]

Onko Venäjällä yhtään riippumatonta tutkimusfirmaa? Jokunen vuosi sitten niitä oli 1 ja nykyisessä "lain diktatuurissa" häkki heiluu vääristä mielipiteistä... Tulokset vääristyy kahta kautta eli vastaajat vastaavat "oikein" ja firma tarkistaa, että ollaan oikeilla vesillä. Kaikki pelkää.

Minulla ei usko riitä siihen, että putinistit enää sallisivat jotain noin demokraattista kuin puolueettomat tutkimukset.

Niin, hyvä pointti, mutta en sinällään lähtisi kyseenalaistamaan Putinin suosiota tässä tilanteessa. Vielä kun verrokiksi otetaan historian saatosta aiempia tilanteita, jossa jokin valtio on ollut todellisen tai kuvitteellisen uhan alla, niin aggressiivisesti toimivien valtionpäämiehien suosio näyttää aina nousevan. Ainakin tilapäisesti.

Bush juniorin kannatus huiteli ennätyslukemissa 911:n jälkeen, esimerkkejähän löytyy runsaasti.

 

[mjr]

Minulla ei usko riitä siihen, että putinistit enää sallisivat jotain noin demokraattista kuin puolueettomat tutkimukset.

Voi myös olla, että suuri osa vastaajista ei luota tutkimusten anonyymiyteen... Venäläisten aitoa mielipiteenmuodostusta on tällä hetkellä todella vaikea arvioida tarkasti. Varmasti siellä on aidosti putin-myönteisiä, mutta eivätköhän myös suuret joukot pidä vain matalaa profiilia ja varsinaiset mielipiteensä omana ja korkeintaan lähipiirin tietona. Kuten niin usein ennenkin.

 

[powerforward#7]

Sipilältä pitäisi kysyä, että koska se Nato jäsenyys sitten on ajankohtainen. Ihan oikeasti, maailman hölmöin tekosyy kielteisen kantansa peittelemiseen. Ainoastaan Suomessa tällainen paska menee läpi. Tuollaiset vellihousut ovat siis seuraavat neljä vuotta päättämässä asioistamme. Veikkaan, että tuona aikana alkoholilakeja muutetaan neljä kertaa (kerran vuodessa jotain kiristystä johonkin) mutta näinkin tärkeässä asiassa ei päästä yhtään mihinkään. Tosin en ihmettelisi sitäkään, että olemme neljän vuoden kuluttua osa Venäjää..

Allekirjoitan tämän täysin. Sanoisi sitten suoraan, että ei mennä Natoon, koska XXX ja YYY. Toki vastapainoksi toivoisi merkittäviä linjauksia oman puolustuksen parantamiseksi, mutta sekin taitaa olla turha toivo. Sotilaallinen liittoutuminen ei minun mielestä ole mikään tilannesidonnaiden asia, jossa kannattaa odotella tarvetta tai sopivaa hetkeä. Se on pitkäaikainen sitoutuminen tiettyihin arvoihin ja yhteisöön, joka joko tehdään tai ei tehdä. Luullaanko keskustassa oikeasti, että liittolaisia aletaan hakemaan siinä vaiheessa, kun sota uhkaa!? Kannattaisi ehkä käydä vaikka Maanpuolustuskorkeakoululta kysymässä pientä vinkkiä. Tai Georgiasta tai Ukrainasta. Toivottavasti kokoomus ottaa rohkean ja selkeän linjan Naton suhteen ja ehkä jopa pakottaa muutkin puolueet vastaamaan jotain Natokysymykseen.

 

[MustatKortit]

Allekirjoitan tämän täysin. Sanoisi sitten suoraan, että ei mennä Natoon, koska XXX ja YYY...

tägään myös @Alfred E Neuman :n, koska hän asiasta puhui.

Suomen Keskustan turvallisuuspoliittiset kannanotot ovat tietyssä mielessä kaikkein ihmeellisimpiä, ehkä jopa vastenmielisimpiä. Vasemmistoliiton kannat nyt jollain tavalla ymmärtää, sillä hehän ovat olleet kassalla koko ajan tasaisesti ja tämä on kaikkien tiedossa. Kepulla sen sijaan on kannoissa ristiriitaisuuksia. Puolue peräänkuuluttaa itsenäisen maanpuolustuksen merkitystä, mutta enpä näe heidän viime vuosien aikana kantaneen minkäänlaista huolta siitä, että tämä asia myös laitettaisiin kuntoon. Toki nyt Ukrainan kriisin myötä lisää rahaa on luvattu vähän sieltä sun täältäkin suunnalta, saas nähdä mikä on lopputulema.

...Toivottavasti kokoomus ottaa rohkean ja selkeän linjan Naton suhteen ja ehkä jopa pakottaa muutkin puolueet vastaamaan jotain Natokysymykseen.

No nyt ainakin Stubb otti sen verran selkeästi kantaa asiaa viikonlopun Hesarissa, oma tulkintani asiasta on se, ettei Kokoomus usko Kepun johtoa saatavan kiinni perinteisin keinoin, niin otetaan riskiä tämän asian suhteen ja asetutaan aiempaa avoimemmin kannattamaan Naton jäsenyyttä.

Toki todennäköisyys suunnitelman onnistumiselle on vähän siinä ja tässä, toisaalta vaaleihin on aikaa ja mikäli tällä välin venäläis-aggressio levittäytyy entistä laajemmalle, voi vaaleista vielä sittenkin tulla turvallisuuspoliittiset ja yli kahdenkymmenen pinnan kannatus on siinä tapauksessa helposti saatavissa. Jos siis Nato-puheet ovat suoria.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Voi myös olla, että suuri osa vastaajista ei luota tutkimusten anonyymiyteen... Venäläisten aitoa mielipiteenmuodostusta on tällä hetkellä todella vaikea arvioida tarkasti. Varmasti siellä on aidosti putin-myönteisiä, mutta eivätköhän myös suuret joukot pidä vain matalaa profiilia ja varsinaiset mielipiteensä omana ja korkeintaan lähipiirin tietona. Kuten niin usein ennenkin.

Tämä on tärkeä asia nostaa esille. Venäjällä tehtävissä mielipidetutkimuksessa on erittäin yleinen ilmiö, että suuri joukko vastaajia vastaa kuten heidän "odotetaan vastaavan", tai kuten heidän on "parasta vastata". Koskee yhtä lailla yksinkertaisia markkinatutkimuksia, asiakaskyselyitä, ja varsinkin sellaisia tutkimuksia, joissa pitää ottaa edes pienesti kantaa yhteiskunnallisiin kysymyksiin. Uskon, että melkoisen suuri joukko erilaisten tutkimusten vastaajista haluaa vähintään välttää ilmoittautumista nykyhallinnon vastustajaksi osallistumalla johonkin tutkimukseen ja antamalla "vääränlaista" palautetta. Oma "väärä" mielipide voi väärissä käsissä olla tarpeeton riski.

Putinilla on varmasti myös oikeaa kannatuspohjaa runsaasti, ainakin vielä. Ei kuitenkaan pidä kuvitella, että jokainen kysyttäessä Putia tukeva venäläinen olisi sisimmässään ja tosissaan juuri tätä mieltä.

 

[MustatKortit]

Tämä on tärkeä asia nostaa esille. Venäjällä tehtävissä mielipidetutkimuksessa on erittäin yleinen ilmiö, että suuri joukko vastaajia vastaa kuten heidän "odotetaan vastaavan", tai kuten heidän on "parasta vastata". Koskee yhtä lailla yksinkertaisia markkinatutkimuksia, asiakaskyselyitä, ja varsinkin sellaisia tutkimuksia, joissa pitää ottaa edes pienesti kantaa yhteiskunnallisiin kysymyksiin. Uskon, että melkoisen suuri joukko erilaisten tutkimusten vastaajista haluaa vähintään välttää ilmoittautumista nykyhallinnon vastustajaksi osallistumalla johonkin tutkimukseen ja antamalla "vääränlaista" palautetta. Oma "väärä" mielipide voi väärissä käsissä olla tarpeeton riski.

Putinilla on varmasti myös oikeaa kannatuspohjaa runsaasti, ainakin vielä. Ei kuitenkaan pidä kuvitella, että jokainen kysyttäessä Putia tukeva venäläinen olisi sisimmässään ja tosissaan juuri tätä mieltä.

Jos saa ihan pienen sivupolun tähän asiaan ottaa (siis tästä Kääpiön pohdinnasta ihan samoilla linjoilla), niin muistan kun aikanaan - juuri ennen Irakin sodan alkua - jonkun suomalaisen aamuradion kundit päättivät soittaa Bagdadiin, muutamalle ihan tavalliselle irakilaiselle.

Homma siis liittyi siihen, että Saddam oli tuolloin järjestänyt suuntaa antavan kansanäänestyksen omasta kannatuksestaan, kyseessä oli tällainen propagandistinen temppu alkavan kriisin kynnyksellä. Tuloksethan olivat sen suuntaisia, että joku 99% irakilaisista ilmoitti kannattavansa Saddamia.

No, kun sinne Irakiin sitten suomalaiset radiojuontajat soittivat, ajatellen että kyseessä on hyväkin vitsi (ketäs äänestit?), niin kyllä minun mielestäni nämä irakilaiset olivat ihan saatanan peloissaan, että kuka heille himaan soittelee tällaisia ja jokainen ilmoitti ennen luurin laskemista, että Husseinia oltiin äänestetty.

Epäilemättä Venäjällä voi olla samansuuntaista asiaa ilmoilla, näihin tutkimustuloksiin liittyen. Oma mielipiteeni on kuitenkin se, että Putinilla on aitoa kannatusta ja paljon.

 

[Wiljami]

Kepun kepuvastaisuus (heh) voi vielä tuoda toivonpilkahduksen Suomen NATO-jäsenyyden etenemistä silmälläpitäen. Jos keskustalaiset saisivat karkotettua riittävän määrän äänestäjiään onnistuakseen sössimään varman pääministeripuoluevakanssin, niin on jopa mahdollista että seuraavalla vaalikaudella hallituksessa olisi jäsenistö, keillä ei tuntuisi olevan ensimmäisenä tavoitteena Suomen liittäminen osaksi suurta ja mahtavaa Euraasian tulliliittoa. Olisikohan Suomen virallinen nimi muuten "Suomen Euraasiantullitasavalta" (kun Neuvostoliitossa olisimme olleet Suomen Neuvostotasavalta)?

...
Sotilaallinen liittoutuminen ei minun mielestä ole mikään tilannesidonnaiden asia, jossa kannattaa odotella tarvetta tai sopivaa hetkeä. Se on pitkäaikainen sitoutuminen tiettyihin arvoihin ja yhteisöön, joka joko tehdään tai ei tehdä.
...

Tämä oikean hetken odottelu (virallisena syynä NATO-vastaisuuteen) antaa muuten aihetta sellaisen pohdiskeluun, että olisivatko nämä samat päättäjät sitten erottamassa Suomea NATOsta, jos ensin on jotenkin sen sopivan tilaisuuden (tai pakottavan tarpeen) tultua sinne liitytty ja tilanne muuttuu sitten erilaiseksi? Tuskin NATOssa halutaan jäsenvaltioita, jotka suostuvat jäseniksi ainoastaan sodan jo ollessa kynnyksellä ja irtautuvat porukasta aktiivisten vihollisuuksien päätyttyä.

 

[TweetyLeaf]

Kepun kepuvastaisuus (heh) voi vielä tuoda toivonpilkahduksen Suomen NATO-jäsenyyden etenemistä silmälläpitäen. Jos keskustalaiset saisivat karkotettua riittävän määrän äänestäjiään onnistuakseen sössimään varman pääministeripuoluevakanssin, niin on jopa mahdollista että seuraavalla vaalikaudella hallituksessa olisi jäsenistö, keillä ei tuntuisi olevan ensimmäisenä tavoitteena Suomen liittäminen osaksi suurta ja mahtavaa Euraasian tulliliittoa.

Omalla kohdallani päätös kepun äänestämättä jättämiselle tapahtui tänään (olin toki hieman epävarma jo aikaisemmin).
Syy ei ole se, etten minä saisi keskikaljaa alkostakin, mutta ideologisesti ja taloudellisesti tuo vaaliohjelman kohta edustaa kaikkea sitä mitä vihaan.

Vaikka olen NATO vastainen, niin en ole sitä fanaattisella sokeudella, vaan muista syistä (jotka olen joskus täällä selittänyt ja syyt edelleen pätevät).
Vaikka Ukrainan tilanne on... perseestä, niin NATO jäsenyys on asia jonka voisin hyväksyä sillä ehdolla, että Suomi saisi taloutensa kuntoon ja holhousta vähennettäisiin. Toisinsanoen, sisäpoliittinen hyvinvoinnin jatkuvuus on minulle tärkeämpi asia kun vastustaa NATOa sokeasti, sillä mitäpä puolustettavaa täällä kohta on, jos ei hommaa saada järkeväksi ja yksilön vapauksia kunniaan.

En oikeastaan tiedä mitä annettavaa tällä kirjoituksellani on kenellekkään, mutta onpahan yhden ihmisen näkemys siitä, miten yksilönvapauden rajoittaminen voi aiheuttaa liittymisen natoon. Hassua tämä politiikka.

 

[arvee]

Minä kun luulin että noista hoidellaan suomen ilmapuolustusta, no, aina oppii uutta. No jos kerta sitä suomea ei enää ole, paskaakos tässä mistään suomesta ja natosta horistaan, vailla pointtia tämä.

Niin sinäkö ilmoittaudut koulupudokkaaksi? Totesinpahan vaan kuitenkin koulupudokkaankin sen verran karttaa ymmärtävän, että löytää ajatuksesta järjen tai järjettömyyden, en pointannut kuitenkaan sinuun.

Olen koulupudokas, korkeakoulupudokas. Nykyään ne taitavat olla yliopistoja kaikki, joten otin ehkä liian sanatarkasti.
Kikkailen vielä lohduttaakseni itseäni:
Vaikka korkeakoulusta putoaa korkeammalta, on se luultavasti parempi vaihtoehto kuin yläkoulusta putoaminen. No, se siitä.

Kunnioitan näkemystäsi ja yritän selkeämmin perustella oman mielipiteeni.

Suomella ei ole laajentumishaluja mihinkään suuntaan. Ideaalitilanne, toiveemme ja tavoitteemme on olla rauhassa,
rakentaa yhteiskuntaamme, käydä kauppaa ja mahdollisuuksiemme mukaan auttaa myös heikommassa asemassa olevia.

Naapurimme Ruotsi jakaa nämä arvot, niinpä uhka lännestä näyttäisi olevan minimaalinen varsin pitkälle tulevaisuuteen.
Naapurimme Norja on ollut Natossa vuodesta 1949 lähtien eikä kuitenkaan ole käyttäytynyt mitenkään aggressiivisesti.
Naapurimme Venäjä eli Venäjän Federaatio oli entisen Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton keskusvalta ja myös Venäjän Keisarikunnan ydin.

Suomena nykyisin tunnettu alue on kiinnostanut venäläisiä varsin paljon, Molotov-Ribbentrop sopimus esimerkkinä.
Myönnän toki, että historia ei välttämättä toista itseään.Tämän historia opettaa kuin myös sen, että mikään ei pysyvää.

Rankka oletukseni on kuitenkin: Suomen turvallispoliittinen ulkoinen uhka on Venäjä. Tai millä nimellä se tulevaisuudessa tunnetaankaan.

Nato-Suomi palaa varmasti Venäjän ydinasetykityksessä ja puolueeton tai liittoutumaton Suomi ei joudu ydinaseen kohteeksi ikinä?

Suomessa oli Kylmän Sodan aikoina ydinasein maalattuja kohteita kahdelta suunnalta.
Ja luulisin samoin olevan nykyäänkin, koska Suomi on no man's land-kategoriassa.
Nato pelkää Venäjän miehittävän Suomen, siispä maalit on valittu.
Itä on valinnut puolustuksellista hyökkäystään varten taktisten ydinpamausten kohteet viisikymmenluvulla ja 1992 päivitettiin.
Ja uusin versio lienee muutaman vuoden takaa.

Koko ikäni olen elänyt mieltäen Suomen olevan potentiaalinen taktisen ydinase-iskun kohde.
Ja nuorempana pelkäsin myös neuvostomiehityksen uhkaa. Luotin kyllä Kekkoseen, mutta en politbyrooseen.

Neuvostoliiton historiallisiin voittoihin täytyy kirjata eurooppalaisen tajuntaan taottu propaganda: Ydinase = USA
Suomen riski joutua ydinasehyökkäyksen kohteeksi ei kasvaisi Nato-jäsenyyden myötä, pikemminkin päinvastoin.
Jostain syystä mm. puolalaiset ovat valinneet Naton. Ja aivan varmasti he tietävät Venäjän ydinaseiden maaleja olevan maassaan.
Ex.länsi-saksalaiset ja entisen Varsovan liiton maiden asukkaat osaavaat suhtautua ydinase-uhkaan suomalaisia realistisemmin.

Suomen strateginen asema muuttuu mikäli Suomi liittyy Natoon?
Strateginen hmm...Jotenkin termi strateginen saa minut näkemään Suomen shakkinappulana, pari pelaajaa katselee karttaa, ylhäältä päin.
Hitler ja Stalin, Putin ja EU? Putinin seuraaja ja USAn presidenttikö?
Kylmä sota, USAn ja Neuvostoliiton ideologinen kamppailu on mennyttä maailmaa.
Putin tsaari-unessaan saattaa tietysti kuvitella toisin, mutta pitääkö Suomen ulkopolitiikallaan rohkaista tätä älyttömyyttä?

Vielä kerran: marsalkat ovat arvioineet Suomen läntiseen kulttuuripiiriin kuuluvaksi sotilaspoliittisesti ei kenenkään maaksi.

Ihan ite olen ajatellut, mutta idiootiksi en myönny.

Olemme eri mieltä ja c'est la vie.

 

[MustatKortit]

...
Suomen strateginen asema muuttuu mikäli Suomi liittyy Natoon?
Strateginen hmm...Jotenkin termi strateginen saa minut näkemään Suomen shakkinappulana, pari pelaajaa katselee karttaa, ylhäältä päin.
Hitler ja Stalin, Putin ja EU? Putinin seuraaja ja USAn presidenttikö?
Kylmä sota, USAn ja Neuvostoliiton ideologinen kamppailu on mennyttä maailmaa.
Putin tsaari-unessaan saattaa tietysti kuvitella toisin, mutta pitääkö Suomen ulkopolitiikallaan rohkaista tätä älyttömyyttä?...

Niin, sinun ja @JypFabu :n strategia-pohdintoihin.

- Mikäli Suomi liittyy Natoon, niin Suomen strateginen asema ei juuri itse asiassa muutu. Strategisesti Suomi sijaitsee edelleen kriittisellä paikalla, Suomenlahden pohjoispuolella, Pietarin miljoonakaupungin lähettyvillä. Mahdollisen suurkonfliktin kärjistyessä Suomenlahden ja Venäjän vastaisen rajan tuntuma niin (Etelä-)Suomen kuin Baltiankin suuntaan on tärkeimpiä rintamasuuntia.

- Geopoliittisesti Suomen asema sen sijaan muuttuu, mikäli Suomi siirtyy Naton jäseneksi. Tämä tarkoittaa loppuviimeksi sitä, että Venäjän itäraja Naton kanssa tuplaantuu, ja sotilaallisesti liittoutumattoman Suomen sijasta tilalle tulee periaatteessa maailman vahvimman (ainoan) sotilasmahdin suoma turvallisuuspoliittinen painoarvo. Geopoliittisesti asetelma olisi mullistava, sillä loogisesti myös Ruotsi olisi liittynyt Natoon ja näin kaikki Pohjoismaat olisivat Naton jäseniä. Venäläisjoukkojen määrä raja-alueillamme saattaisi entisestään lisääntyä, mutta kannattaa pitää mielessä, että joukko-osastoja on lisätty muutenkin viime vuosina. Tämä johtuu toisesta, jo kehittyvästä geopoliittisesta muutoksesta, eli arktisen ulottuvuuden merkityksen kasvusta.

Se on toki selvää ja tulisi myös jokaisen Naton kannattajan muistaa, että tietysti Nato-maa Suomi saisi entistä enemmän huomiota Venäjältä.

- Taktisessa mielessä* Suomen asetelma muuttuisi samaten Naton jäsenenä. Suomen ilma-ase muuttuisi huomattavasti vaarallisemmaksi, koska olisi syytä olettaa Suomelle toimitettavan lisää niin it- kuin hävittäjä-kalustoa tarpeen vaatiessa. Taktillisessa mielessä tämä johtaisi siihen, ettei Venäjä voisi enää olettaa saavansa edes taktillisen tason ilmaherruutta Suomen alueella, puhumattakaan strategisesta ilmaherruudesta.

Veikkaisin Nato-jäsenyyden myötä Suomen PV:n muokkaavan taktiikoitaan tietyiltä osin.

* eli nyt puhutaan ihan asevoimien käytännön toimista, etenkin alueellisista sellaisista.

 

[Beagle Boy]

YLE Puheessa haastateltiin VTT, Euroopan sotahistorian dosentti Markku Salomaata. Hän oli sitä mieltä, että Venäjä on jo suorittanut ne sotilaalliset toimet Suomea kohtaan jotka Suomen Nato-jäsenyys aiheuttaisi. Hän kertoi, että jo vuonna 1992 Leningradin sotilaspiiri määriteltiin muistaakseni termi oli etulinjan sotilaspiiriksi ja sen joukkojen valmiutta nostettiin ja ohjusaseistusta uusittiin. Hän oli myös sitä mieltä, että pelko idänkaupan romuttumisesta on aiheeton. Venäjän suurin kauppakumppani on Saksa ja samoin Norjan kanssa käydään paljon kauppaa.

Haastatelu on ihan mielenkiintoinen ja on kuunneltavissa tästä:Puheen Aamu: Sotahistorijoitsija: "Erikoisjoukkojen tehtävä ei ole taistella, vaan estää kohdemaan valmius taistella" | Radio | Areena | yle.fi

Edit. Linkin korjaus oikeaksi.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Hän oli myös sitä mieltä, että pelko idänkaupan romuttumisesta on aiheeton. Venäjän suurin kauppakumppani on Saksa ja samoin Norjan kanssa käydään paljon kauppaa.

Tämä on aivan selvää, ja monet idänkaupassa mukana olleet ja olevat tahot näkevät asian samansuuntaisesti. Toki vastaava arvio on esitetty tälläkin palstalla jo muutamaan otteeseen, esittäjänä lisäkseni ainakin @MustatKortit ja muistaakseni muitakin on ollut mukana jakamassa näkemystä.

Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys kirvoittaisi toki venäläisiltä kaikenlaista painostusta ja uhittelua ennen liittymistä, ja liittymisen jälkeen kaikenlaista pikkukiusaa ja nihkeilyä, mutta vain aikansa. Suomi ei Nato-jäsenvaltiona olisi Venäjälle ainakaan yhtään vähemmän mieluisa kauppakumppani kuin mitä vaikkapa juuri Saksa tai Norja ovat.

 

[JypFabu]

Suomen strateginen asema muuttuu mikäli Suomi liittyy Natoon?
Strateginen hmm...Jotenkin termi strateginen saa minut näkemään Suomen shakkinappulana, pari pelaajaa katselee karttaa, ylhäältä päin.
Hitler ja Stalin, Putin ja EU? Putinin seuraaja ja USAn presidenttikö?
Kylmä sota, USAn ja Neuvostoliiton ideologinen kamppailu on mennyttä maailmaa.
Putin tsaari-unessaan saattaa tietysti kuvitella toisin, mutta pitääkö Suomen ulkopolitiikallaan rohkaista tätä älyttömyyttä?


Olemme eri mieltä ja c'est la vie.

Ajatuksenjuoksut on ihmisillä moninaiset, mitäpä tuohon muuta voi todeta. Minä taas en voi nähdä mielekkäänä sotilaspoliittista ratkaisua, jonka tulemana turvallisuus todellisuudessa huonontuu ja oma päätäntävalta vähenee. Ei ole toimiva konsepti tuo. Pieni maa on isojen jaloissa aina shakkinappula, mutta isompien pelilaudalla siis vieläkin shakkinappulampi. Itse asiassahan ollaan jonniinmoisessa kylmän sodan jatkeessa ja venäjällä on pyrkimyksenä palauttaa mahtiaan ja jenkkilällä pitää tilanne neuvostoromahduksen tasalla. Meidän ei ole mitään järkeä tuohon soppaan sormiamme tunkea, jos vähänkään on itsesuojeluvaistoa olemassa. Anekdoottina hieman huvittavaa, kuinka natomielinen ihminen on ilmeisen kyvytön havaitsemaan kielteisiä perusteita keneltäkään, tällä viittaan tuohon Sipilä juttuun, joka tonne oli linkattu. Selkeästihän tuo kiteytti pääasiat miksei, ei lisäisi turvallisuutta, veisi päätäntävaltaa itseltä ja niinhän se on, miettipä sitä kuinka päin tahansa, geopoliittinen realismi ympärillä ei muutu, vaikka kuinka jauhettaisiin jenkkiä ja oman perseen ollessa kyseessä viisaampaa elää todellisuudessa, kuin astua miinaan ideoligisessa hurmiossa. Outoa ajatella, että optimia turvallisuusratkaisua omalta kannalta voi jollain puusilmäisyydellä luonnehtia älyttömyyden rohkaisuksi?

Onhan tässä hankeen merkkinsä kusemisessa kaiketi se hyöty, että tosiaankin voi äänestäessä tiputtaa sen järjettömimmän mahdollisten listalta veks, Sipilän kaljakellunta kun ei haasta edes alusta tyhmyydellään tätä nato höynäilyä. Minua suunnattomasti naurattaa nuo lapselliset kuvitelmat, että natossa suomi SAA lentsikoita ja vaika mitä kivaa, niin että liiat valuu jäämereen, kun ei enää maahan mahdu. Tosiasiassa historia on opettanut, että kaikesta täytyy maksaa ja mitä kysytympää kama on, sitä enemmän siitä pyydetään ja tasan näin on oli nato eli ei.

Joo, selkeästi ollaan erimieltä ja erimielisinä varmaankin pysytään, vahvimmin idean idioottimaisuutta alleviivaa, että sitä ajaa kokoomus, joka mun silmissä on kaikkein lahjattomin ja osaamattomin poliittinen liike (tämä siis tämän vuosituhannen empirialla), joka kykenee tunaroimaan ihan kaiken mihin se koskee, takuuvarmasti.

 

[BlackWolf]

- Mikäli Suomi liittyy Natoon, niin Suomen strateginen asema ei juuri itse asiassa muutu. Strategisesti Suomi sijaitsee edelleen kriittisellä paikalla, Suomenlahden pohjoispuolella, Pietarin miljoonakaupungin lähettyvillä. Mahdollisen suurkonfliktin kärjistyessä Suomenlahden ja Venäjän vastaisen rajan tuntuma niin (Etelä-)Suomen kuin Baltiankin suuntaan on tärkeimpiä rintamasuuntia.

Niin strategisesti Suomi on lähinnä saari Eurooppaan nähden ja 90% siitä suunnasta peittää meri, jonka yli on helvetin vaikea tulla, niin auttamaan kuin tappelemaankin. Tärkeimpiä suuntia on Venäjälle se että se saa turvattua niin pohjoisen jäämeren, jonne Suomella ei ole edes maarajaa ja Pietarin jne. Mutta jos vaihtoehtoina on lähteä vittuilemaan 500k miesvahvuiselle ja hyvinvarustetulle armeijalle, tai jättää pieni puolustusjoukko valvomaan rajaa, niin aika epeli olet jos luulet että sieltä ne Venäläiset tulee rajan yli hyökkäämään, vaan turvatakseen Pietaria. Tässä on meidän selvä näkemysero. Tuskin kumpikaan, niin Venäjä, kuin Suomi edes ajattelee asiaa niin että Suomi hyökkäisi Venäjälle, oli tilanne mikä vain.

- Geopoliittisesti Suomen asema sen sijaan muuttuu, mikäli Suomi siirtyy Naton jäseneksi. Tämä tarkoittaa loppuviimeksi sitä, että Venäjän itäraja Naton kanssa tuplaantuu, ja sotilaallisesti liittoutumattoman Suomen sijasta tilalle tulee periaatteessa maailman vahvimman (ainoan) sotilasmahdin suoma turvallisuuspoliittinen painoarvo. Geopoliittisesti asetelma olisi mullistava, sillä loogisesti myös Ruotsi olisi liittynyt Natoon ja näin kaikki Pohjoismaat olisivat Naton jäseniä. Venäläisjoukkojen määrä raja-alueillamme saattaisi entisestään lisääntyä, mutta kannattaa pitää mielessä, että joukko-osastoja on lisätty muutenkin viime vuosina. Tämä johtuu toisesta, jo kehittyvästä geopoliittisesta muutoksesta, eli arktisen ulottuvuuden merkityksen kasvusta.

Se on toki selvää ja tulisi myös jokaisen Naton kannattajan muistaa, että tietysti Nato-maa Suomi saisi entistä enemmän huomiota Venäjältä.

Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä.

- Taktisessa mielessä* Suomen asetelma muuttuisi samaten Naton jäsenenä. Suomen ilma-ase muuttuisi huomattavasti vaarallisemmaksi, koska olisi syytä olettaa Suomelle toimitettavan lisää niin it- kuin hävittäjä-kalustoa tarpeen vaatiessa. Taktillisessa mielessä tämä johtaisi siihen, ettei Venäjä voisi enää olettaa saavansa edes taktillisen tason ilmaherruutta Suomen alueella, puhumattakaan strategisesta ilmaherruudesta.

Veikkaisin Nato-jäsenyyden myötä Suomen PV:n muokkaavan taktiikoitaan tietyiltä osin.

* eli nyt puhutaan ihan asevoimien käytännön toimista, etenkin alueellisista sellaisista.

Minä hieman ihmettelen Suomen ilma-aseen muutoksia, toki voisit vähän valoittaa mihin ihmeeseen tällä viittaat. Toistaiseksi Naton ilma-ase on ollut lähinnä vitsi, muutamia eurofightereitä lukuunottamatta, joita tuskin tänne edes lähetettäisiin. Loppu on sitten luokkaa konetykittömät ja lentämään kykenemättömät F-35:det tai jo tuotannosta kengityt F-22 hävittäjät, joista toki iso osa jäisi ihen Jenkeille itselleen käyttöön, vielä kun noita on lentokelpoisina joku sata, niin vähän pitää ihmetellä tätä "ilma aseen vahvistumista". Jenkkien nykyiset koneet on auttamatta vanhentuneita, niitä on liian vähän ja rajaa ja ilmatilaa ihan liikaa. Ne toimii toki loistavasti kun käy räimimässä jotain ählämeitä, joilla ei ole mitään kalustoa millä vastata, mutta jos vastassa olisi venäjä, niin turpaan tulisi ja kovin. Se ilma-ase kun ei paljoa vahvistu jos ei itse osteta 100 Griippeniä vanhojen Hornettien kaveriksi. Tai 50 Eurofighteriä tms. muuta modernia konetta.

 

[MustatKortit]

...Mutta jos vaihtoehtoina on lähteä vittuilemaan 500k miesvahvuiselle ja hyvinvarustetulle armeijalle, tai jättää pieni puolustusjoukko valvomaan rajaa, niin aika epeli olet jos luulet että sieltä ne Venäläiset tulee rajan yli hyökkäämään, vaan turvatakseen Pietaria. Tässä on meidän selvä näkemysero. Tuskin kumpikaan, niin Venäjä, kuin Suomi edes ajattelee asiaa niin että Suomi hyökkäisi Venäjälle, oli tilanne mikä vain.

Ajattelet nyt selvästi koko ajan, että Natolla olisi tässä suhteessa suuresti merkitystä ja että minulla olisi joku agenda listatessani Suomen asetelmia strategisessa tai geopoliittisessa mielessä. Näin ei ole. Suomen strateginen asema pysyy suhteellisen samana, riippumatta Nato-jäsenyydestä. Venäjän kanssa on pitkä maaraja, Pietarin kaupunki, Itämeren laivaston tukikohta, tärkeät öljynjalostamot jne ovat kaikki yhä kivenheiton päässä. Suomenlahden etelärannalla on jo Nato-maa, jonka takia painopiste konfliktin alkaessa olisi aivan Suomen lähialueilla joka tapauksessa.

Mielestäni voidaan viime aikaisten tapahtumien valossa hyvällä syyllä todeta, että Venäjä ei ole toiminut ja ajatellut ollenkaan niin, kuin mitä ennalta oltiin ajateltu. Suomen armeijan vahvuus muuten on tätä nykyä noin 250 000 miestä, erityisesti operatiivisten joukkojen määrä (30 000) on erittäin arveluttava ja en itse asiassa usko, että PV itsekään on tähän tyytyväinen, vaikkei asiasta uskalla sanoakaan.

Venäjä on ennakoinut ilmansuunnan tärkeyttä modernisoimalla läntisen rajansa asevoimia ja avaamalla uusia tukikohtia. Näin on toimittu myös Suomen rajan välittömässä läheisyydessä, vaikka emme Naton jäseniä olekaan.

Minä hieman ihmettelen Suomen ilma-aseen muutoksia, toki voisit vähän valoittaa mihin ihmeeseen tällä viittaat. Toistaiseksi Naton ilma-ase on ollut lähinnä vitsi, muutamia eurofightereitä lukuunottamatta, joita tuskin tänne edes lähetettäisiin...

Naton omat joukot ovat toistaiseksi olleet melkoisen sekava kokonaisuus, johon nyt pyritään saamaan ryhtiä, erityisesti uusien keihäänkärkijoukkojen muodossa. Mutta Nato-joukot rauhan aikana ei ole sama asia, kuin 5.artiklan puolustusvelvoite, jonka nojalla saisimme apua eri Nato-mailta. Suomi tuskin edes haluaisi kaikkea tarjottua apua, vaan pärjäisimme vähemmällä.

Mitä tulee Suomen ilma-aseen muutokseen, niin koen vähän hedelmättömäksi lähteä nyt vertailemaan konetyyppejä keskenään, tämä on Suomen kannalta sivuraidetta. Jos Suomi liittyisi Natoon, rakennettaisiin maamme puolustus hyvin todennäköisesti omien Puolustusvoimiemme varaan jatkossakin, asevelvollisuudesta Suomi ei lähtisi tinkimään. Nato-maista todennäköisesti Norja (ja Ruotsi) sitoutettaisiin jossain määrin auttamaan P-Suomen puolustamisessa, mikä olisi hyvä diili myös amerikkalaisten kannalta.

Yhdysvalloista ja muista Nato-maista saisimme kriisin keskellä it-aseistusta ja mahdollisesti lisäkoneita. Taktisesti on mahdoton kuvitella, että Venäjä saisi edes alueellista ilmaherruutta, vaan tilanne pysyisi vähintäänkin tasaisena. Pidetään mielessä Suomen maavoimien olevan sen verran hyvin aseistetun, ettemme varsinaisesti tarvitse ilmaherruutta, riittää kunhan vihollisella sitä ei ole.

 

[TweetyLeaf]

Mielestäni voidaan viime aikaisten tapahtumien valossa hyvällä syyllä todeta, että Venäjä ei ole toiminut ja ajatellut ollenkaan niin, kuin mitä ennalta oltiin ajateltu.

Olen väsynyt ja tekisi mieli kirjoittaa enemmän, mutta tähän on pakko tarttua sen verran, että Venäjä "asiantuntijoiden" mukaan Venäjän toiminnassa on jotain kummallista. Minä olen nähnyt Venäjän aina opportunistista politiikkaa harjoittavana. Toisin sanoen, jos on mahdollisuus toteuttaa toimia jotka hyödyttävät Venäjää (tai venäläiset uskovat toimien hyödyttävän Venäjää) niin ne käytetään surutta.

Ei Ukrainan tilanne olisi ikinä syntynyt ilman Ukrainan kapinoita ja euromajdania.
Ja ei, en missään nimessä sano, että euromajdan on syypää tai puolusta venäläistä politiikkaa, en vain käsitä kuinka helvetin naiivia porukkaa nämä ns. "Venäjä asiantuntijat" ovat.

Tässäpä hieno esimerkki myös siitä, minkä takia tämä Suomen sisäpolitiikka on pakko saada kuntoon ja vähän helvetin äkkiä (noh, onneksi ei olla vielä sisällissodan partaalla tai mitään sellaista). Kärjistetty heitto, mutta ymmärtänette asiayhteydestä mitä tarkoitan.

 

[MustatKortit]

Olen väsynyt ja tekisi mieli kirjoittaa enemmän, mutta tähän on pakko tarttua sen verran, että Venäjä "asiantuntijoiden" mukaan Venäjän toiminnassa on jotain kummallista. Minä olen nähnyt Venäjän aina opportunistista politiikkaa harjoittavana. Toisin sanoen, jos on mahdollisuus toteuttaa toimia jotka hyödyttävät Venäjää (tai venäläiset uskovat toimien hyödyttävän Venäjää) niin ne käytetään surutta...

Niin, nyt siis viittasin puhtaasti Venäjän suorittamiin sotilaallisiin toimiin, kun kerran strategisista asetelmista puhuttiin. Venäjä on jatkanut hyökkäyksiään useilla ilmansuunnilla, Krimin tilanteen jälkeen siirryttiin nopeasti kakkosvaiheeseen.

Oli Naton kannattaja tai vastustaja (oli Suomi Natossa tahi ei), niin mielestäni on turhan optimistista olettaa, että Venäjä kriisin kynnyksellä jättäisi Suomen puuhailemaan omiaan ja keskittyisi vain Suomenlahden etelärannan tapahtumiin. Puhumattakaan siitä, ettei tällä Suomen kannalta varsinaisesti ole väliä, sillä Suomi olisi enemmän tai vähemmän joka tapauksessa mukana kriisissä, mikäli Baltiassa alkaisivat levottomuudet.

Ei minkään maan turvallisuuspolitiikkaa voida luoda sellaisen olettamuksen varaan, että vihulainen "todennäköisesti ei hyökkää tähän suuntaan".

 

[Toejoen Veikko]

Itse asiassahan ollaan jonniinmoisessa kylmän sodan jatkeessa ja venäjällä on pyrkimyksenä palauttaa mahtiaan ja jenkkilällä pitää tilanne neuvostoromahduksen tasalla.

Kumpi mielestäsi on Suomen turvallisuuden kannalta parempi vaihtoehto? Mahtia pyrkivään palauttava Venäjä vai neuvostoromahduksen tasoinen Venäjä?

Näetkö, että Venäjä haluaa palauttaa mahtiaan kaikkialla muualla entisen imperiumin alueella, mutta Suomen kohdalla tehdään poikkeus?