Nato

  • 808 002
  • 8 243

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Lisäänpä vielä palan Kekkos-historiaa Nato-ketjuun:

Ylen Suurin Suomalainen-äänestykseen isäni antoi tehtäväkseni antaa kaksi ääntä Kekkoselle, oman ja vaimonsa.
Sodan käynyt mies ei oikein ymmärtänyt Rytin saamaa suosiota. Poikansa muuten äänesti arvatkaapa ketä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Salattu suomalainen ulkopoliittinen osaaminen on ikuisesti säädetty vain tämän kultin vihkiytyneille jäsenille.
Muu maailma tietysti nauraa hölmöläisille, mutta oma kansa uskoo. Kekkonen oli jumala.

Tästä kultista ei ole enää montaa jäljellä, ellei yhdeksi sitten laske Paavo Väyrystä. Muistan hyvin, että kirjassa Vastarannan kiiski - Paavo Väyrysen ihmeellinen elämä Lehtinen ja Ukkola kertovat, miten Väykkä ryhtyi Urkkia mielistelemään. Jotta saisi kunnolla tukea Koivistoa vastaan. Koivisto kun tunnettiin päättäväisyydestään ja kansansuosiostaan, Väyrynen taas siitä, että kehuskeli omalla erinomaisuudellaan.

Pointtina näissä muisteluissa on se, ettei minulle oikein koskaan ole jäänyt sitä kuvaa, että edes dementoituva Urkki olisi Väykästä mitenkään erityisesti piitannut, pikemminkin piti harmittomana mielistelijänä ja välillä hyödyllisenä käsikassarana. Sinällään traagista, ottaen huomioon Väyrysen Kekkos-uskovaisuuden...
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Lisäänpä vielä palan Kekkos-historiaa Nato-ketjuun:

Ylen Suurin Suomalainen-äänestykseen isäni antoi tehtäväkseni antaa kaksi ääntä Kekkoselle, oman ja vaimonsa.
Sodan käynyt mies ei oikein ymmärtänyt Rytin saamaa suosiota. Poikansa muuten äänesti arvatkaapa ketä.

Luulen ettei monille sodan (ja sen jälkeisen Suomen) sukupolville ole näihin päiviin asti kunnolla selvinneet Rytin tekemät henkilökohtaiset uhraukset. Toki 2000-luvulla asiaan ruvettiin saamaan jo vähän kunnianpalautuksen alkeita, kuten asiaan kuuluukin. Muistan, että Lasse Lehtinen piti hienon puolustuspuheen Rytille tuossa suurin suomalainen-ohjelmassa. Mielestäni Rytin upea kakkossija oli ansaittu, tavallaan olisi saanut voittaa jopa Marskin, ihan vaan näpäytyksenä tietyille tahoille maassamme.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
...Ainakaan muistini mukaan tänne nimittäin ei ole vieraan vallan asevoimia tullut kutsumatta sitten toisen maailmansodan myllerrysten.

Syvään huokailen täällä. Ei tullut kutsumatta, ei. Yhteisiä sotaharjoituksia kyllä toivottiin järjestettävän.

Enkä pidä mahdottomana, ettei jokin valtio haluaisi tehdä tarjouksen yhteisistä sotaharjoituksista tulevaisuudessakaan, höystettynä pienoisilla vuokra-alue diileillä. Kummisetä-tyylisen diilin.

Täällä on muutamankin kerran toitotettu historian opetuksista, historian toistavan itseään jne. Outoa on, että tämä opetus tulee Nato-skeptikoilta.

Kaikille lohdutukseksi voin sanoa, että historia ei toista itseään. Ihmiset, erityisesti vallasta huumaantuneet, munaavat toki itsensä säännöllisesti.
Mutta mikään luonnonlaki ei säädä historiaa toistamaan itseään. Se, että pieni häviää isolle, on sen sijaan helvetin todennäköistä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Denver Broncos & Colorado Avalanche
Skenaarioni voi toki mennä täysin metsäänkin ja öljyn hinta nousee takaisin ylös jo ennen ensikesää tai sitten se jatkuu tällä tai vielä alemmalla tasolla vielä kauan Venäjän vallanvaihdoksen jälkeenkin. Aika näyttää tuon, mutta pakko mennä nyt vetään kunnon unoset ja kiitos myös suht asiallisesta keskustelusta.

Mielenkiintoista pohdintaa, mutta kaikki on oikeastaan nyt kiinni Kiinasta. On hyvinkin mahdollista, että se ottaa Venäjän isälliseen syleilyyn ja pelastaa sen pälkähästä, tai toimii jokerina jollain muulla tavoin. Ja se on aika pelottava skenaario, jossa lännen yritys saada Venäjä polvilleen ampuukin itseään jalkaan, ja Kiina ja Venäjä luovat entistäkin läheisemmät keskinäiset suhteet. Pitkälti tässä tulee vastaan se, suostuuko Venäjä "pikkuveljen rooliin" kahdenvälisissä suhteissa Kiinan kanssa, mutta pakon edessä se saattaa siihen hyvinkin alistua. Mieluummin se joka tapauksessa Kiinan apuun nojaa kuin lännestä ojennettavaan käteen. Ja Kiinan ja Venäjän löyhäkin liittouma on länsimaisesta näkökulmasta paljon, paljon pelottavampi kuin vahva Venäjä olisi yksinään ollut. Minä en usko, että Putinia saadaan luopumaan vallasta, vaikka toki toivon olevani väärässä.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Hallinnoiminen olisi Venäjälle huomattavan paljon helpompaa, jos pikkumaat pysyisivät vaan reilusti "puolueettomina" (lue: puolustuskyvyttöminä). Olisi se mukava suhata MiG:llä ja Su:lla pitkin Baltian ja Pohjoismaiden taivaita ilman pienintäkään pelkoa uskottavista vastatoimista. Jos oletetaan että Suomi itsenäisesti lähtisi haastamaan Venäjän potentiaalista ilmaherruutta alueellaan, niin ei taitaisi puolustusbudjetti riittää edes kymmenkertaisena, kun kalustoa ja niiden käyttämää aseistusta olisi ostettava joka helvetin hangaari täyteen. Lisäksi meillä taitavat pätevät hävittäjälentäjätkin olla ei-niin-loppumaton luonnonvara, mistäs niitä tuodaan vaikka jotenkin lentokoneita piisaisikin 1v1 venäläisiä vastaan?

NO, enpä tiedä siitä helpommasta. Näillä mailla kun on lentokoneet ja ilmatorjunta jokaisella itselläänkin jotka tiputttavat tarvittaessa Venäjän koneet alas. En ne kaikki Venäjän koneet kykene/mahdu samaan aikaan joka paikkaan hyökkäämään.

En oikein ymmärtänyt tuota lentäjä-asiaasi joten jätän väärinkäsitysten välttämiseksi ottamasta siihen kantaa.

Wikipedia on ihan hyvä lähde, kunhan on vaan tarkkana sen lähteiden kanssa. Olen kuitenkin ymmärtänyt, että olet tässä asiassa jonkin näköinen asiantuntija. Asiantuntija lainaa yleensä alkuperäisiä lähteitä, koska ne ovat luotettavimpia.

No, ihan saman tiedon sieltä saa kuin sieltä "jostain toisestakin lähteestä".
 
Viimeksi muokattu:

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Eikö silloin kannata valita sellainen variaatio, jossa Yhdysvallat on mukana?

Miksi pitäisi nimenomaan juuri se skenaario valita? Kyllä moni maa pystyy ilman Yhdysvaltojen armejaakin puolustamaan.

Tottakai se on olennaista päätöksenteon kannalta. Tehdään päätökset siltä pohjalta, mitä on. Ei siltä, mitä joku voisi mahdollisesti olla.

No, sen jälkeen sellainen on kun sellainen solmitaan.

Uskottava puolustus pitää kuitenkin reaalimaailmassa hoitaa tässä ja nyt niistä vaihtoehdoista, jotka nyt ovat olemassa. Tuollaisia piirustuksia voi laatia kuka tahansa. Merkitystä niillä on vasta siinä kohtaa, kun ne ovat voimassa. Kahden smurffin liitokseen ei hirveästi kannata aikaa ja energiaa tuhlata.

Reaalimaailmassa sellainen on kun sellainen vain solmitaan. Ei Suomen itsenäisyyttä täällä minuutilla kukaan uhkaa joten aikaa ainakin on toistaiseksi. Onneksi Suomella ei muutenkaan ole sellaista kiirettä mitä nyt vaikka Ruotsilla on koska Suomella on puolustuskyky olemassa ja tarvittaessa se pystyy pysäyttämään kenet vain. Eikä Suomi ole mikään "smurffi". Sen kyky on toistaiseksi vielä hyvä.

Puolan turvallisuus- ja puolustus erikoisasiantuntijan suusta: http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/puolan_vastaus_venajan_uhkaan_sissijoukkoja-30145 (linkki vie verkkouutisiin).

Aika hyvä lainaus: "Nyt meille kerrotaan, ettei Saksa pysty nykykunnossaan auttamaan meitä ja Nato epäröi lähettää joukkojaan tänne. Lopulta paras puolustus on luottaa omaan itseensä", Waszczuk toteaa.

Millä Suomi ja Ruotsi heille antaisivat apua? Näillä muutamalla liidokillako, jotka vihollinen tuhoaa parissa päivässä?

tämä oli nyt niin provo-höpinä kuin olla ja voi, että mietin, viitsinkö edes vastata tähän. tyydyn vain vastamaan, että tämä nyt erittäin kaukaa haettu vastahanka.
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...No, ihan saman tiedon sieltä saa kuin sieltä "jostain toisestakin lähteestä".


Ei välttämättä, koska kyseessä on avoin tietosanakirja, jota kuka tahansa voi täydentää. Tästä syystä kannattaa aina olla tarkkana niiden lähteiden kanssa. Tässä ketjussa käydään keskustelua Natosta. Mieti millainen Wikipedia artikkeli tästä keskustelusta muodostuisi.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Ei välttämättä, koska kyseessä on avoin tietosanakirja, jota kuka tahansa voi täydentää. Tästä syystä kannattaa aina olla tarkkana niiden lähteiden kanssa. Tässä ketjussa käydään keskustelua Natosta. Mieti millainen Wikipedia artikkeli tästä keskustelusta muodostuisi.

No mutta aika selvästi wikipedia karsii tai kyseenalaistaa perustelemattoman "tiedon.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
No mutta aika selvästi wikipedia karsii tai kyseenalaistaa perustelemattoman "tiedon.

Kyllä. Ja tästä osoituksena esimerkiksi lähes kaikille palstalaisille tuttu perinneruoka prevelit. Tuokin "tieto" ehti Wikipediassa olla melko pitkään, kunnes sen laittaja taisi itse poistaa sen. Toinen esimerkki liittyy Ukrainassa venäläisten alasampumaan matkustajakoneeseen. SU-25:n suorituskykytietoja yritettiin kovasti muuttaa venäläiseen uutisointiin paremmin sopivaksi. Wikipedia on hyvä tiedonlähde, mutta vain kertomaan mistä sen haluamansa lähdeviittauksen saattaisi saada. Wikipedia pelkästään ei esim. tieteelliseen tutkimukseen kelpaa primäärilähteeksi, jos haluaa asettaa työlle jotain tasovaatimuksia.
 
Kaikki luettelemasi seikat ovat eittämättä ainakin lähellä totuutta. Siltikin venäläisten kannattaisi ottaa Suomi nyt hopeatarjottimella jos tämän palstan nato-intoilijoita olisi uskominen. Tällainen tilaisuus tarjoutuu kuitenkin vain harvoin jos koskaan enää.
Tuon uskomisessa tuskin on nato-intoilusta kysymys. Silloin kannattaa ottaa, kun on helposti saatavissa. Tuon ei pitäisi olla tulkinnanvaraista.
Tämän tasoinen tilaisuus on olemassa niin kauan, kunnes suomalaiset omalta osaltaan haluavat tilannetta muuttaa. Senpä vuoksi tätäkin keskustelua on melko aktiivisesti tällä hetkellä käyty.

Miksi pitäisi nimenomaan juuri se skenaario valita? Kyllä moni maa pystyy ilman Yhdysvaltojen armejaakin puolustamaan.
Varmasti moni pystyykin, jos pistävät omaan puolustukseen riittävästi varoja kiinni. Suomi ei tällä hetkellä laita, eikä näköpiirissä ole merkittävää muutosta tuolla saralla.

No, sen jälkeen sellainen on kun sellainen solmitaan.
Ja tuota solmimista odotellessa ollaan vailla riittävää puolustusta?

Reaalimaailmassa sellainen on kun sellainen vain solmitaan. Ei Suomen itsenäisyyttä täällä minuutilla kukaan uhkaa joten aikaa ainakin on toistaiseksi. Onneksi Suomella ei muutenkaan ole sellaista kiirettä mitä nyt vaikka Ruotsilla on koska Suomella on puolustuskyky olemassa ja tarvittaessa se pystyy pysäyttämään kenet vain. Eikä Suomi ole mikään "smurffi". Sen kyky on toistaiseksi vielä hyvä.
Suomen kyky on monella taholla todettu olevan luokkaa "olematon" tai "riittämätön".

Tuossa Puolustusvoimien entisen komentajan valistuneita näkemyksiä: http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1305553431002
Hänen ei kirjoitusta laatiessaan ole tarvinnut esiintyä ainakaan omaa tulotasoaan tai virkaansa turvatakseen.
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Minullekin on periaatteessa aivan sama onko Suomi Natossa vai ei, mutta parempi toki olisi jättäytyä ulkopuolelle, ettei suomalaisia sotilaita "joutuisi" osallistumaan USA:n milloin missäkin päin maailmaa järjestämiin de facto hyökkäyssotiin. Siinä yhteydessä Suomikin nimittäin rupeaisi helposti näyttäytymään jonkun vinkuintiaanin silmissä viholliselta nykyistä enemmän, jonka kansalleen tekemiä vääryyksiä voisi edes vähän koittaa tasoittaa esim. räjäyttämällä itsensä Helsingin keskustassa.

Mitään todellista hyötyä Suomelle ei Nato-jäsenyydestä olisi, koska voidaan pitää melko todennäköisenä, että ainoa edes potentiaalinen sotilaallinen uhka Suomea vastaan tulee idästä, joka sattuu olemaan myös valtio, jota vastaan edes Yhdysvallat ei ole koskaan uskaltanut asettautua poikkiteloin aseellisesti. Eikä se minkään Suomen takia tätä historiallista jatkumoa tulisi katkaisemaan ja tämän ymmärtävät kaikki - paitsi ehkä ne kovimmat elämänkoulussa keitetyt nojatuolikenraalit, jotka nojatuolisodissaan lentävät valtavissa Apache-muodostelmissa valloittamaan Viipurin ja paikallisten naisten sydämet, Ride of the Valkyriesin tottakai pauhatessa taustalla. Nato-maana Suomi kyllä epäilemättä saisi kalustollista tukea, kuten se sai talvisodassakin ja kuten se tulisi saamaan ei-Nato-maanakin, mutta yksin se tulisi sotansa häviämään. Suomen Nato-jäsenyyttä voidaan siis perustella vain pelotevaikutuksella, mutta tämän lisääminen lienee tarpeetonta, koska kaikesta päätellen Suomen maanpuolustus on jo 70 vuoden ajan koettu riittävän väkeväksi pelotteeksi ja koetaan yhä edelleen. Ainakaan muistini mukaan tänne nimittäin ei ole vieraan vallan asevoimia tullut kutsumatta sitten toisen maailmansodan myllerrysten.
Pahoittelut leimakirveen (tai epäilyksen) esittämisestä, mutta viestisi kuulostaa ainakin äkkiseltään luettuna suoraan Pietarin tehtaalla kirjoitetulta. Ensimmäinen kappale: "Ei sinänsä mitään NATOa vastaan, mutta jenkkien hyökkäyssodat, sinkkiarkut, al qaida Helsingissä"
Toinen kappale: "NATO ei auta ja vaikka auttaisi, Venäjän armeija on maailman mahtavin ja tuhoaa NATOt, Suomet ja USA:tkin varmasti, vastarinta on turhaa."

NO, enpä tiedä siitä helpommasta. Näillä mailla kun on lentokoneet ja ilmatorjunta jokaisella itselläänkin jotka tiputttavat tarvittaessa Venäjän koneet alas. En ne kaikki Venäjän koneet kykene/mahdu samaan aikaan joka paikkaan hyökkäämään.

En oikein ymmärtänyt tuota lentäjä-asiaasi joten jätän väärinkäsitysten välttämiseksi ottamasta siihen kantaa.
...
Helpompaa on venäläisten operoida esimerkiksi Suomessa ihan sen takia, että meillä on ajantasaisia ilmatorjuntaohjuksia puolisentoistasataa ja vaikka oletettaisiin että jokaisella tippuu yksi vastapuolen lentohärveli, niin sinne jää edelleen 90% kalustosta käyttökelpoiseksi. Kun muistetaan että nykyaikaiset vastatoimet tiputtavat tuhottu lentohärveli per ohjus -prosenttia huomattavasti, on todettava ettei nykyinen ohjusmäärämme riitä edes vähää alusta. Sama koskee luonnollisesti omia lentohärveleitämme (toki vielä surkeammalla suhdeluvulla, lasketaan vastapelureiksi sitten naapurin lentäviä kojeita, tai ilmatorjuntakalustoa. Esim S300 yltää variantista riippuen paukuttamaan Pietarista asti suomalaiskoneita jopa Lappeenrannan taivailta, joten toiveena olisi että meillä riittäisi joko koneita (ja niille lentäjiä, tarkoitin siis sitä että Suomella ei ole loputtomia reservejä myöskään erikoisempaan sotatoimintaan kykenevää miehistöä), tai sitten edes koneille chaffia, flarea yms vastatoimea IT-ohjuksia vastaan (näiden määrää en todellakaan tiedä, mutta kun otetaan huomioon että koneiden ammuksetkin hankitaan muutaman kymmenen erissä, niin tuskin näitäkään loputtomiin on. Todennäköisesti jopa vähemmän kuin ohjuksia yms kalustoa).
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Täällä on muutamankin kerran toitotettu historian opetuksista, historian toistavan itseään jne. Outoa on, että tämä opetus tulee Nato-skeptikoilta.

Tämä on kyllä hupaisaa. Entiset Varsovan liiton jäsenet muuten tosiaankin oppivat historiasta, ja luikkivat Natoon heti kun se mitenkään oli mahdollista. Edelleen ihmettelen sitä, miten Venäjän ja näiden ent. Varsovan liiton, nyk. Naton jäsenten välillä kauppa käy ja suhteet kukoistaa (lukuunottamatta tätä Ukrainan tilanteen aiheuttamaa hämminkiä), mutta Suomen liittyessä Natoon Venäjä katkaisee heti kaikki suhteet Suomeen ja hyökkää vielä kimppuun ennenkuin jäsenyydestä tulee virallista. Tämä ei kyllä aukea.

Historiasta vielä, Saksa tosiaan hyökkäsi Neuvostoliiton kimppuun vuonna 1941. Tämän kärhämän jälkeen Saksa ei ole juurikaan hämminkiä aiheuttanut. Vuonna 1939 Neuvostoliitto yksipuolisesti irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen Suomen kanssa ja päivää myöhemmin hyökkäsi Suomeen. Vuonna 1994 Venäjä allekirjoitti Ukrainan kanssa sopimuksen, jossa se sitoutuu kunnioittamaan Ukrainan rajoja vastineeksi siitä, että Ukraina luopuu ydinaseistaan. Vuonna 2014 Venäjä ryösti osan Ukrainaa ja liitti sen itseensä. Kyllä, historia on jo osoittanut, että meidän itänaapuriin ei yksinkertaisesti voi luottaa. Ei missään tilanteessa. Tämä asia tajuttiin Baltian maissa, Puolassa, Tsekeissä, ja Slovakiassa, mutta jostain syystä ei Suomessa.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Denver Broncos & Colorado Avalanche
Vuonna 1994 Venäjä allekirjoitti Ukrainan kanssa sopimuksen, jossa se sitoutuu kunnioittamaan Ukrainan rajoja vastineeksi siitä, että Ukraina luopuu ydinaseistaan. Vuonna 2014 Venäjä ryösti osan Ukrainaa ja liitti sen itseensä. Kyllä, historia on jo osoittanut, että meidän itänaapuriin ei yksinkertaisesti voi luottaa.

Samaan soppariin vetivät puumerkkinsä myös U.S. ja U.K., jotka eivät tehneet sopimuksen rikkomisen jälkeen muuta kuin vähän heristivät varovasti sormeaan ja olivat salaa tyytyväisiä, kun Venäjä keksi vedota "Ukrainan poikkeukselliseen sisäiseen konfliktiin", jolloin sopimus ei pätenyt. End of story. Eli Ukraina joutui oppimaan kantapään kautta, ettei se voi luottaa Venäjään, muttei sen enempää voimakkaisiin länsimaihinkaan, mikäli sen koskemattomuutta uhkaa riittävän voimakas taho. Suomen ei tarvitse tätä oppia kantapään kautta, vaan pitää mielessä, että pienet ja heikot maat seisovat tosipaikan tullen aina yksin, vaikka lupauksia annettaisiin ja nimet olisivat paperissa.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Samaan soppariin vetivät puumerkkinsä myös U.S. ja U.K., jotka eivät tehneet sopimuksen rikkomisen jälkeen muuta kuin vähän heristivät varovasti sormeaan ja olivat salaa tyytyväisiä, kun Venäjä keksi vedota "Ukrainan poikkeukselliseen sisäiseen konfliktiin", jolloin sopimus ei pätenyt. End of story.
Totta. Tosin Ukraina ei kuulu mihinkään liittoutumaan, mikä velvoittaisi tekemään jotain. Uskaltaisin väittää, että jos Ukraina olisi ollut Naton jäsen ennen vuotta 2014, niin Krim kuuluisi edelleen sille. Koko välikohtausta ei olisi edes tapahtunut.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Totta. Tosin Ukraina ei kuulu mihinkään liittoutumaan, mikä velvoittaisi tekemään jotain. Uskaltaisin väittää, että jos Ukraina olisi ollut Naton jäsen ennen vuotta 2014, niin Krim kuuluisi edelleen sille. Koko välikohtausta ei olisi edes tapahtunut.
Lisäksi Ukrainaa ja Suomea yhdistää se, että molemmat ovat NATOn "rauhankumppaneita". Ukrainassa tosin ymmärretään että tuo ei tarkoita käytännössä mitään siinä vaiheessa jos tilanne tulee päälle. Sama pätee bonuskortteihin, optioihin yms huttuun, joila kansaa pyritään sumuttamaan kun totuutta ei uskalleta joko nähdä, tai ainakaan ääneen sanoa.

Enkä muuten ole edes mikään NATO-haukka (tai kyseisestä liittoumasta "intoile" muutoin kuin innokkaimpien vastustajien retoriikassa), uskoakseni olen aika monen NATOa parhaana vaihtoehtona pitävän kanssa samoilla linjoilla toiveessani ettei koko NATOa tarvittaisi, tai että Eurooppa voisi ottaa itse vastuun omasta puolustuksestaan. Ikävä kyllä kumpikaan toive ei ole realismia ainakaan lähitulevaisuudessa, joten liittolainen on pakko valita joko vapaaehtoisesti lännestä, tai enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti idästä. Jos Venäjä lähtee kuolinkoureissaan rähisemään, niin Suomen "puolueettomuus" ei ole heille minkäänlaine este rajojen muokkaamiselle, päinvastoin. Lisäksi voivat jopa todeta ennen rähinöiden alkua, että kannattaa kohentaa strategisia lähtökohtia lainaamalla Suomelta laivastotukikohdat rannikolta ja saaristosta. Kansainvälisen yhteisön vastatoimien tasoa mitataan parasta aikaa Ukrainassa ja näillä pelotteilla ei lyhyessä juoksussa ole mitään merkitystä (vaikka pitkällä tähtäimellä tuhoaakin Venäjän talouden. Tai siis nopeuttaa väistämätöntä talouden tuhoutumista, mikä johtuu maan kestämättömästä finanssipolitiikasta yhdistettynä järjestelmälliseen korruptioon).
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Teetkö itsellesi palveluksen ja erota itsesi Z-miesten kaltaisten tyhjien tynnyrien joukosta antamalla tuolle väitteellesi natointoilijoista mustaa valkoisella? Riittää vaikka lainaus joltain tämä ketjun Pro Nato -hessulta. Näin muutat itsesi MuTu -miehestä Fakta -mieheksi - ja niitähän ei ihan hirveästi Naton vastustajissa olekaan. Se olisi aika kova juttu. Kiitos jo etukäteen!
Kuten huomaat niin kaikki eivät omaa aikaa tai halua kirjoittaa tänne 24/7, joten asiat menee vähän tälleen sykäyksissä.

Voinet itse löytää tästä ketjusta jostain sivujen 70 paikkeilta keskustelua sinkkiarkuista ja NATO joukoista ja niiden määristä, joista käytiin keskustelua YLE:n uutisen pohjalta missä arvioitiin määräksi 5000 ja toisaalla (reserviläislöehti tms.) taas määrä oli 500+. Joka tapauksessa mm. Mustatkortit niminen henkilö oli täysin valmis siihen että suomalaiset sotilaat olisivat mukana esim. Afganistanissa Artikla 5 pohjalta ja siellä menettäisivät surmansa. Eikä tässä ole mitään väärää.

Tässä ketjussa on myös käyty paljon kesksutelua siitä että mikä on artikla 5 pitävyys ja missä määrin se takaisia apua kenellekkään. On varsin aiheellisesti kysytty ja aina jätetty vastaamatta, että mikä on se määrä apua minkä Suomi on NATO:ssa valmis antamaan muille käyttöön? Jos otetaan hypoteettinen tilanne että Venäjä hyökkää vaikka Viroon, niin lähtisikö sinne ne 500(0) miestä, vai siis 30 maata puolustavat liittolaisiaan kuin omaa maatansa ja siis suomessa suoritettaisiin täysi liikekannallepano ja lähdettäisiin kimpassa turvaamaan Etelä-naapuria. Usein muistutetaan että jos ei auteta, niin koko Nato lakkaa yms.

Tässä tulee se dilemma, mistä kyllä Naton vastaustajia on muistettu useasti haukkua, eli jokaisessa skenaariossa se Suomi lähettää sinne Viroon, Ukrainaan ihan sama mihin sen 5000 miestä ja kuitenkin jos me olisimme kusessa niin oletuksena on että sieltä tulee puoli Natoa ja sen 1000 hävittäjää tänne. Ei kuulosta ihan loogiselta, mutta mitä ilmeisimminkin ei ole tarkoituskaan. Ei olle valmiita myöntämään että se on Natossa sitten joko se sama 5000 jantteria ja ehkä pari lentokonetta tms. per maa (jos olisimme se ainoa osapuoli joka Natosta sotaan joutuu) mitä me saamme avuksi = ei yhtään mitään tai sitten me oikeasti olemme samassa veneessä kuin muutkin Nato maat ja se tarkoittaa sitä että jokainen tämän maan reserviläinen on sitten valmis lähteen Baltiaan seisoon juoksuhaudassa kun Venakot rynnii niskaan. Toki varmasti totuus on jossain tuolla välillä, mutta ei se kauhean ruusuinen ole, ihan sama miten päin sen asian ajattelee.

Voin toki tähän käydä hakemassa sulle alle sen 100 viestiä missä näitä asioita toitotetaan, eli siis kuinka ei tule sinkkiarkkuja, tai ei ainakaan väliä ja ettei reservit joudu lähteen ja kuinka artikla 5 ja pakko puolustaa. Mielestäni se on vaan melkoista ajan ja palstan haaskaamista, kun kaikki viestit löytyy usealta eri kirjoittajalta samasta ketjusta ja jokainen voi itse käydä niitä lukemassa.

Mitä tulee minun paskanjauhantaani Saksan armeijasta, niin http://www.bundeswehr.de/portal/a/b...Stshc-4p94L0hENCnXEGUvXXSuMKG8FwBd26TD9uIZiT/ (linkki bundeswehrin sivuille)
tuolta voi jokainen käydä laskemassa montako miestä sieltä löytyy jolle lyödä ase kouraan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Joka tapauksessa mm. Mustatkortit niminen henkilö oli täysin valmis siihen että suomalaiset sotilaat olisivat mukana esim. Afganistanissa Artikla 5 pohjalta ja siellä menettäisivät surmansa. Eikä tässä ole mitään väärää.

Yritin etsiä @MustatKortit tähän ketjuun postaamista viesteistä tuota kohtaa, että olisi tuollaista sanonut. En kuitenkaan löytänyt, joten voisitko nyt laittaa linkin siihen viestiin, jossa näin on sanottu. Ja muuten, suomalaiset on siellä Afganistanissa jo nyt vaikka ei Naton jäseniä ollakaan.


Tässä ketjussa on myös käyty paljon kesksutelua siitä että mikä on artikla 5 pitävyys ja missä määrin se takaisia apua kenellekkään. On varsin aiheellisesti kysytty ja aina jätetty vastaamatta, että mikä on se määrä apua minkä Suomi on NATO:ssa valmis antamaan muille käyttöön? Jos otetaan hypoteettinen tilanne että Venäjä hyökkää vaikka Viroon, niin lähtisikö sinne ne 500(0) miestä, vai siis 30 maata puolustavat liittolaisiaan kuin omaa maatansa ja siis suomessa suoritettaisiin täysi liikekannallepano ja lähdettäisiin kimpassa turvaamaan Etelä-naapuria. Usein muistutetaan että jos ei auteta, niin koko Nato lakkaa yms.

Artikla 5 mukaan hyökkäys yhtä jäsenmaata vastaan on sama kuin hyökkäys kaikkia jäsenmaita vastaan. Jokainen jäsen on velvollinen auttamaan hyökkäyksen kohteena olevaa valtiota. Se, millaista apua kukin tarjoaa on päätettävissä erikseen. Suomessa todennäköisesti toimisi sellainen vapaaehtoisista koostunut Nato valmuisjoukko, joka tarpeen vaatiessa lähtisi apuun muualle, vähän niinkuin YK joukot. Tämän joukko-osaston vahvuudesta minulla ei ole sen kummempaa tietoa, mutta tästä Ylen kymmenen kysymystä Natosta jutusta voisi päätellä sen olevan noin 5000. Kysymyksiin on vastannut Maanpuolustuskorkeakoulun erikoistutkija Tommi Koivula. Toisin sanoen ketään ei pakoteta mukaan. Jos Viro on siis hyökkäyksen kohteena, niin apua tulee varmasti. Mistä ja minkälaista on sitten sovittavissa. Toisin kuin (tässä ketjussa) väitetään, tästä avunantovelvoitteesta ei ole veto-oikeutta.

Tässä tulee se dilemma, mistä kyllä Naton vastaustajia on muistettu useasti haukkua, eli jokaisessa skenaariossa se Suomi lähettää sinne Viroon, Ukrainaan ihan sama mihin sen 5000 miestä ja kuitenkin jos me olisimme kusessa niin oletuksena on että sieltä tulee puoli Natoa ja sen 1000 hävittäjää tänne. Ei kuulosta ihan loogiselta, mutta mitä ilmeisimminkin ei ole tarkoituskaan. Ei olle valmiita myöntämään että se on Natossa sitten joko se sama 5000 jantteria ja ehkä pari lentokonetta tms. per maa (jos olisimme se ainoa osapuoli joka Natosta sotaan joutuu) mitä me saamme avuksi = ei yhtään mitään tai sitten me oikeasti olemme samassa veneessä kuin muutkin Nato maat ja se tarkoittaa sitä että jokainen tämän maan reserviläinen on sitten valmis lähteen Baltiaan seisoon juoksuhaudassa kun Venakot rynnii niskaan. Toki varmasti totuus on jossain tuolla välillä, mutta ei se kauhean ruusuinen ole, ihan sama miten päin sen asian ajattelee.

Ks yllä. Jos Suomi on hyökkäyksen kohteena, niin avunanto sovitaan sitten tarpeen ja tilanteen mukaan jäsenvaltioiden kesken. Kuten täällä on jo useaan otteeseen sanottu, tuskin tänne maavoimia tulee, mutta ilmavoimat saisivat varmasti tukea hyvinkin nopeasti.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Yritin etsiä @MustatKortit tähän ketjuun postaamista viesteistä tuota kohtaa, että olisi tuollaista sanonut. En kuitenkaan löytänyt, joten voisitko nyt laittaa linkin siihen viestiin, jossa näin on sanottu. Ja muuten, suomalaiset on siellä Afganistanissa jo nyt vaikka ei Naton jäseniä ollakaan.
...

Jos saan itse sanoa sanottavani tästä, niin varmaankin tässä viitataan taannoin ketjussa käytyyn keskusteluun siitä, että millaisia määriä "nato-joukkoja" Suomen tulisi jäsenyyden myötä varustaa.

Tuolloin tein selväksi kantani, että tottakai Suomen tulisi jollain tavalla ammattisotilaidensa osalta osallistua Naton operaatioihin, sikäli mikäli sellaisia on. Totesin myös, että olen varma Suomesta tällaisia halukkaita löytyvän, enkä puhu nyt mistään hulluista, vaan tavallisista ammattisotilaista, jotka haluavat päästä kehittämään tietotaitojaan myös oikealle kriisialueelle. Aivan kuten on löytynyt ammattisotilaita tähänkin asti, mm. haastaviin operaatioihin Afganistanissa.

Samaten lisäsin tähän (ja sain mm. nimimerkki vladilta taustatukea) etten usko Suomen mahdollisen valmiusjoukon olevan kovinkaan iso, vaan puhuttaisiin tyyliin pataljoonan, kahden suuruisesta joukko-osastosta tai niillä main nyt ainakin alkuun.

Tämä keskusteluhan oli asiallista vain toiselta puolelta, vastaan väitettiin suu vaahdossa tuhansista suomalaissotilaista, vasten tahtoaan lähtevistä miehistä sekä tietysti vanhoista tutuista sinkkiarkuista.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Samaten lisäsin tähän (ja sain mm. nimimerkki vladilta taustatukea) etten usko Suomen mahdollisen valmiusjoukon olevan kovinkaan iso, vaan puhuttaisiin tyyliin pataljoonan, kahden suuruisesta joukko-osastosta tai niillä main nyt ainakin alkuun.

Tämä keskusteluhan oli asiallista vain toiselta puolelta, vastaan väitettiin suu vaahdossa tuhansista suomalaissotilaista, vasten tahtoaan lähtevistä miehistä sekä tietysti vanhoista tutuista sinkkiarkuista.
Tuo ajatustenvaihto on osoittanut myös Nato-vastaisen aineksen argumentaation jyrkän ristiriitaisuuden. Yhtäältä ollaan sitä mieltä, ettei Natoon toimita liittyä, koska jalkarättejä ja pahoitteluja kummempaa tukea ei kriisitilanteessa olisi kumminkaan luvassa. Toisaalta ollaan myös vahvasti sitä mielipuolta, että Suomen olisi Naton jäsenvaltiona pakko lähettää tuhansia ja taas tuhansia nuoria miehiä "amerikkalaisten hyökkäyssotiin" kaatumaan jenkkikapitalistien rahapussin puolesta.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Yksi käytetyistä argumenteista on myös tämä terroristien kohdelistalle päätyminen. Suomalaiset nähdään kuitenkin samoina turmeltuneina länsimaalaisina kaikkien muidenkin kanssa esimerkiksi Afganistanissa (jossa muunmuassa tapettiin kaksi suomalaisnaista ihan sen takia kun olivat "länsimaalaisia").

Sinkkiarkkuretoriikalla pyritään pelottelemaan sellaisia suomalaisia, ketkä eivät jaksa itse ottaa lainkaan asioista selvää ja retoriikkahan on täysin valheellista. Ajatuksena on, että suomalaisia kuskattaisiin miinanpolkijoiksi ja tykinruuaksi maailman jokaiseen kriisipesäkkeeseen tuhatmäärin, ja että nämä suomalaiset pakkovärvättäisiin vielä reserviläisistä. Tuskin edes kukaan NATOn vastustaja kuka tätä retoriikkaa käyttää, on oikeasti tätä mieltä.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Palstalla ei vieläkään tunnuta ymmärrettävän perusasioita. NATO on demokraattisten maiden muodostama arvoyhteisö. Siihen kuuluvat käytännössä kaikki alueen demokraattiset maat, ainoastaan historiallisista syistä muutama sinne kelpaava maa on jättänyt liittymättä. Suomella ja Itävallalla on omat historialliset syynsä, Sveitsin ei tarvitse liittyä ja Ruotsi on turvallisuuden suhteen nykyään muiden maiden ponnistusten varassa elävä parasiitti.

Viime vuodet ovat olleet erittäin huonoja niin demokratian, sananvapauden, uskonnonvapauden kuin tasa-arvonkin kannalta. NATO on se yhteisö, joka yrittää näitä arvoja puolustaa. Helpompi tie olisi tietysti Kepulaisesti nuolla Ryssän ja Kiinan persettä, mutta kun kun ei maistu niin ei maistu.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Tämä keskusteluhan oli asiallista vain toiselta puolelta, vastaan väitettiin suu vaahdossa tuhansista suomalaissotilaista, vasten tahtoaan lähtevistä miehistä sekä tietysti vanhoista tutuista sinkkiarkuista.

Tämä on siitä hassu keskustelu, että jatkuvalla syötöllä moni Naton kannattaja esittää virheellisiä tulkintoja siitä, miten "vastapuoli" käy keskustelua. Ikään kuin tuo vastapuoli olisi joku homogeeninen joukko, vaikka kaikkihan tiedämme kansan suvereenin enemmistön puolustavan Suomen sotilaallista itsemääräämisoikeutta ja täten edustavan hyvin erilaisia ideologioita ja ajatusmalleja. .

Tuo yllä oleva on oikea malliesimerkki tällaisesta olkiukkoilusta. Todellisuudessa tuo keskustelu oli sellaista, että Nato-kriittiset esittivät erittäin valideja pointteja siitä, että mitä se tarkoittaisi, jos 5000 suomalaisen sotilaan pitäisi lähteä puolustamaan jotain muuta jäsenmaata. Suomen ammattisotilaiden määrä nykyisellään on kai jotain 8000-9000, joten on perusteltua pohtia, että olisiko todella 5000 ihmistä noin vain lähdössä tykin ruuaksi vaikkapa Turkkiin. Toki Nato-faanatikoiden keskuudessa tämä ei pidetty ongelmana, vaan militarismin hengessä uskoteltiin vain, että kyllä niitä halukkaita löytyy. Lisäksi Nato-kriittisten taholta esitettiin ihmettelyitä siitä, että miten tuon Naton valmiusosaston koulutus ja palkkaus hoidetaan. Kunnollisia vastauksia ei tainnut tulla Nato-myönteisten leiristä. Ja toisaalta, miten se vaikuttaisi Suomen varusmieskoulutukseen, jos iso osa ammattisotilaista olisi puolustamassa jotain muuta maata. Mutta eihän tällaiset seikat nyt Nato-fanaatikoiden päätä vaivaa, se on käynyt selväksi.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tämä on siitä hassu keskustelu, että jatkuvalla syötöllä moni Naton kannattaja esittää virheellisiä tulkintoja siitä, miten "vastapuoli" käy keskustelua...
...

Tästä asiasta en voisi olla enempää eri mieltä. Keskimäärin tämän ketjun Nato-vastaiset väittäjät ovat huonommin asiaan perehtyneitä, tämä on oma mielipiteeni.

Mitä itse tuohon esimerkkiin tulee tuhansista sotilaista taistelemassa Naton (jenkkien) sotia, niin aihe on sen verran löperö, etten jaksa siitä edes keskustella. Jos mietitään jotain Turkkia vaikkapa, niin tuskinpa he haluaisivat mitään tuhansia suomalaisia maahansa sotiansa käymään, pikemminkin vastustaisivat tätä viimeiseen asti.

Kunnollisia vastauksia muuten tuohon sotilaiden palkkaukseen ja koulutukseen on esitetty mm. Suomen Sotilaassa, jonka vlad tänne on linkittänyt jo ajat sitten. Se onkin eri asia, että pidätkö tuota lähdettä tarpeeksi asiantuntevana, arvaan että et pidä.

Mielestäni varsin realistista on puhua mahdollisen Nato-jäsenyyden yhteydessä muutaman sadan suomalaissotilaan, maksimissaan tuhannen sotilaan* valmiusosastosta ensialkuun, siihen päälle mahdollinen osallistuminen ilmavalvontatehtäviin, harjoituksiin, mahdollinen kalustonsiirto jne... mutta tästä aiheestahan taannoin on jo tarpeeksi väännetty.

* jos ihan oma veikkaus pitäisi esittää, niin sanoisin että omalla epäsuoralla tulella vahvistettu pataljoona. Ruotsi jos liittyisi samaten, niin ehkä jonkin sortin "pohjoinen prikaati" saataisiin kasattua.
 
Todellisuudessa tuo keskustelu oli sellaista, että Nato-kriittiset esittivät erittäin valideja pointteja siitä, että mitä se tarkoittaisi, jos 5000 suomalaisen sotilaan pitäisi lähteä puolustamaan jotain muuta jäsenmaata.
Voisitko osoittaa tästä ketjusta tuollaisen Natokriittisen validin pointin siitä, mitä se tarkoittaisi, jos 5000 suomalaisen sotilaan pitäisi lähteä puolustamaan jotain muuta jäsenmaata?

Suomalaisia sotilaita on ollut taistelemassa mm. Turkin sodassa ja Viron vapaussodassa. Osaisitko kertoa, mitä negatiivista käytännön vaikutusta tuolla oli tai on Suomelle?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös