Nato

[MustatKortit]

...
No miten seltität sitten sen, että jos ei tarvita joukkoja sen vuoksi, että Suomella on jo niitä itsessään niin miksi Puola, jolla on melko toimivat joukot itselläkin, vaati Yhdysvaltojen joukko-apua tässä taannoin Venäjän pelossa?. Eikö heillekkin olisi riittänyt pelkkä materiaali-tae?...

Lyhyesti vielä tähän:
Tässähän on kyse ennen kaikkea Puolan sisäpoliittisesta asiasta, sekä Naton (USA:n) ja Venäjän välisestä sapelinkalistelusta. Täysin normaalia toimintaa. Puolaa jos ajattelee, niin Suomen tapaan suurin huoli käytännössä olisi ilmaherruus ja ilmatorjunta.

Mutta jos pysyttäydytään Suomessa, niin en usko Suomen haluavan vastaanottaa maavoimien joukko-osastoja edes täydessä kriisitilanteessa, pl. jonkin sortin erikoisosastot ja "neuvonantajat". Lentäjiä ja hävittäjiä tod.näk tarvitsisimme.

Minä en muuten ymmärrä, miksi arvostat EU:n sisäiset sopimukset turvallisuuspoliittisesti korkeammalle kuin Naton vastaavat, johon käytännössä koko Eurooppa kuuluu. Mutta mitäs näistä, aika samoja ratoja keskustelu pyörii, koira jahtaa häntää jne.

 

[Zalmonella]

Kiitos tiedosta.
Ja koska Yhdysvallat ei ole pohjoismaa, niin Yhdysvaltojen kanssa ei voi tehdä puolustusliittoa. Sen sijaan EU:n Lissabonin sopimuksen kautta voi tehdä puolustusliiton maiden kanssa, jotka eivät myöskään ole pohjoismaita.

Riippuu, että missä liitossa ollaan. Mitäkähän nyt oikein yrität tuoda ilmi?. Että jos Suomi olisikin pohjoismaisess aliitossa niin sinne pitää väkisin USA saada mukaan?

Niin kuten sanoin että arvasin että tulee linkit wikipediasta, jotka tukevat kaikkea mitä olen kertonut. Se että et sitä näe niin sille en mahda mitään, enkä siinä voi auttaa. Joten asiasta on turha jatkaa, en jaksa pelata shakkia pulujen kanssa oikeassa elämässä niin en tee sitä täällä internetissäkään.

Sittwn kun tulee jotain faktaa jolla kumoat väitteeni niin myönnän olevani väärässä, ainahan on kivaa oppia uutta.

No lueppa sitten ennen se sivusto jos kerran tiedät jo etukäteen, että peruskoulu-"tietosi" tullaan lyömään alas joka tapauksessa. Outo logiikka sinulla yrittää keskustella asiasta, valheellisella materiaalilla.

Lyhyesti vielä tähän:
Tässähän on kyse ennen kaikkea Puolan sisäpoliittisesta asiasta, sekä Naton (USA:n) ja Venäjän välisestä sapelinkalistelusta. Täysin normaalia toimintaa. Puolaa jos ajattelee, niin Suomen tapaan suurin huoli käytännössä olisi ilmaherruus ja ilmatorjunta.

Mutta jos pysyttäydytään Suomessa, niin en usko Suomen haluavan vastaanottaa maavoimien joukko-osastoja edes täydessä kriisitilanteessa, pl. jonkin sortin erikoisosastot ja "neuvonantajat". Lentäjiä ja hävittäjiä tod.näk tarvitsisimme.

Minä en muuten ymmärrä, miksi arvostat EU:n sisäiset sopimukset turvallisuuspoliittisesti korkeammalle kuin Naton vastaavat, johon käytännössä koko Eurooppa kuuluu. Mutta mitäs näistä, aika samoja ratoja keskustelu pyörii, koira jahtaa häntää jne.

Olet oikeassa tuossa viimeisessä lauseessa. Et nyt varsinaisesti vastannut mitään oleellista kysymykseeni. kerroit, että on menossa ns. Venäjä-USA maaoottelu mutta käyttikö mielestäsi Puola siis tätä hyväkseen?

Koska EU:ssa nuo pelisäännöt ovat huomattavasti selvemmät. Siksi arvostan. Kuitenkaan näitä ei tule verrata keskenään koska EU ei suorita maanpuolustusta automaattisesti. Kuitenkin se voi sitä halutessaan tehdä. EU:ssa on jopa toimintamallit luotu siltä varalta jos ei Nato täytäkkään velvoitteitaan jäseniään kohtaan. Mistähän sekin sitten kertoo?

 

[Kole13]

Minä en muuten ymmärrä, miksi arvostat EU:n sisäiset sopimukset turvallisuuspoliittisesti korkeammalle kuin Naton vastaavat, johon käytännössä koko Eurooppa kuuluu. Mutta mitäs näistä, aika samoja ratoja keskustelu pyörii, koira jahtaa häntää jne.

Natohan on ainoa varteenotettava puolustusliitto tällä hetkellä, eikä voi edes sanoa että huono sellainen. Ja niin kauan kuin pysyy nimensä mukaisesti puolustusliittona eikä hyökkäysliittona niin turha siitä on kenenkään peikkoa itselleen luoda.
EU taas ei pysty olemaan kunnolla edes yhtenäinen talouteen liityvässä pakoterintamassa, niin aika hattarapäistä kuvitella että pystyisi toimimaan yhtenäisesti sotilaallisen kriisin äärellä. Pohjoismainen puolustusliitto saattaisi olla kunnollinen puolustusliitto jos Norja ja Tanska olisi käytettävissä eivätkä sattuisi olemaan jo Naton jäseniä,
Suomen ja Ruotsin muodostamassa liitossa taas vaikuttaa olevan tällä hetkellä se ongelma, että Suomi haluaisi sitä enemmän kuin Ruotsi.

Suomella on tällä hetkellä oikeastaan kaksi mahdollisuutta, ollaan joko puolueettomia ja vahvistetaan omaa puolustusta. Tai sitten ollaan Natossa mutta pidetään siltikin huolta omasta puolustuksesta ja vahvistetaan sitä.
Nyt ollaan oltu ainoastaan puolueettomia ja ajettu omaa puolustusta alas.

Täytyy muistaa että Natossa on ne turvatakuut jäsenille, mihin ei ole olemassa veto-oikeutta vaikka jotkut niin väittävät ilmeisenä tarkoituksena ohjata keskustelu väärille urille. Siitä ovatko ne villasukkia ja laastareita vai ohjuksia ja hävittäjiä, tai jopa niitä molempia, ei ole vielä millään valtiolla kokemusta. Mutta on realistista odottaa, että se olisi kaikkia osapuolia tyydyttävää apua, mitkään merkit Naton historian aikana eivät ainakaan ole viitannut mihinkään muuhun.

 

[Toejoen Veikko]

Riippuu, että missä liitossa ollaan. Mitäkähän nyt oikein yrität tuoda ilmi?. Että jos Suomi olisikin pohjoismaisess aliitossa niin sinne pitää väkisin USA saada mukaan?

Ilmi sitä, että Nato-vastaisuutesi taustalla ei vaikuta olevan mitään muuta perustetta kuin Yhdysvallat-vastaisuus.
Kirjoittelustasi on saatu irti:
Ruotsin apu kelpaa, jos se tulee puolustusliitosta Ruotsin kanssa ja Ruotsilta saadaan apua, jos ollaan puolustusliitossa Ruotsin kanssa. Sen sijaan Ruotsilta ei saataisi apua Natossa, eikä Ruotsilta myöskään saada apua Lissabonin sopimuksen nojalla, vaikka sekin on parempi turvallisuustakuu kuin Nato, jossa ollessa Suomi saisi apua korkeintaan Virolta. Lisäksi Nato on niin huono järjestelmä, että Norja ja Tanska ovat halukkaita luomaan uuden pohjoismaisen puolustusliiton. Norjan ja Tanskankin apu kelpaisi, mutta ei Nato-apuna, vaan pohjoismaisena apuna. Kaikkien EU-maidenkin apu kelpaisi, mutta ei Nato-apuna, vaan Lissabonin sopimuksen apuna tai muuna eurooppalaisena puolustusliittona.

 

[Wiljami]

Ihmeellistä jankkausta on keskustelu täällä, tosin samaahan se nyt on ollut useamman päivän, erään nimimerkin aktivoitumisen ansiosta. Logiikka on vaan kyseisellä nimimerkillä äärimmäisen omituista. "Suomi ja Ruotsi ovat Venäjälle liian kova vastus yhdessä, eihän ryssällä ole edes useampaa lentotukialusta." "Ruotsi-Suomeen ei uskalla iivana ikipäivänä hyökätä, mutta NATO-Suomeen hyökkäävät hetipaikalla." "NATO ei auta mitenkään Suomea, vaikka joukkoja on siirretty baltteihin ja Puolaan ja koko puolustusliiton uskottavuus ja pelotevaikutus perustuu siihen avunantoon, jota jenkkien pressakin kävi vielä vakuuttamassa kesällä Virossa" (jännä muuten ettei jenkkipressoja paljoa Suomessa näy...). Ja sitten tämä että "iivanalla on muutenkin niin paska armeija, ettei ne pärjää Ruotsi-Suomea vastaan kun laadussa ollaan niin helvetisti edellä ettei lukumääräeroja kannata edes miettiä".

MIKSI? Mihin nuo arvailut perustuvat? Tai arvailut siitä että EU olisi jonkunlainen uskottava turvallisuuspoliittinen toimija, kun kyseinen instanssi ei saa päätettyä oikeastaan mitään ilman helvetinmoista (vuosien) arpomista ja eri lobbarien/eturyhmien myötäilyä? Millä lailla "EU on NATOa laajempi kokonaisuus"? Väkimäärä (95% EU + Turkki + USA + Kanada) on ainakin NATOn puolella, samoin puolustusbudjetti, armeijoiden väkimäärä, kaluston määrä, laatu ja saatavuus. Jos "puolususta ei voi perustaa olettamuksiin sopimuksen pitämisestä" ja pidetään NATOn peruskirjaa jotenkin erityisen epäluotettavana dokumenttina, niin yhtä hyvin voin vastaväittää ettei puolustusta voi perustaa olettamukselle, että Suomen puolustusvoimat pysyisivät Suomen puolella mahdollisen konfliktin syttyessä. Myös "kolmas maailmansota käydään NATO-maiden välillä" tuntuu aika kaukaa haetulta, kun mietitään näitä tämänhetkisiä maailmanrauhan uhkaajia. Siinä on melko selkeästi Venäjä vs. muu maailma asetelmana ainakin tällä hetkellä. Toki on mahdollista että Euroopassa soditaan vielä sisäisesti, mutta tuskin ihan lähiaikoina (ainakaan niin lähellä tulevaisuudessa, kuin mitä Venäjä uhkaa puolen maapallon vakautta).

Ja mikä se vaihtoehto on oikein Suomelle? Liitto Venäjän kanssa? Vai puolustusbudjetin nosto kymmenkertaiseksi, kun "Israelkin pitää hyvin puoliaan isompia naapureita vastaan"? Ruotsi-Suomen valtioliittoumaa varmaan pidetään ihanimpana, mutta pitäisikö ruotsalaisilta kysyä ensin? (Lisäksi kannattaisiko selvittää tuon liittouman iskukyky, ja millä aikaviiveellä iskukyky olisi mahdollista saada riittävän korkeaksi jotta liittoumalla olisi jotain pelotevaikutusta potentiaalista hyökkääjää kohtaan?)

 

[Zalmonella]

Ilmi sitä, että Nato-vastaisuutesi taustalla ei vaikuta olevan mitään muuta perustetta kuin Yhdysvallat-vastaisuus.

Ei ole mitään Yhdysvallat-vastaisuutta. Miten mahdoit vetää tämän johtopäätöksen vaikken ole mitenkään esittänyt siihen suuntaakaan yhtään mitään?

Kirjoittelustasi on saatu irti:
Ruotsin apu kelpaa, jos se tulee puolustusliitosta Ruotsin kanssa ja Ruotsilta saadaan apua, jos ollaan puolustusliitossa Ruotsin kanssa.

Kyllä.

Sen sijaan Ruotsilta ei saataisi apua Natossa, eikä Ruotsilta myöskään saada apua Lissabonin sopimuksen nojalla, vaikka sekin on parempi turvallisuustakuu kuin Nato, jossa ollessa Suomi saisi apua korkeintaan Virolta.

Kyllä varmaan Ruotsilta apua voidaan Natossakin saada mutta en oleta tälläistä koska Ruotsi ei ole Natossa. Myöskään tuskin Ruotsi omia panssareitaan Suomeen luovuttaa kun NATO-kirja antaa olla antamattakin sekä voivat vedota siihen, että muiden 28 maankin tulee jotain antaa jos kerran hekin antaa. Eli siis siinä alkaakin sitten politikointi.

Lisäksi Nato on niin huono järjestelmä, että Norja ja Tanska ovat halukkaita luomaan uuden pohjoismaisen puolustusliiton. Norjan ja Tanskankin apu kelpaisi, mutta ei Nato-apuna, vaan pohjoismaisena apuna. Kaikkien EU-maidenkin apu kelpaisi, mutta ei Nato-apuna, vaan Lissabonin sopimuksen apuna tai muuna eurooppalaisena puolustusliittona.

Siis kaikkien apu kelpaa jos sitä apua vain tulee mitä Natossa ei välttämättä tule. Norja ja Tanska voisivat siitä luopua jos katsoisivat hyödykseen olla mieluummin tässä pohjoismaisessa "osastossa". Voivat tosin olla myös natossakin samaan aikaan.

Ihmeellistä jankkausta on keskustelu täällä, tosin samaahan se nyt on ollut useamman päivän, erään nimimerkin aktivoitumisen ansiosta. Logiikka on vaan kyseisellä nimimerkillä äärimmäisen omituista. "Suomi ja Ruotsi ovat Venäjälle liian kova vastus yhdessä, eihän ryssällä ole edes useampaa lentotukialusta." "Ruotsi-Suomeen ei uskalla iivana ikipäivänä hyökätä, mutta NATO-Suomeen hyökkäävät hetipaikalla." "NATO ei auta mitenkään Suomea, vaikka joukkoja on siirretty baltteihin ja Puolaan ja koko puolustusliiton uskottavuus ja pelotevaikutus perustuu siihen avunantoon, jota jenkkien pressakin kävi vielä vakuuttamassa kesällä Virossa" (jännä muuten ettei jenkkipressoja paljoa Suomessa näy...). Ja sitten tämä että "iivanalla on muutenkin niin paska armeija, ettei ne pärjää Ruotsi-Suomea vastaan kun laadussa ollaan niin helvetisti edellä ettei lukumääräeroja kannata edes miettiä".

Hieno vuodatus. Tosin siitä kävi ilmi ettei oikein oltu jaksettu lukea asiasta sen enempää vaan pelkstään heitelty argumentteja sinne ja tänne. Viestin onnettomuus tuli jo ihan heti alussa ilmi kun hölötit jotain Venäjän lentotukialuksesta, samassa yhteydessä Suomen ja Ruotsin kanssa. Ei ihme, että jotkut menevät sekaisin asioiden kanssa kun kaltaisesi vääristelijä pääsee ääneen. Ja lukumäärillä ei ole tärkeintä osaa sodassa. teknologia, taktiikka ja maasto näyttelevät suurempaa osaa näissä.

 

[Toejoen Veikko]

Ei ole mitään Yhdysvallat-vastaisuutta. Miten mahdoit vetää tämän johtopäätöksen vaikken ole mitenkään esittänyt siihen suuntaakaan yhtään mitään?

Koska Yhdysvallat on Natossa ainoa oikeasti merkittävä tekijä, joka ei kuulu Lissabonin sopimuksen piiriin.

Kyllä.

Paitsi, ettei tuosta ole mustaa valkoisella minkään vertaa toisin kuin Natolla.

Kyllä varmaan Ruotsilta apua voidaan Natossakin saada mutta en oleta tälläistä koska Ruotsi ei ole Natossa. Myöskään tuskin Ruotsi omia panssareitaan Suomeen luovuttaa kun NATO-kirja antaa olla antamattakin sekä voivat vedota siihen, että muiden 28 maankin tulee jotain antaa jos kerran hekin antaa. Eli siis siinä alkaakin sitten politikointi.

Mutta Ruotsi-puolustusliitossa, jota ei tosin ole olemassa, politikointia ei olisi?

Siis kaikkien apu kelpaa jos sitä apua vain tulee mitä Natossa ei välttämättä tule. Norja ja Tanska voisivat siitä luopua jos katsoisivat hyödykseen olla mieluummin tässä pohjoismaisessa "osastossa". Voivat tosin olla myös natossakin samaan aikaan.

Natossa apua ei tule, mutta pohjoismaisessa liitossa tulisi? Ja mikähän olisi se tekijä, että jonka perusteella Norja ja Tanska katsoisivat hyödykseen olla mieluummin jossain pohjoismaisessa osastossa kuin Natossa, jossa ovat olleet vuosikymmeniä? Miksi ihmeessä he olisivat mukana tällaisessa smurffi-osastossa? Tai minkä vuoksi he loisivat erillisen puolustusliiton Naton lisäksi? Ihan vain Ruotsin ja Suomen vuoksi? Siksi, ettei näille kahdelle kelpaa se, mitä pitopyötä tarjoaa tällä hetkellä?

 

[Beagle Boy]

Tai minkä vuoksi he loisivat erillisen puolustusliiton Naton lisäksi? Ihan vain Ruotsin ja Suomen vuoksi? Siksi, ettei näille kahdelle kelpaa se, mitä pitopyötä tarjoaa tällä hetkellä?

Hei!

Oliko se niin, että hyökkäys yhtä Naton jäsenvaltiota kohtaan tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia jäsenvaltioita kohtaan?

Eli jos Oranssi hyökkäisi vaikka Viron kimppuun, niin se tulkitaan hyökkäykseksi myös Tanskaa ja Norja vastaan, jolloin sotilasliitossa Tanskan ja Norjan kanssa olevat Suomi ja Ruotsi alkavat poistamaan varastorasvoja rynnäkkökivääreistä.

Olenpa hauska Veikko.

 

[Sako]

Suomella on tällä hetkellä oikeastaan kaksi mahdollisuutta, ollaan joko puolueettomia ja vahvistetaan omaa puolustusta. Tai sitten ollaan Natossa mutta pidetään siltikin huolta omasta puolustuksesta ja vahvistetaan sitä.
Nyt ollaan oltu ainoastaan puolueettomia ja ajettu omaa puolustusta alas.

Anteeksi tämä pilkunviilaus, mutta Suomi ei ole ollut puolueeton YYA-aikana ja vielä vähemmän nyt EU:n jäsenenä. Tällä hetkellä olemme sotilaallisesti liittotumaton ja samaan aikaan puolueellisia. Lännen leirissä eikä sieltä olla poistumassa, toivottavasti. Vaikka Paavo 'Neuvostoliitto on ikuinen' Väyrynen muuta maalaileekin.

 

[Kole13]

Anteeksi tämä pilkunviilaus, mutta Suomi ei ole ollut puolueeton YYA-aikana ja vielä vähemmän nyt EU:n jäsenenä. Tällä hetkellä olemme sotilaallisesti liittotumaton ja samaan aikaan puolueellisia. Lännen leirissä eikä sieltä olla poistumassa, toivottavasti. Vaikka Paavo 'Neuvostoliitto on ikuinen' Väyrynen muuta maalaileekin.

Hyväksyn pilkunviilauksen, olisi toki pitänyt tarkentaa että olemme sotilaallisesti liittoutumattomia. Muuten olemmekin vahvasti vahvasti läntiseen maailmaan liittouneita, kuten mainitsitkin.

 

[BlackWolf]

Enkä ymmärrä.
Otetaan nyt ihan tiivistetysti, ettei mene aikaa hukkaan. Koska tuntuu nuo ihan perusasiatkin olevan pahasti sinulla hakusessa.
A)
Luuletko ihan tosissasi että Suomi pystyy jäämään sotatoimien ulkopuolelle, jos Venäjä ja Nato ottavat yhteen?
(Ottaen huomioon, että Suomi on Venäjän silmissä käytännössä Nato-maa isäntäsopimuksineen ja rauhankumppanuuksineen.)
B)
Mitkä Venäjän länsinaapurit eivät kuulu Natoon?
C)
Kuinka moneen Nato-maahan on hyökätty?
(viitaten tähän kohtaan "Eikä oikeastikkaan Natolla ole mitään "pelote" vaikutusta, koska jos se paska osuu tuulettimeen niin kaikki pelottimet on menneet jo", jossa kylmästi osoitetaan että sanan pelote ymmärrys on jäänyt melko pahasti puolitiehen)
D)
Kuinka monta kertaa Venäjä/Neuvostoliitto on hyökännyt etukäteen voimakkaampaa vihollista vastaan?

Tiivistykset minun.
A) Suomella on varsin kyvykäs ja moderni armeija, tosin kalusto alkaa pikkuhiljaa vanhenemaan, mutta se ei todellakaan ole mitään täyttä paskaa. Mikäli Venäjä joutuu sotaan, niin se tuskin etsii itselleen lisää ja lisää vihollisia. Toki tämän ymmärtäminen vaatii edes pientä tajuamista strategiasta, et varmasti siis koskaan olekkaan kuullut useamman rintaman sodasta ja sen surkeista lopputuloksista. Venäjän kannalta on kaikista parasta jos tässä NATO:n ja Venäjän välissä olisi Suomen ja ruotsin kokoinen puolueeton vyöhyke. Kaikki isäntämaasopimukset on täyttä paskaa. Suomi ei sellaista diiliä tuollaisessa tilanteessa tekisi että tänne saa NATO joukot tulla ja siten joutua sotatoimien kohteeksi, ellei jo muutenkin olla sodassa osapuolena. Sen sijaan maailmalla on jo aiemmissa sodissa todettu varsin toimivaksi sellainen versio, missä maa ilmoittaa ettei se ota kantaa tilanteeseen, mutta puolustaa itseään ja estää kauttakulun. Totta helvetissä Venäläiset kertoilee siitä miten Suomi kuuluu etupiiriin jada jada jada, se on juuri sitä päätöksiin vaikuttamista. Joka tapauksessa jos se kakka sinne tuulettimeen osuu, niin sen verta on tavaraa liikkeellä että sieltä on ihan turha Natolta hirveästi apuja odottaa, koska niin isoilla rintamilla silloin tapellaan. Eli joka tapauksessa täällä oltaisiin yksin.

B) Täysin irrelevanttia.

C)Nopeasti laskettuna kolmeen, esim muuan terroristi järjestöä ei pelottanut hevon vatulaa mitkään natot jättämään hyökkäämättä. Eikä Syyriaa pelottanut jättää ampumatta muuan matkustajakonetta alas taivaalta. Siitä kolmannesta sitten voidaan kiistellä, että kuinka hyvin Argentiina tiesi ettei Falklandit kuulu Naton piiriin. Yhtä kaikki noihin maihin on hyökätty Natossa ollessan.

D) Montako kertaa Nato on mennyt puolustamaan jotain jäsenmaataan voimakasta ja puolustuskykyistä vihollista vastaan? Yhtä relevanttia esittää asia näin. Toki on helppoa mennä pommittamaan ählämeitä joilla on pelkkiä AK-47:ja ja ei mitään muuta, mutta kun vastassa olisikin ihan oikeasti armeija, jolla on kalustoa, niin asia on täysin eri. Tosin Nato intoilijat seuraavaksi vetää kehäpäätelmän ja alkaa huutamaan taas kuinka natolla on jokin mystinen pelko faktori. Ja sitten mennään taas ympyrää. Voidaan myös kysyä että montako kertaa Venäjä on hyökännyt sellaiseen maahan, joka ei ole entinen neuvostoliiton osa. Sekä kysyä että miksi helvetissä Venäjä hyökkäisi tänne? Mikään yhden idiootin Ahvenanmaa skenaario ei todellakaan ole selitys. Ei edes Itämeri ole selitys, eikä varsinkaan arktiset alueet, koska Suomella ei ole jäämerelle asiaa, eikä maata joka sinne yhdistäisi, eikä Suomi rajoita Itämerellä toimimista.

 

[Toejoen Veikko]

Venäjän kannalta on kaikista parasta jos tässä NATO:n ja Venäjän välissä olisi Suomen ja ruotsin kokoinen puolueeton vyöhyke.

Paitsi, jotta Suomen kannalta ei ole parasta olla tuo vyöhyke, jonka Venäjä tarpeen tulleen miehittää puskuriksi. Ihmiskohtalot venäläisten valtaamilta alueilta eivät ole järin houkuttelevia.

 

[BlackWolf]

Paitsi, jotta Suomen kannalta ei ole parasta olla tuo vyöhyke, jonka Venäjä tarpeen tulleen miehittää puskuriksi. Ihmiskohtalot venäläisten valtaamilta alueilta eivät ole järin houkuttelevia.

Niin paitsi Venäjälle onkin parasta juuri se että ei tarvitse vallata, tällöin ei tarvitse myöskään kuluttaa miehistöä ja energiaa sen alueen valtaamiseen ja pystyy käymään kauppaa yli rajojen. Tässä tulee se "dilemma" mikä Nato intoilijoilla on. Kun ei yksinkertaisesti pystytä kertomaan että miksi ihmeessä Venäjä haluaisi valloittaa Suomen, täällä ei ole yhtään mitään sellaista mitä ne haluaisi, niin kauan kuin täällä ei ole Naton joukkoja ja niiden pääsy on tänne evätty. Meinaako joku oikeasti että Putin tulee ja valloittaa sen oman kesämökkinsä takaisin ja samalla tapattaa muutamansatatuhatta jamppaa, ihan vaan huvin vuoksi? Mitään muuta syytä kun moiseen ei ole, sen kus ottaa kopterinsa ja lentää sinne kesämökilleen, kukaan ei estä.

 

[Toejoen Veikko]

Niin paitsi Venäjälle onkin parasta juuri se että ei tarvitse vallata, tällöin ei tarvitse myöskään kuluttaa miehistöä ja energiaa sen alueen valtaamiseen ja pystyy käymään kauppaa yli rajojen.

Paitsi, jotta ainoa tapa hallita tuota puskurivyöhykettä on vallata se. Mitkään Suomen vakuuttelut tai sopimukset eivät ole samanlainen tae Pietarin turvallisuudelle kuin venäläisten tukikohdat ympäri Suomea.

Tässä tulee se "dilemma" mikä Nato intoilijoilla on. Kun ei yksinkertaisesti pystytä kertomaan että miksi ihmeessä Venäjä haluaisi valloittaa Suomen, täällä ei ole yhtään mitään sellaista mitä ne haluaisi, niin kauan kuin täällä ei ole Naton joukkoja ja niiden pääsy on tänne evätty.

Kaksikin pointtia.
Yksi) Pietarin turvallisuuden parantaminen
Kaksi) Suurvallan kasvattaminen.

Meinaako joku oikeasti että Putin tulee ja valloittaa sen oman kesämökkinsä takaisin ja samalla tapattaa muutamansatatuhatta jamppaa, ihan vaan huvin vuoksi?

Ainakin Krim ja Itä-Ukraina ovat kelvanneet. Meinaako joku oikeasti, että Putin ei tekisi samaa kaikkialla, missä se käy kuin valssi? Jos mies on valmis tapattamaan satoja lapsia onnettoman koulurakennuksen vuoksi, niin kovin korkeassa arvossa ihmishenkien varjelu ei ole.

Voidaan myös kysyä että montako kertaa Venäjä on hyökännyt sellaiseen maahan, joka ei ole entinen neuvostoliiton osa.

Tai sellaiseen, joka on sotilaallisesti heikko Venäjän keisarikunnan entinen osa.

 

[BlackWolf]

Paitsi, jotta ainoa tapa hallita tuota puskurivyöhykettä on vallata se. Mitkään Suomen vakuuttelut tai sopimukset eivät ole samanlainen tae Pietarin turvallisuudelle kuin venäläisten tukikohdat ympäri Suomea.

Kaksikin pointtia.
Yksi) Pietarin turvallisuuden parantaminen
Kaksi) Suurvallan kasvattaminen.

Ainakin Krim ja Itä-Ukraina ovat kelvanneet. Meinaako joku oikeasti, että Putin ei tekisi samaa kaikkialla, missä se käy kuin valssi? Jos mies on valmis tapattamaan satoja lapsia onnettoman koulurakennuksen vuoksi, niin kovin korkeassa arvossa ihmishenkien varjelu ei ole.

Tai sellaiseen, joka on sotilaallisesti heikko Venäjän keisarikunnan entinen osa.

Miksiköhän samat asiat tarvii toistaa aina uudestaan ja uudestaan. Krimillä on aika saamarin iso merkitys strategisesti Mustanmeren takia, sekä helvetin isot öljyvarat, joilla on rahallista merkitystä. Suomella ei ole kumpaakaan, on pelkästään infrastruktuuri jonka voi tuhota ja saada aikaiseksi uuden Karjalan, josta on pelkkiä menoeriä. Toki on hienoa kun jotkut ajattelee että Venäläiset on ihan helvetin tyhmiä, mutta joskus tuo aliarviointi menee todella pahasti yli. Onkin aika pelottavaa kuinka tyhminä porukka venäläisiä pitää.

Suomesta on Venäjälle hyötyä vain ja ainoastaan nykyisessä mallissa, jossa keskinäinen kauppa toimii ja Suomi on "silta" Eurooppaan. Pietarin turvallisuus tai mikään suurvalta touhu ei todellakaan ole mikään syy valloittaa, tai pyrkiä valloittamaan Suomea. Venäläiset saa jo nyt täältä rahalla sen mitä ne haluaa, lisäksi niin kauan kuin täällä ei ole vihamielisiä joukkoja, jotka pyrkisivät hyökkäämään Pietariin tai uhkaamaan heidän alueitaan, niin Suomen strateginen merkitys on varsin pieni. Edelleen, tuo pätee tasan niin kauan kuin täällä ei ole hyökkäys joukkoja, vaan puolustusjoukot.

Mutta kaikki tämä on sanottu jo täällä ja monesti. Odotan edelleen laskelmia niistä NATO joukoista ja niiden menoista, sekä siitä että pitääkö sinne Baltiaan nyt sitten lähteä kaikkien puolustamaan vai siis vaan sen erikoisporukan vai miten se menikään. Nato intoilijoilla kun tuntuu olevan sellainen harhakuva että jos jotain tapahtuu niin sitten joku 5000 jamppaa lähtee, mutta jos kyseessä onkin Suomi niin tänne paukkaakin jostain Saksasta 3 miljoonaa sotilasta, vaikka niillä on vain jotain alle 100 000 miehen verran armeijaa, kiitos NATO:n.

 

[Kole13]

Nato intoilijoilla kun tuntuu olevan sellainen harhakuva että jos jotain tapahtuu niin sitten joku 5000 jamppaa lähtee, mutta jos kyseessä onkin Suomi niin tänne paukkaakin jostain Saksasta 3 miljoonaa sotilasta, vaikka niillä on vain jotain alle 100 000 miehen verran armeijaa, kiitos NATO:n.

Kyllähän tätä ketjua lukemalla on tullut selväksi, että Nato-myönteisillä on huomattavasti realistisempi kuva mahdollisesta avusta kuin vastustajilla. Vastustajilla se on pääsääntöisesti tasoa onnen toivotukset tai ei edes sitäkään. Nato-myönteiset muistavat sen, että ennenkaikkea oma puolustus on oltava kunnossa ja apu olisi sitten sitä omaa hyvin hoidettua puolustusta täydentävää. Ei myönteisten leiristä paljoa kuulu puhetta, että me täällä vaan vihelteltäisiin kattoon kun samalla muut Naton jäsenmaat lähettäisivät tänne miehistöt ja kalustot.

E. Vaikuttaa enemmän siltä, että vastustajat haaveilevat siitä että nämä intoilijat haaveilisivat mielettömistä sotakoneistoista. Ja ovat sitten pettyneitä kun intoilijat ovatkin maltillisia.

 

[Toejoen Veikko]

Pietarin turvallisuus tai mikään suurvalta touhu ei todellakaan ole mikään syy valloittaa, tai pyrkiä valloittamaan Suomea.

Oletko sitä mieltä, että Venäjän näkökulmasta Pietarin turvallisuus ei olisi parempi, jos venäläisten sotilastukikohtia olisi Ahvenanmaalla sekä Pohjanlahden ja Suomenlahden rannoilla?
Tuntuu, että vähättelet Putinin tapaisten valtiojohtajien halua nähdä itsensä suurvallan johtajina ja maailman valtiaina.

Venäläiset saa jo nyt täältä rahalla sen mitä ne haluaa, lisäksi niin kauan kuin täällä ei ole vihamielisiä joukkoja, jotka pyrkisivät hyökkäämään Pietariin tai uhkaamaan heidän alueitaan, niin Suomen strateginen merkitys on varsin pieni. Edelleen, tuo pätee tasan niin kauan kuin täällä ei ole hyökkäys joukkoja, vaan puolustusjoukot.

Naton joukot eivät ole yhtään sen vihamielisempiä hyökkäysjoukkoja kuin Suomen puolustusvoimatkaan. Kontrolli toimii paremmin kuin luottamus. Venäjän näkökulmasta Pietarin turvallisuus on paremmissa käsissä silloin, kun siitä vastaa venäläiset sotilaat venäläisiä lapsia ryöstävien suomalaisten sijaan.

Mutta kaikki tämä on sanottu jo täällä ja monesti. Odotan edelleen laskelmia niistä NATO joukoista ja niiden menoista, sekä siitä että pitääkö sinne Baltiaan nyt sitten lähteä kaikkien puolustamaan vai siis vaan sen erikoisporukan vai miten se menikään. Nato intoilijoilla kun tuntuu olevan sellainen harhakuva että jos jotain tapahtuu niin sitten joku 5000 jamppaa lähtee, mutta jos kyseessä onkin Suomi niin tänne paukkaakin jostain Saksata 3 miljoonaa sotilasta, vaikka niillä on vain jotain alle 100 000 miehen verran armeijaa, kiitos NATO:n.

Laskelmien lisäksi on tietysti hyvä miettiä millaisia taloudellisia vaikutuksia Venäjän invaasiolla on ollut Ukrainalle millaisia vaikutuksia Venäjän miehityksellä olisi kaikelle elämälle Suomen alueella.
Venäjä ei ole hyökännyt yhdenkään Naton jäsenmaan kimppuun. Sen sijaan kahden sotilaallisesti heikon itsenäisen valtion, jotka ovat kuuluneet Venäjän keisarikuntaan, kimppuun Venäjä on käynyt.

 

[kake619]

Miksiköhän samat asiat tarvii toistaa aina uudestaan ja uudestaan. Krimillä on aika saamarin iso merkitys strategisesti Mustanmeren takia, sekä helvetin isot öljyvarat, joilla on rahallista merkitystä. Suomella ei ole kumpaakaan, on pelkästään infrastruktuuri jonka voi tuhota ja saada aikaiseksi uuden Karjalan, josta on pelkkiä menoeriä. Toki on hienoa kun jotkut ajattelee että Venäläiset on ihan helvetin tyhmiä, mutta joskus tuo aliarviointi menee todella pahasti yli. Onkin aika pelottavaa kuinka tyhminä porukka venäläisiä pitää.

Enemmän minua pelottaa se, että joku oikeasti luulee sillä olevan merkitystä mitä se pikku rikas-rutiköyhä venäläinen ajattelee, siihen mitä Venäjä Putinin ja kumppaneiden johdolla päättää tehdä. Ei kai kukaan oikeasti ole noin kujalla enää viimeisimpien Putinin "oman kansan pelastusretkien" jälkeen?

Suomesta on Venäjälle hyötyä vain ja ainoastaan nykyisessä mallissa, jossa keskinäinen kauppa toimii ja Suomi on "silta" Eurooppaan. Pietarin turvallisuus tai mikään suurvalta touhu ei todellakaan ole mikään syy valloittaa, tai pyrkiä valloittamaan Suomea. Venäläiset saa jo nyt täältä rahalla sen mitä ne haluaa, lisäksi niin kauan kuin täällä ei ole vihamielisiä joukkoja, jotka pyrkisivät hyökkäämään Pietariin tai uhkaamaan heidän alueitaan, niin Suomen strateginen merkitys on varsin pieni. Edelleen, tuo pätee tasan niin kauan kuin täällä ei ole hyökkäys joukkoja, vaan puolustusjoukot.

Eipä tuo keskinäinen kauppa kyllä toimi tälläkään hetkellä kovin mainittavasti. Ja jos oikeasti luulet noiden venäläisten pikku rikkaiden turistien edustavan tuota keskinäistä kauppaa, olet todella pahasti kassalla. Sitten sellainen kysymys, että miten edes tuolla sinun logiikallasi NATO-jäsenyys muuttaisi tilannetta Suomen osalta? NATO kun ei ole "hyökkäysjoukko", toinen kysymys on sitten, että onko tuo veli venäläinen ennenkään mitään sen rationaalisempaa syytä noille valloitusretkilleen tarvinnut kuin tyypillinen etu-piiri ajatus ja "suuren ja mahtavan" pakon omainen laajeneminen (Tähän kun vielä lisää nykyisen tahtipuikon heiluttajan fantasiat suuren ja mahtavan kukoistuksen palauttamiseen, niin rationaalisen ajattelun voi unohtaa)? Se asioista päättävä venäläinen ei ajattele näitä asioita samalla tavalla kuin kotisohvalla möllöttävä suomalainen tai edes niin miten se Suomeen shoppailemaan tuleva pikku porvari, valitettavasti.

Mutta kaikki tämä on sanottu jo täällä ja monesti. Odotan edelleen laskelmia niistä NATO joukoista ja niiden menoista, sekä siitä että pitääkö sinne Baltiaan nyt sitten lähteä kaikkien puolustamaan vai siis vaan sen erikoisporukan vai miten se menikään. Nato intoilijoilla kun tuntuu olevan sellainen harhakuva että jos jotain tapahtuu niin sitten joku 5000 jamppaa lähtee, mutta jos kyseessä onkin Suomi niin tänne paukkaakin jostain Saksasta 3 miljoonaa sotilasta, vaikka niillä on vain jotain alle 100 000 miehen verran armeijaa, kiitos NATO:n.

Älä nyt ihan paskaa puhu, jooko? Yhdessäkään viestissä ei ole kukaan edes haaveillut mistään 3 miljoonasta saksalais, sen enempää kuin minkään muun valtion sotilaasta. Ja sitten tuosta Saksan armeijasta ja sen vahvuudesta, aktiiveja on 182 000 ja tuohon päälle vajaa 150 000 reserviä, yritä nyt edes kun tuolle linjalla lähdet...

 

[kiwipilot]

Nato intoilijoilla kun tuntuu olevan sellainen harhakuva että jos jotain tapahtuu niin sitten joku 5000 jamppaa lähtee, mutta jos kyseessä onkin Suomi niin tänne paukkaakin jostain Saksasta 3 miljoonaa sotilasta, vaikka niillä on vain jotain alle 100 000 miehen verran armeijaa, kiitos NATO:n.

Teetkö itsellesi palveluksen ja erota itsesi Z-miesten kaltaisten tyhjien tynnyrien joukosta antamalla tuolle väitteellesi natointoilijoista mustaa valkoisella? Riittää vaikka lainaus joltain tämä ketjun Pro Nato -hessulta. Näin muutat itsesi MuTu -miehestä Fakta -mieheksi - ja niitähän ei ihan hirveästi Naton vastustajissa olekaan. Se olisi aika kova juttu. Kiitos jo etukäteen!

 

[Wiljami]

...
Hieno vuodatus. Tosin siitä kävi ilmi ettei oikein oltu jaksettu lukea asiasta sen enempää vaan pelkstään heitelty argumentteja sinne ja tänne. Viestin onnettomuus tuli jo ihan heti alussa ilmi kun hölötit jotain Venäjän lentotukialuksesta, samassa yhteydessä Suomen ja Ruotsin kanssa. Ei ihme, että jotkut menevät sekaisin asioiden kanssa kun kaltaisesi vääristelijä pääsee ääneen. Ja lukumäärillä ei ole tärkeintä osaa sodassa. teknologia, taktiikka ja maasto näyttelevät suurempaa osaa näissä.

Mää ole ny ko glabil bäähä lyäty! Asiaa (ja hervottomasti asianviertä ja selkeää aidanseivästäkin) on tullut luettua, mutta nyt on kyllä oikomisen paikka. Tässä ketjussa (tai muissakaan) en ole neuvostojen maan lentotukialuksista "hölötellyt", taitaa olla enemmänkin nyt lainaamani kirjoittaja kenen näppäimistöltä on tuosta tekstiä tuotettu. Omakohtaisesti uskaltaisin väittää ettei sillä ole mitään merkitystä Suomelle, onko Venäjällä 1, 10 vai 100 lentotukialusta, kun Venäjällä (ja Kaliningradissa) sijaitsevilta kentiltä saadaan hallittua koko Itämeren ympäristöä (olettaen ettei hallittavissa ilmatiloissa ole muita toimijoita, esimerkiksi etelän puolella NATOn koneita). Jos nyt Venäjän tukialusten määrää edes olisi tarkoituksenmukaista ruotia, niin kannattaisi intomielisimpienkin kirjailijoiden pitää mielessä, että esimerkiksi Mustallamerellä on tosiasiallisesti venäläisiä tukialuksia, vaikkakin nimekkeellä risteilijä (tuo meri kun virallisesti ja kv-sopimusten perusteella on lentotukialuksilta suljettu). Toki vasta-argumentiksihän on nettihöpinöissä ihan perusteltua tyrkätä linkki wikipediaan "list of russian naval vessels" ja hehkuttaa miten siellä ei lue alustyyppinä tukialusta.

 

[arvee]

Koko teksti.

Kiva lukea viesti, jonka olisi toivonut kirjoittaneensa. Hyvä korostus tuo pohjoinen aspekti.
Minä heittelen näitä kolmirivisiä, mutta toivottavasti joskus jaksan muotoilla näkemyksiäni syvällisemmin.

Suomenlahden ja Itämeren merkitystä Venäjälle en ole oikein mieltänyt. Meri on tietysti hyökkäysalustana kätevä, Suomen ja myös Viron huoltovarmuudelle oleellinen reitti, mutta eiköhän se voida laskea Naton sisävedeksi. Kuinka kauan Kaliningradin alue kestäisi ns. full-contact matsissa?
Venäjä ei tarvitsisi siinä tilanteessa Itämerta kauppamerenkulkuun, Tanskan salmista ei menisi ruskipaattia läpi kuitenkaan.

Vedetään tähän laivastolinkki, jonka validiutta en pysty arvioimaan ( vladia kaivaten) http://russian-ships.info/eng/today/
Baltic fleet löytyy sieltä rullaamalla.

 

[DarkTower]

Ketjun nimi on "Nato". Kannattaako mennä Natoon? Ehdottomasti.

Moniko teistä on "palvellut" isänmaata eli on käynyt esim. intin? Siis teistä jotka heittelevät täällä kommentteja suuntaan tai toiseen? Kertokaa ihmeessä? Mikä oikeus sinulla on sanoa mitään jos et ole käynyt edes inttiä? Siis Suomen puolustusta? Oikeasti?

IMO ehdottomasti Natoon, koska muuten Suomi on kusessa. On aina huvittavaa että tyypit kyseenalaistavat täällä asioita, joista heillä ei ole kunnon infoa tai tietoa.

 

[Zalmonella]

Koska Yhdysvallat on Natossa ainoa oikeasti merkittävä tekijä, joka ei kuulu Lissabonin sopimuksen piiriin.

Jos mietitään eri varioita niin Yhdysvallat ei voi olla niissä jokaisessa.

Paitsi, ettei tuosta ole mustaa valkoisella minkään vertaa toisin kuin Natolla.

Se ei ole olennaista. Sellainen voidaan kuitenkin saada aikaan.

Mutta Ruotsi-puolustusliitossa, jota ei tosin ole olemassa, politikointia ei olisi?

Ei, mikäli sopimuksen pykälät tehdään asiaankuuluviksi ja toimiviksi. Tässä mallia ajatukselle Suomi+Ruotsi liittoon: http://www.hs.fi/kotimaa/a1358319886578 (linkki vie helsingin sanomiin)

Natossa apua ei tule, mutta pohjoismaisessa liitossa tulisi? Ja mikähän olisi se tekijä, että jonka perusteella Norja ja Tanska katsoisivat hyödykseen olla mieluummin jossain pohjoismaisessa osastossa kuin Natossa, jossa ovat olleet vuosikymmeniä? Miksi ihmeessä he olisivat mukana tällaisessa smurffi-osastossa? Tai minkä vuoksi he loisivat erillisen puolustusliiton Naton lisäksi? Ihan vain Ruotsin ja Suomen vuoksi? Siksi, ettei näille kahdelle kelpaa se, mitä pitopyötä tarjoaa tällä hetkellä?

Koska saisivat varmemmin avun tästä liitosta jossa ei olisi mahdollisuutta luikkia karkuun. Myöskin yhteistyö voisi olla tässä vielä tiivimpää kun ajattellaan vaikkapa itämeren rauhanajan ilmavalvontaa 4 maan kesken. Nythän sitä ei käytännössä vahdi ketään joten puolustus-mekanismia saisi parannettua tämän kautta. Tässä vähän juttua pohjoismaisesta liitosta: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/563...ttava-avoimesti-pohjoismaisen-puolustusliitto (linkki vie uusi suomi-sivustolle)

 

[Zalmonella]

Mää ole ny ko glabil bäähä lyäty! Asiaa (ja hervottomasti asianviertä ja selkeää aidanseivästäkin) on tullut luettua, mutta nyt on kyllä oikomisen paikka. Tässä ketjussa (tai muissakaan) en ole neuvostojen maan lentotukialuksista "hölötellyt", taitaa olla enemmänkin nyt lainaamani kirjoittaja kenen näppäimistöltä on tuosta tekstiä tuotettu. Omakohtaisesti uskaltaisin väittää ettei sillä ole mitään merkitystä Suomelle, onko Venäjällä 1, 10 vai 100 lentotukialusta, kun Venäjällä (ja Kaliningradissa) sijaitsevilta kentiltä saadaan hallittua koko Itämeren ympäristöä (olettaen ettei hallittavissa ilmatiloissa ole muita toimijoita, esimerkiksi etelän puolella NATOn koneita). Jos nyt Venäjän tukialusten määrää edes olisi tarkoituksenmukaista ruotia, niin kannattaisi intomielisimpienkin kirjailijoiden pitää mielessä, että esimerkiksi Mustallamerellä on tosiasiallisesti venäläisiä tukialuksia, vaikkakin nimekkeellä risteilijä (tuo meri kun virallisesti ja kv-sopimusten perusteella on lentotukialuksilta suljettu). Toki vasta-argumentiksihän on nettihöpinöissä ihan perusteltua tyrkätä linkki wikipediaan "list of russian naval vessels" ja hehkuttaa miten siellä ei lue alustyyppinä tukialusta.

En ole kirjoittanut mitään sellaista jota sinä nyt väärentelit. Jauhoit lentotukialuksista vastaan Suomi+Ruotsi eikä sellaisesta ole ollut puhetta. Etkö siis kestä seisoa sanojsi takana?!

Eikä Venäjä kykene hallitsemaan yksinään mitään. Muutkin maat omaavat koneita mitä Venäjäkin eikä vain NATO tarvitse sille vastapainoa antaa. Itsenäinen tekeminenkin auttaa. Kyllä ne Venäjän koneet tippuu, tulee se sitten tahansa päin avaruutta.

Ja mitä "risteilijöitä" muka siellä on asiallisesti Venäjältä?. Jos nyt olen oikein ymmärtänyt niin vielä tovi sitten sitten siellä uiskenteli Ranskan Charles de Gaulle. Lähtivät sotin kotiin koska julkisuus oli jo taattu.

Ja tuosta wiki-linkistä ei tarnoitu höpinä ei sitten ollutkaan oikein mistään kotoisin. Eipä siellä oikein niitä letnotukialuksia ole millään nimellä.

 

[TosiFani]

...Koska saisivat varmemmin avun tästä liitosta jossa ei olisi mahdollisuutta luikkia karkuun. Myöskin yhteistyö voisi olla tässä vielä tiivimpää kun ajattellaan vaikkapa itämeren rauhanajan ilmavalvontaa 4 maan kesken. Nythän sitä ei käytännössä vahdi ketään joten puolustus-mekanismia saisi parannettua tämän kautta. Tässä vähän juttua pohjoismaisesta liitosta: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/56364-pertti-salolainen-poydalle-olisi-nostettava-avoimesti-pohjoismaisen-puolustusliitto (linkki vie uusi suomi-sivustolle)

Kriisitilanteessa sopimukset kyseenalaistetaan aina, ei ole olemassa sellaisia sopimuksia, joissa ei olisi mahdollista luikkuia karkuun. Jos katsotaan historiaa, niin luottaisin enemmän Natoon kuin Ruotsiin kriisitilanteessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Münchenin_sopimus

Linkki vie sinun suosimaan Wikipediaan ja esittelee yhden sopimuksen, jolla sodan uhkaa torjuttiin.