Nato

[erku]

Itse asiassa voidaan todeta, että kerrankin oltiin ajoissa paikalla, toisin kuin niin monessa maailmankolkassa. Mitä alueella olisi tapahtunut ilman väliintuloa, varsin mielenkiintoinen, mutta karmiva pohdinnan aihe.

Ok, eli oikeutus Naton tekemälle rikokselle oli se, että sillä mahdollisesti ennalta ehkäistiin toinen rikos. Melko mielenkiintoista, jos tämä moraalisesti oikeuttaa hyökkäyssodan. Sehän on eittämättä selvää, että juridista oikeutusta Naton hyökkäyssotaan ei ollut.

 

[Kole13]

Näitä juttuja kun lukee niin onneksi Natsi-Saksan hirmuteot eivät ole tätä päivää, tietyt tahot kieltäisivät ja olisivat varmasti pahoillaan jenkkien puuttumisesta siihenkin. Eihän natsienkaan jäljiltä joukkuhaudoista löytynyt niin montaa miljoonaa uhria kuin uhreja on sanottu olevan.

 

[MustatKortit]

Ok, eli oikeutus Naton tekemälle rikokselle oli se, että sillä mahdollisesti ennalta ehkäistiin toinen rikos. Melko mielenkiintoista, jos tämä moraalisesti oikeuttaa hyökkäyssodan. Sehän on eittämättä selvää, että juridista oikeutusta Naton hyökkäyssotaan ei ollut.

Minä en ymmärrä, mitä nyt oikein yrität takertua tähän, Kosovo oli kokonaisuutena yksi niitä harvoja kv.yhteisön operaatioita, joissa pystyttiin tekemään yhteistyötä isossa mittakaavassa.

Uskoisin, että niin Washingtonissa kuin Moskovassakin (ja Helsingissä!) näitä päätöksiä tekemässä olleet ovat ylpeitä prosessista, harvinainen kappale poliittista historiaa. Täydelliseksi kokonaisuutta ei voi sanoa, mutta päätekijät astuivat lopulta vuosien kuluttua Haagiin ja Kosovon tilanne rauhoittui.

Alpo Rusi mainitsee koko Kosovo-prosessin oman uransa tähtihetkeksi, silloin tehtiin jotain tärkeää.

 

[muaddib]

Erku ilmeisesti hakee tässä sitä, että serbien olisi pitänyt saada hoitaa asiat Kosovossa kuten erkulandia teki Tsetseniassa, ts. parisataatuhatta siviiliruumista ja saman verran raiskauksia ilman että sivistysmaat tulevat väliin. Demarit ja muut sivistymättömät barbaarit opetettiin tavoille, tällä kertaa ajoissa.

muaddib

 

[Kole13]

Erku ilmeisesti hakee tässä sitä, että serbien olisi pitänyt saada hoitaa asiat Kosovossa kuten erkulandia teki Tsetseniassa, ts. parisataatuhatta siviiliruumista ja saman verran raiskauksia ilman että sivistysmaat tulevat väliin. Demarit ja muut sivistymättömät barbaarit opetettiin tavoille, tällä kertaa ajoissa.

muaddib

Tässähän se ongelma tuntuu olevankin, tietyt tahot hyväksyvät fasismin ja kansanmurhat jos vaihtoehtona on se, että jenkit tulevat ja pistävät kapuloita rattaisiin. Pelottavaa miten ihmiset voivatkaan olla ideologiassaan sokeita, historia ei näköjään ole opettanut ja pelkään ettei myöskään opeta.

 

[erku]

Erku ilmeisesti hakee tässä sitä, että serbien olisi pitänyt saada hoitaa asiat Kosovossa kuten erkulandia teki Tsetseniassa, ts. parisataatuhatta siviiliruumista ja saman verran raiskauksia ilman että sivistysmaat tulevat väliin. Demarit ja muut sivistymättömät barbaarit opetettiin tavoille, tällä kertaa ajoissa.

Tai sitten erku hakee sitä, että asia olisi pitänyt hoitaa toisella tavalla eikä kansainvälisen oikeuden vastaisella hyökkäyssodalla. Mutta kiva toki, että muaddib ja Kole13 puolustavat kansainvälisen oikeuden rikkojia, minä en moista suvaitse, olkoon rikkoja nyt sitten USA, Nato, Venäjä tai Kiina.

Ennen Naton pommitusten alkamista serbit suostuivat siihen, että YK:n joukot tulevat maahan turvaamaan rauhaa, mutta serbit kieltäytyivät päästämästä Nato-joukkoja maahan, josta imperialistinen sotilasliitto otti nokkiinsa ja aloitti sodan. Monet asiaa tutkineet ovat voimakkaasti kyseenalaistaneet länsimaiden (=Naton) toiminnan Kosovon sodan tiimoilta. Noah Chomsky, Mauno Koivisto, Pekka Visuri, Johan Galtung ja Robert Fisk esimerkiksi ovat olleet sitä mieltä, että serbeille asetetut ehdot olivat sellaiset, joilla rauhan synnyttäminen ei ollut realismia ja sota ainoa lopputulema. Lisäksi jopa Naton kenraalikunnassa oltiin sitä mieltä, että pommitukset vain provosoivat serbejä karkottamaan albaneja enenevissä määrin, kuten taisi käydäkin.

 

[Kole13]

Mutta kiva toki, että muaddib ja Kole13 puolustavat kansainvälisen oikeuden rikkojia, minä en moista suvaitse, olkoon rikkoja nyt sitten USA, Nato, Venäjä tai Kiina.

Entäs Krimin liittäminen Venäjään? Menikö kansainvälisen oikeuden näkökulmasta laillisesti? Ja jos ei mielestäsi mennyt niin olisiko oikea ratkaisu palauttaa Krimi Ukrainalle?

Itselläni ei ole mitään Venäjää vastaan, omasta mielestäni jälkeenpäin katsottuna paras vaihtoehto on se että Neuvostoliitto oli isossa osassa Natsi-Saksan tuhoamisessa. Elän paljon mieluummin Suomessa joka joutui maksamaan sotakorvaukset ja tekemään tiliä historiansa kanssa, kuin eläisin valtiossa joka olisi natsien rinnalla ollut voittamassa toista maailmansotaa.

E. @erku mainitsit kansainvälisen oikeuden ja että et suvaitse sen rikkojia, mutta samalla vetoat siihen, että mutta kun reaalipolitiikka on mitä on. Itse en ole missään kohdassa vedonnut kansainvälisen oikeuteen ja siihen, että se olisi mikään autuaaksi tekevä taho joka olisi vain ja ainoastaan oikeassa.

 

[erku]

Entäs Krimin liittäminen Venäjään? Menikö kansainvälisen oikeuden näkökulmasta laillisesti? Ja jos ei mielestäsi mennyt niin olisiko oikea ratkaisu palauttaa Krimi Ukrainalle?

Huomautan, että nyt olisi tarkoitus keskustella Natosta. Ymmärrän toki, että "mutku Venäjä" on kiva argumentti.

Olen palstalla lukuisia kertoja tuonut esiin kantani Krimin suhteen. Kyse oli laittomasta miehityksestä. Juridisesti ja moraalisesti ajateltuna Krim kuuluisi Ukrainalle, mutta reaalipoliittisesti asia lienee toisenlainen.

Katsos, ei se ole vaikeaa olla linjakas. Nyt vain odotellaan sitä, että sinäkin näet metsän puilta ja myönnät Naton sotaretken Balkanille olleen kansainvälisen oikeuden vastainen, ynnä valheelliseen propagandaan perustunut ja siten yksiselitteisesti väärin.

 

[kiwipilot]

Tässähän se ongelma tuntuu olevankin, tietyt tahot hyväksyvät fasismin ja kansanmurhat jos vaihtoehtona on se, että jenkit tulevat ja pistävät kapuloita rattaisiin. Pelottavaa miten ihmiset voivatkaan olla ideologiassaan sokeita, historia ei näköjään ole opettanut ja pelkään ettei myöskään opeta.

Juuri näin. Ja vain koska Amerikka. Näille pahimmille Yhdysvaltojen vihaajille mikä tahansa järjestelmä idässä käy kunhan vain saadaan vastavoima amerikkalaisille: vanhat ja - uudet - kommunistit, maalaisliittolaiset sekä muut luuserit symppaavat tanko pystyssä Venäjää neukkukiimassaan vaikka käytännössä vallalla on fasistinen ihmisoikeuksia polkeva sekä naapurimaitaan härskisti valloittava epävaltio. Toisaalta, eipä tuossa nykytouhussa hirveästi eroa ole Old School -neukkumeininkiin. Jos maalla ei olisi ydinaseita sille voisi jopa naureskella. Onneksi ryssä laittaa itseään taas kerran pöljyyksissään slaavikyykkyyn - ja ihan omin avuin vieläpä. Harvinaisen vajaa kansa.

 

[Elli Masi-Merkki]

Jos on kiima kova neukuttajilla, niin näyttää se olevan vähintään yhtä kova jekuttajillakin... Ajatellaan nyt vaikka niin surrealistista skenaariota, jossa Putin keksisi laittaa liikkeelle tarinan Roistovaltiota johtavasta pahasta miehestä nimeltään Ali Baba, joka valmistaa ydin- ja joukkotuhoaseita, joilla se uhkaa Venäjää, Jumalaa ja koko itäistä pallonpuoliskoa. Näiden tuhannen ja yhden yön tarinoiden turvin Putin kokoaisi itämaisen sotilasliittouman, joka lähtee porukalla valloittamaan suvereenin, mutta heikon ja puolustuskyvyttömän, valtion. Mitään ydin- tai joukkotuhoaseita ei tietenkään ole olemassakaan, mutta sellaisista sivuseikoista välittämättä tämä idän koalitio siis painelisi vieraaseen valtioon ilman minkäänlaista oikeuttavaa syytä (pl. ne tarinat) tappamaan, tuhoamaan, kiduttamaan sekä nöyryyttämään ihmisiä, lähettäen takaisin kivikaudelle valtion, joka aiemmin oli oman alueensa mallioppilas mm. terveydenhuollon ja ihmisten lukutaidon osalta.

Sopiiko miettiä, mikä olisi jekuttajien reaktio tällaisessa skenaariossa? Lähtisivätkö he Kauppatorille huutamaan riemuiten, että "alas Ali Baba!", tai syntyisikö heidän keskuudessaan edes keskustelupalstoilla Venäjää ylistäviä lausuntoja kansainvälisen rauhan turvaamisesta? Vai olisiko tunnelma toinen? Ja jos olisi, niin miksi olisi? Miksi jekuttajien mielestä Yhdysvallat saa aloittaa vailla syytä valloitussotia ympäri palloa, jos se Venäjälle ei ole sallittua? Eikö kaikkia pitäisi koskea samat säännöt, kun niistä pelisäännöistä kerran yhteisesti ollaan mm. YK:ssa sovittu? Saisiko Venäjä tasapuolisuuden nimissä ruveta käymään hyökkäyssotia siinä tapauksessa, jos sovittaisiin vaikka että se ei saa aloittaa sotaa sellaisen maan kanssa, joka sijaitsee alle kahden tuhannen kilometrin päässä omasta rajastaan? Ehkä ehtoihin pitäisi varmuuden vuoksi lisätä vielä klausuuli, että hyökkäyksen kohde ei saa olla länsimainen demokratia tai muulla tavoin ns. seksikäs maa, niin ketään ei luulisi haittaavan? Tai no ihan vähän niitä vanhempiensa ja sisarustensa hautajaisissa pommeja ja kranaatteja väisteleviä pikkulapsia voisi ehkä harmittaa, mutta mitäs syntyivät epäeroottiseen valtioon!

 

[Wiljami]

Ok, eli oikeutus Naton tekemälle rikokselle oli se, että sillä mahdollisesti ennalta ehkäistiin toinen rikos. Melko mielenkiintoista, jos tämä moraalisesti oikeuttaa hyökkäyssodan. Sehän on eittämättä selvää, että juridista oikeutusta Naton hyökkäyssotaan ei ollut.

Mielestäni tuossa tapauksessa ennaltaestettiin lähes varma kansanmurha (joka on rikosasteikolla mielestäni muutamankin pykälän äärikansallismielisen diktatuurin kaatamista vakavampi). Mielestäni myös esimerkiksi Pohjois-Vietnamin (tai sillionhan kyseessä taisi olla enää pelkkä Vietnam) suorittama Puna-Khmerien tiputtaminen Kambodzan vallankahvasta oli äärimmäisen hyvä juttu (olivat ehtineet toki miljoonia murhata siihenkin mennessä, mutta jäihän sinne sentään muutama miljoona murhaamatontakin vielä jäljelle).

Serbeillä oli kuitenkin sen verran tiukka track-record alempien rotujen/uskontojen edustajien järjestelmällisestä tuhoamisesta kaikin kuviteltavissa olevin keinoin, että regiimin seuraavan invaasion/puhdistusretken ehkäisy oli erittäin positiivista. Loppupeleissä siunaus Slobon porukan poistamisesta saatiin myös Kremlistä, mikä on sinänsä ennen(ja jälkeen)kuulumatonta kv-politiikassa.

 

[Toejoen Veikko]

...

Varmoja seikkoja tässä kuviossa ovat:
Venäjän näkökulmasta Pietari on paremmin turvassa, jos Suomi on täysin Venäjän hallinnassa.
Venäjä on aloittanut sodan itsenäistä valtiota vastaan, joka on Suomen tavoin sotilaallisesti liittoutumaton ja kuulunut Suomen tavoin Venäjän keisarikuntaan.
Suomella on it-ohjuksia ja hävittäjiä vähemmän kuin Venäjällä taistelukoneita.
Suomella on sotilaita kymmenen kertaa vähemmän kuin Venäjällä.
Venäjän mediassa on käynnissä propaganda, jossa lietsotaan Suomi-vastaisuutta.

Isoja epävarmoja tekijöitä on myös ja ne Venäjänkin pitää huomioida.
Ehkäpä sen vuoksi Venäjä kerääkin tietoa reaktioista ja reaktioajoista ilma- ja vesialueloukkauksilla.

 

[Wiljami]

Takaisin aiheeseen (eli Suomen potentiaaliseen NATO jäsenyyteen) jos tullaan, niin ihmeellisiä on nämä antiNATO-ihmisten on/off asennoituminen Venäjän uhkaan. Tai useimmiten ollaan off -moodissa, paitsi tulkittaessa joko NATO-myönteisten kantoja, tai tilannetta joka Suomelle tulee päälle jos maamme ottaisi Venäjän vastaleirissä olemisen negatiivisten puolien myös ne positiiviset (päällimmäisenä turvatakuut, lisäksi ne ihan oikeasti potentiaaliset kauppayhteydet länsimaailman kanssa aseteknologiassa ja ulkopoliittisen aseman selkeytyminen myös länsimaiden näkövinkkelistä, Venäjällehän olemme vihollisia joka tapauksessa).

Invaasio tuskin alkaisi NATO-jäsenyyden hakemisesta. Toisaalta aika harva uskoo invaasion olevan mitenkään erityisen todennäköinen osa Suomen lähitulevaisuutta vaikka säilyttäisimme valheellisen puolueettomuutemme. Ns. puolueettomina olemme kuitenkin paljon alttiimpia Venäjän painostukselle, tarvittaessa Kremlistä voidaan muistuttaa että jos ei suomalaiset muista reaalipolitiikkaa ja Vennään etuja, niin kurmootusta on luvassa useammallakin tasolla (ja toisaalta kurmootuksen aloittamisen kynnys olisi matalampi, jos lännen vastatoimet olisivat Ukrainan kriisin tasoa). Painostusta kokisimme toki jäsenyyshakemuksen jättämisen jälkeen ja valtiojohdolta vaadittaisiin todennäköisesti sekä hermoja, että pelisilmää (joista molempia tuntuu puuttuvan) hakuprosessin läpiviemiseksi ilman esimerkiksi Kaakkois-Suomen venäjäänliittymiskansanäänestystä tai vaihtoehtoisia pyrkimyksiä rajariidan aikaansaamiseksi. Tai rajariitahan ei olisi kyseessä, koska Venäjä ei luonnollisestikaan olisi osallinen, eli kyseessä olisi jonkunlainen spontaani separatistinen alueellinen konflikti. Uskottaisiinkohan muuten Suomen tapauksessa äänestystuloksia, joissa vaikkapa nyt etelä-karjalaiset äänestäisivät 95% osuudella Venäjään liittymisen puolesta?

 

[MustatKortit]

... Siltikin venäläisten kannattaisi ottaa Suomi nyt hopeatarjottimella jos tämän palstan nato-intoilijoita olisi uskominen...

Yksittäisten nimimerkkien sanomisiin on vaikea mennä ottamaan kantaa, mutta kyllä Natoa kannattavien lausunnoissa täällä on keskimäärin vähemmän värikynää. Siis verrattuna sen vastustajiin.

Venäjän suoran hyökkäyksen uhka Suomeen on erittäin pieni. Vähän isompi uhka on Suomen sotkeentuminen alueelliseen konfliktiin, joka alkaa ensin Baltian alueella tai muualla Venäjän vastaisella rajalla. Uhkat ovat siis pieniä, mutta ne ovat joka tapauksessa olemassa ja niiden uhka on luonnollisesti lisääntynyt sen jälkeen, kun Venäjä sysäsi epätasapainoon koko itäisen Euroopan tilanteen, laittomilla toimillaan Krimillä ja käymällä sotaa Itä-Ukrainassa.

Mielestäni Suomen pitää toimia "worst case scenarion" mukaisesti, eli ennakoida mitä saattaa pahimmillaan tapahtua.

Toisille tähän toimintaan vastaus on Nato, toisille ei. Minä pystyn elämään ilman Natoakin, mikäli joku kertoo realistisesti, että miten Suomen uskottava puolustus järjestetään ilman länsiliittoa. Toistaiseksi realismia ei ole ollut, Natoa vastustavista tahoista moni vastustaa myös niitä asioita, joilla oma puolustuksemme saisi uskottavuutta, kuten Ottawasta luopumista.

 

[arvee]

Tarkoittanet raakaöljyn hinnan romauttaminen. Joka on siis osa tätä Ukraina-keissiä. USA siirtomaansa Saudi-Arabian kanssa on 100% varmuudella romauttanut raakaöljyn hinnan tarkoituksella, tuhotakseen ensisijaisesti Venäjän ja siinä sivussa bonuksena ehkä Iranin ja Venezuelan taloudet. Tietysti jotkut USA:n liittolais Opec-maat ottavat myös osumaa, mutta se on pienempi/välttämätön paha Washingtonin suunnitelmissa.

Palstallamme voimme onneksi vielä käydä debattia, vaikka ulkopoliittisen salaisen tiedon omaavia vaikuttajia se harmittaakin.
Foliohatusta vedetyt salaliittoteoriat pitää kuitenkin ampua alas. Miksi Yhdysvallat haluaisi romuttaa Venäjän ja luoda epävakautta? Eikös jenkit ole rahan perään?
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/yhdysvallat+ohitti+saudi-arabian+oljyntuottajana/201407689209
http://www.hs.fi/paivanlehti/talous/USAsta+suurin+öljyntuottaja+2017/a1352693249202

Joillekin vainoharhaisille venäläinen ( ISIS-tyyppinen) proganda "Suuresta Saatanasta" näköjään uppoaa täysin.

 

[MustatKortit]

Palstallamme voimme onneksi vielä käydä debattia, vaikka ulkopoliittisen salaisen tiedon omaavia vaikuttajia se harmittaakin...

Jos saan osallistua tähän, niin kyllähän @arvee on ihan oikeassa, mutta on varmaan kohtuullista todeta, että Valkoisessa talossa Venäjän omatoiminen talouden alasajo (sotatoimien jatkaminen, uhkailu, vastapakotteet, täydellinen piittaamattomuus talouden rakenteesta viimeisten 10v ajan) on paitsi huolestuttanut, niin varmasti myös vähän hymyilyttänyt.

Varsin moni tuntuu vasta näin Ukrainan kriisin keskellä ja pakotteiden myötä heränneen siihen, millainen Venäjän talous on ja millaiseen kurimukseen se on joutumassa. Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että tämä kriisi on vain nopeuttanut kehitystä, joka on ollut pitempään nähtävissä ja josta tälläkin palstalla on puhuttu jo kauan ennen kriisiä. Tosin harvempien nickien toimesta.

Kukin voi tahollaan ajatella, että saudien ja jenkkien salaliitto nyt johti Venäjän romahduksen alkamiseen, mutta kyllähän fakta on se, että Venäjän talous + heidän tarvitsemansa barrelihinta on joka tapauksessa mahdoton yhtälö.

Ja tähän päälle austinpowers-tyylinen armeijan modernisaatio komentobunkkereineen...

 

[arvee]

...
Mielestäni Suomen pitää toimia "worst case scenarion" mukaisesti, eli ennakoida mitä saattaa pahimmillaan tapahtua.

Toisille tähän toimintaan vastaus on Nato, toisille ei. Minä pystyn elämään ilman Natoakin, mikäli joku kertoo realistisesti, että miten Suomen uskottava puolustus järjestetään ilman länsiliittoa. Toistaiseksi realismia ei ole ollut, Natoa vastustavista tahoista moni vastustaa myös niitä asioita, joilla oma puolustuksemme saisi uskottavuutta, kuten Ottawasta luopumista.

Näin sen näen minäkin.

TP Niinistön näkemystä hieman kummeksun. Hän tuntuu kahliutuneen EU-yhteisön tuomaan turvallisuuteen ja myös uskovan Ruotsi-yhteistyön ratkaisevan mahdollisen ongelman puolustuksemme uskottavuudessa.
Muistan toki hänen vaalilupauksensa ja Sauli varmasti yrittää niistä kiinni, mutta onko maan etu hirttäytyä kiinni sanomisiinsa? Vaalilupaukset tässä maassa ovat kreikkalaista luokkaa joka tapauksessa.
Tietysti Niinistöllä, tai miksei myös Niinistöillä, on käytettävissä vähän enemmän informaatiopohjaa kuin meillä muilla.

 

[MustatKortit]

Olen lähes koko kirjoituksestasi samaa mieltä. Minäkin pystyn elämään myös Nato-Suomessa, mutta toistaiseksi sellaista ei onneksi ole näköpiirissä. Vaihtaisin myös EU- ja varsnkin eurojäsenyyden hetkeäkään epäröimättä Natojäsenyyteen. Se olisi pienemmän pahan periaatteen mukaista. Suursotatilanteessa tosin, jos Venäjä olisi jäämässä häviölle Natoa vastaan, ainakin yrittäisin hakeutua riittävän ajoissa perheineni jonnekin päiväntasaajan seudulle toivomaan etteivät sentään ihan kaikkia paukkuja laittaisi menemään, mitä varastoista löytyy...

On hyvä, että on niitäkin jotka kykenevät elämään ja kuvittelemaan vähän erilaisiakin reittejä Suomen ulkopolitiikalle. Minä luonnollisesti suhtaudun positiivisesti Nato-jäsenyyteen, ennen kaikkea siksi etten usko tämän vesittävän Puolustusvoimia kaiken maanpuolustuksen lähtökohtana, mistä en olisi valmis luopumaan. En kuitenkaan revi pelihousujani, mikäli Natoon ei mennä - tällä hetkellä ei tosiaan näytä siltä, että oltaisiin menossa - mutta silloin tarvitaan asialliset suunnitelmat tilalle paikkaamaan puolustuksemme vajeita.

Sitä en ymmärrä alkuunkaan, että huudetaan Naton olevan suuri saatana ja jenkkien kusetus, kun Natossa on sellaisia maita kuten vaikkapa Tanska ja Norja ja sitä kannattavat sellaiset herrat kuten Viron presidentti Ilves, jonka analyysit Venäjästä ovat osoittautuneet huomattavasti suomalaispoliitikkojen vastaavia terävämmiksi. Muutamasta nickistä on jäänyt ihan sellainen käsitys, että henkilökohtainen maailmanloppu olisi tulossa, mikäli Suomi liittyy Natoon, en oikein ymmärrä tätä.

 

[MustatKortit]

...TP Niinistön näkemystä hieman kummeksun...

Presidentti on niin hyvässä kuin huonossakin mielessä perisuomalaisen pragmatismin ja historiamme uhri: hän haluaa pitäytyä sillä linjalla, millä Suomi on niin kauan tasapainoillut. Tavallaan tämä on kunnioitettavaa, mutta noh, ehkä myös hivenen munatonta. Etenkin kun Niinistö nyt ei mitenkään Natoa vastusta, vaan on aina aiemmin suhtautunu siihen varsin myötämielisesti.

Mielestäni Suomen Venäjä-politiikan pitkää linjaa avaa loistavasti presidentti Ilves jo vuoden 2008 pohdinnoissaan. Joissa siis ei tästä nykytilanteesta puhuta mitään, mutta selitetään sitä, miksi Suomi on erillisenä saarekkeena täällä pohjoisessa tänäkin päivänä. linkki Lasse Lehtisen blogiin, jossa Lasse referoi vähän näitä Ilveksen sanomisia:http://www.lasselehtinen.net/content/view/218/100/lang,en/

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Muutamasta nickistä on jäänyt ihan sellainen käsitys, että henkilökohtainen maailmanloppu olisi tulossa, mikäli Suomi liittyy Natoon, en oikein ymmärrä tätä.

Kyseessä on jonkinlainen jälkisosialistinen refleksi. Vähän samaan tapaan kuin sääriamputoitu ihminen saattaa joskus tuntea särkyjä amputoidussa raajassaan, jota siis ei ole enää olemassa. Monella Nato-vastaisella kielteisyys perustuu hieman samantyyppisiin kuvitelmiin, jotka ovat joko olleet valideja jossakin vaiheessa historiaa, tai eivät ole olleet valideja sen enempää ennen kuin nyttemminkään.

En rakenna elämääni sen varaan, että Suomesta tulisi tai jäisi tulematta Nato-jäsenmaa. Tässä kohden on hyvä kuitenkin pysähtyä, nimimerkki mjr:n sanoin, miettimään sitä, mihin suuntaan Paasikivi olisi nykytilanteessa johdattanut kansaansa. Väitän, että tosiasioiden tunnustaminen olisi puhunut selvää kieltä Nato-jäsenyyden hakemisen puolesta, mikäli asiaa olisi aivan viime aikoina tarkasteltu Paasikiven silmin.

 

[MustatKortit]

...
En rakenna elämääni sen varaan, että Suomesta tulisi tai jäisi tulematta Nato-jäsenmaa. Tässä kohden on hyvä kuitenkin pysähtyä, nimimerkki mjr:n sanoin, miettimään sitä, mihin suuntaan Paasikivi olisi nykytilanteessa johdattanut kansaansa. Väitän, että tosiasioiden tunnustaminen olisi puhunut selvää kieltä Nato-jäsenyyden hakemisen puolesta, mikäli asiaa olisi aivan viime aikoina tarkasteltu Paasikiven silmin.

Et ole kannassasi yksin, samansuuntaisia analyyseja on esitetty monen eri tahon toimesta, juurikin otsikoilla tyyliin "Paasikivi olisi vienyt Suomen Natoon".

Mistä sitä tietää, vaikka Kekkonenkin olisi vienyt. Urho tunnettiin toki Hrutsevin saunakaverina ja erilaisten yöpakkasten järjestelijänä useiden vuosikymmenten ajalta, mutta kuten muistamme, niin tätä ennen olivat näkemykset olleet erilaiset.

Jos Kekkonen olisi vielä N-liiton hajotessa ollut presidenttinä, niin en olisi edes yllättynyt nopeasta takinkäännöstä. Pekka Peitsen kirjoitukset olisi voitu taas julkaista juhlapainoksena.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mistä sitä tietää, vaikka Kekkonenkin olisi vienyt. Urho tunnettiin toki Hrutsevin saunakaverina ja erilaisten yöpakkasten järjestelijänä useiden vuosikymmenten ajalta, mutta kuten muistamme, niin tätä ennen olivat näkemykset olleet erilaiset.

Jos Kekkonen olisi vielä N-liiton hajotessa ollut presidenttinä, niin en olisi edes yllättynyt nopeasta takinkäännöstä. Pekka Peitsen kirjoitukset olisi voitu taas julkaista juhlapainoksena.

Olin hiuskarvan varassa jatkaa äsken vielä Kekkosesta. Vaikka UKK on vaikkapa junnilalaisten kokoomuslaisten ja joidenkin oikeistodemarien mielestä edelleenkin suuri saatana ja isänmaanvihollinen, niin uskon vilpittömästi Kekkosen olleen pohjimmiltaan - ja käytännössäkin - isänmaallinen mies, joka tahtoi maansa ja kansansa parasta. Neuvostoliiton kanssa sompaileminen oli kuitenkin härski taitolaji, joka vaati pelisilmää. En kuitenkaan yhtään epäile, etteikö UKK olisi ollut etulinjassa viemässä Suomea vaikka Natoon asti, jos siihen olisi avautunut todellinen tilaisuus. Kekkosen presidenttivuosina tällaisesta tilaisuudesta ei voinut edes haaveilla.

 

[MustatKortit]

...niin uskon vilpittömästi Kekkosen olleen pohjimmiltaan - ja käytännössäkin - isänmaallinen mies, joka tahtoi maansa ja kansansa parasta...

Minäkin olen taipuvainen uskomaan näin, vaikka asiahan on toki vaikea ja Suomessa on yhä paljon ihmisiä, joilla on hyvin mustavalkoinen kuva UKK:sta, häntä joko vihataan tai rakastetaan.

Itse en tee kumpaakaan, mutta voinen kertoa että isoisäni oli olympiatason urheilija Kekkosen puuhatessa olympiakomiteassa 20-30-luvuilla ja isoisäni on hyvin kattavissa muistelmissaan kertonut, että Kekkonen piti niin helvetin hyvin suomalaisten puolta joka asiassa, ettei tosikaan. Suurelle yleisölle tietysti tuttu on ruotsalaisten (sinällään validi) väite Nurmen ammattilaisuudesta ja tämän keissin jälkiseuraukset, joiden aikana Kekkonen käytännössä katkaisi kaikki välit Ruotsiin ja maaottelutkin joutuivat jäähylle.

Jonkun mielestä urheiluvertaus on ehkä kauempaa haettu, mutta minun mielestäni vertaus on oikein hyvä: Kekkonen näyttää tehneen vähän joka osa-alueella ihan kaiken mahdollisen, jotta oma tiimi olisi mahdollisimman korkealla. Tämän takia Nato-asia tuskin olisi Urholle ollut ongelma, vaan pikemminkin mahdollisuus. Kitisijöille sitten myllykirjeet perään.

Mitä muuten Kekkonen olisi mahtanut tehdä Bäckmanille, olisiko annettu jatkaa kirjoittelua...

 

[arvee]

Olin hiuskarvan varassa jatkaa äsken vielä Kekkosesta. Vaikka UKK on vaikkapa junnilalaisten kokoomuslaisten ja joidenkin oikeistodemarien mielestä edelleenkin suuri saatana ja isänmaanvihollinen, niin uskon vilpittömästi Kekkosen olleen pohjimmiltaan - ja käytännössäkin - isänmaallinen mies, joka tahtoi maansa ja kansansa parasta. Neuvostoliiton kanssa sompaileminen oli kuitenkin härski taitolaji, joka vaati pelisilmää. En kuitenkaan yhtään epäile, etteikö UKK olisi ollut etulinjassa viemässä Suomea vaikka Natoon asti, jos siihen olisi avautunut todellinen tilaisuus. Kekkosen presidenttivuosina tällaisesta tilaisuudesta ei voinut edes haaveilla.

Kekkosen isänmaallisuudesta ei ole epäilystäkään, ei myöskään hänen kyvyistään sompailla ( hieno sanavalinta muuten) tuon ajan realiteettien hämyssä.

Mikä minua Kekkosessa nykyään ärsyttää, ovat nämä pirtin nurkissa olevat kaksikynttiläiset Kekkos-alttarit. Ja erityisesti muutamat tämän lahkon ylipapit.
Salattu suomalainen ulkopoliittinen osaaminen on ikuisesti säädetty vain tämän kultin vihkiytyneille jäsenille.
Muu maailma tietysti nauraa hölmöläisille, mutta oma kansa uskoo. Kekkonen oli jumala.

 

[Elli Masi-Merkki]

Minäkin pystyn elämään myös Nato-Suomessa, mutta toistaiseksi sellaista ei onneksi ole näköpiirissä.

Minullekin on periaatteessa aivan sama onko Suomi Natossa vai ei, mutta parempi toki olisi jättäytyä ulkopuolelle, ettei suomalaisia sotilaita "joutuisi" osallistumaan USA:n milloin missäkin päin maailmaa järjestämiin de facto hyökkäyssotiin. Siinä yhteydessä Suomikin nimittäin rupeaisi helposti näyttäytymään jonkun vinkuintiaanin silmissä viholliselta nykyistä enemmän, jonka kansalleen tekemiä vääryyksiä voisi edes vähän koittaa tasoittaa esim. räjäyttämällä itsensä Helsingin keskustassa.

Mitään todellista hyötyä Suomelle ei Nato-jäsenyydestä olisi, koska voidaan pitää melko todennäköisenä, että ainoa edes potentiaalinen sotilaallinen uhka Suomea vastaan tulee idästä, joka sattuu olemaan myös valtio, jota vastaan edes Yhdysvallat ei ole koskaan uskaltanut asettautua poikkiteloin aseellisesti. Eikä se minkään Suomen takia tätä historiallista jatkumoa tulisi katkaisemaan ja tämän ymmärtävät kaikki - paitsi ehkä ne kovimmat elämänkoulussa keitetyt nojatuolikenraalit, jotka nojatuolisodissaan lentävät valtavissa Apache-muodostelmissa valloittamaan Viipurin ja paikallisten naisten sydämet, Ride of the Valkyriesin tottakai pauhatessa taustalla. Nato-maana Suomi kyllä epäilemättä saisi kalustollista tukea, kuten se sai talvisodassakin ja kuten se tulisi saamaan ei-Nato-maanakin, mutta yksin se tulisi sotansa häviämään. Suomen Nato-jäsenyyttä voidaan siis perustella vain pelotevaikutuksella, mutta tämän lisääminen lienee tarpeetonta, koska kaikesta päätellen Suomen maanpuolustus on jo 70 vuoden ajan koettu riittävän väkeväksi pelotteeksi ja koetaan yhä edelleen. Ainakaan muistini mukaan tänne nimittäin ei ole vieraan vallan asevoimia tullut kutsumatta sitten toisen maailmansodan myllerrysten.