Nato

[Pisin Kääpiö 186cm]

No, kuitenkin ennen Suomea ja Ruotsia sitä vartio Yhdysvallat NATO-linkin kautta. ja jos NATO suorittaa balttian ilma-valvontaa siksi, että balttia kuuluu Natoon niin on omalaatuista ja taas perus-Natoa ettei sitten samat asiat päde jokaisella jäsenellä. Onko siis balttia erityisen tärkeä ja julkisempi sektori natolle kuin Islanti jota ei edes puolet maapallosta tiedä olevan olemassa...mene ja tiedä.

Ei kysymys olekkaan Isöannin epäluottamuksesta Natoon vaan outoa, että sitä suorittavat NATO-maassa 2 maata jotka eivät kuulu Natoon. tätähän uutisoitiin nimenomaan sillä, että Suomi ja Ruotsi ovat lähempänä ja pääsevät nopeammin Islantiin kuin Yhdysvallat. Näin ollen puollan jälleen puheitani pohjoismaiseta sotilasliitosta koska tätä samaa metodia voisi soveltaa myös siihen jossa apu on huomattavammin lähempänä mitä Natossa ja oleellisempaa koska mailla on intressejä toisissaan.

Melkoisen sekavaa. Itse asiassa nyt on Zalmonellalta kehissä niin himmeää tekstiä, että Noitarumpukin alkaa hänen rinnallaan vaikuttaa everstitasoiselta asiantuntijalta tässä ketjussa. Ei pitäisi edes kommentoida tuon tasoisia kirjoitelmia, mutta menköön nyt vielä yksi postaus kun kerran tuli aloitettua.

Edellä kirjoitit, että Islanti olisi ollut kiinnostunut jostakin Natoa "kongreettisemmasta liitosta", ja että "kyllähän aina jokainen valtisee sen paremman avun" (sitaatit sellaisenaan Zalmonellan). Nyt taas vika on mielestäsi Naton priorisoinnissa ja siinä, että Islannin ilmavalvontaa ovat tehneetkin Naton roolia ajatellen ihan väärät maat, joilla ei ole kumppanuutta kummempaa suhdetta puolustusliittoon. Tästä ei avaudu ainakaan minun tutkinnoillani, miten tuosta saadaan sekä Naton papereihin jonkinlainen miinus, että samaan aikaan evidenssi jonkinlaisen pohjoismaisen puolustusliiton mielekkyydestä - vieläpä niin, että tästä tulisi Norjalle ja Tanskalle jonkinlainen vaihtoehto Natolle. Näistä aineksista Spede Pasanen olisi tehnyt hyvän sketsin johonkin Härski Hartikaisen ja Sörsselssönin autokorjaamokohtaukseen.

 

[Alfred E Neuman]

Koska se oli esimerkki siitä, että Natossa rajataan pois sellaiset missä ei ole jäsenillä intressejä sotia. Kun tuossa yksi nimimerkki vaati minua tarkastelemaan kirjoitusvirheitäni niin minä voisin puolestani vaatia, että lue 2 kertaa ajatuksella ennen kuin vastaat.

Luin nyt pariin kertaan, mutta en tajunnut vieläkään. Siis mitä? Mielestäsi Naton pitäisi siis sotia eteläisellä pallonpuoliskolla ollakseen uskottava? Sori, mutta ei oikeasti aukea tuo keksimäsi termi "siirtomaa-velvoite" Ainakaan googlesta ei mitään tuolla termillä löydy.

Kyllä on nimenomaan veto-oikeus 5. artiklasta. Mihin muuhun meinasit, että veto-oikeutta voi Natossa edes käyttää?

Niin meinasit, että Natossa ei muita päätöksiä tehdä kuin Artikla 5? Naton kalustohankinnat, pääsihteerivalinnat, budjetit ja muut asiat vedetään hatusta ja sen mukaan mennään mikä sattuu tulemaan?

Wikipediasta veto-oikeus:

Yksittäisellä jäsenvaltiolla voi katsoa olevan Naton neuvostossa paljon valtaa, sillä päätöksenteon on tapahduttava yksimielisesti. Jäsenmaa voi myös tarvittaessa pidättäytyä päätöksen ulkopuolella, jolloin se ei estä päätöksenteon syntymistä. Päätöksentekoon osallistuneet tai pois jättäytyneet voi myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan. Jäsenmaa ei kuitenkaan saa toimia Naton päätöksiä vastaan

Wikipediasta Artikla 5:

Naton 5. artikla on Pohjois-Atlantin sopimuksen artikla, joka määrittää Naton jäsenvaltioiden velvoitteen puolustaa muita jäsenvaltioita. Sen mukaan aseellinen hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan. Naton 4. artikla määrää, että näistä velvoitteista maat neuvottelevat keskenään. Viidennen artiklan perusteella koko puolustusliiton historiassa on myönnetty vain yksi turvallisuustakuu. Sen jäsenvaltiot myönsivät Yhdysvalloille vasta sen jälkeen, kun terrori-iskut 11. syyskuuta 2001 tuhosivat kaksi World Trade Centerin tornia sekä osan Pentagonia.

Otetaanpas kuvittellinen tilanne, jossa Venäjä hyökkää Naton jäsenmaa Suomeen. Kerrohan nyt ihan omin sanoin, miten toinen Naton jäsenvaltio käyttää veto-oikeutta Artikla 5. kohdalla?

 

[Zalmonella]

Tuo nyt on täyttä tuubaa. Puna-armeija voitti Suomen aivan puhtaasti määrillä. Sillä oli heittää jatkuvasti lisää sotilaita ja välineitä. Suomella ei.

No ei nyt ihan. Kuten sanoin jo ettei Suomella ollut kuin käytännössä kivääreitä joilla puolustaa itseään. Suomen asevoimat olivat niin surkeat ettei sillä ollut juuri mitään millä puolustaa itseään teknologisesti vahvempaa vastustajaa vastaan.

Se, että Ruotsi haluaa suomalaisia kouluttamaan ei kerro ylipäätään yhtään mitään suomalaisten tasosta kansainvälisesti mitattaessa. Kertoo ainoastaan siitä, että Ruotsissa katsottiin oltavan oppilaan asemassa.
Toisekseen, joku rauhan ajan kouluttaminen on täysin eri asia kuin ihmisten ja joukkojen johtaminen taistelussa.

Aika paljon Suomi toimii kouluttajan asemassa kun se vain on jonnekkin liittynyt ja on taaskin lähdössä sille tielle. Ei tätä turhaan Suomelta "tilata" jos ei sillä saralla muka olisi huippu osaamista.

Ja asevoimien huonous verrattuna puna-armeijaan ei johtunut siitä, että Suomessa oli väkeä 3,5miljoonaa ja itänaapurissa 180miljoonaa?

Ei tietenkään. Miten ihmeessä ne maassa asuvat kansalaiset olisivat voineet muodostaa vahvaa armeijaa jos ei ole mitään millä taistella?. Meinaatko, että pohjois-korea on yksi maailman kovimmista armeijoista vain koska sillä on heittää paperilla iso armeija sotimaan?.

Päivittämiseen. Ei siis merkittävään lisäämiseen. Vai oletko sitä mieltä, että päivityksen jälkeen Suomen puolustusvoimat on täysin kilpailukykyinen käymään kahdenkeskiseen mittelöön Venäjän kanssa?

Uskon näin. Tosin ei kestetä enään yhtään säästämistä tällä saralla.

Muistaakseni esillä on ollut sellainen summa kuin 50 miljoonaa lisää kalustohankintoihin. Aika kaukana ollaan vielä vertauksena pitämäsi Israelin luvuista.

Vertasin Israelia vain koska kyseessä on pieni maa jolla on kova armeija. Suomenkin tulisi ottaa mallia tästä ja nostaa hurjasti budjettia. myöskin asevoimien värväys-malli tulisi hieman kohentaa. tällä tarkoitan siis vain ja ainoastaan sitä ettei asevoimista tulisi saada jäädä pois kovin helpois keinoin kuten muinoin.

Onko presidentti jossain kohtaa todennut tuon olevan varteenotettava vaihtoehto Natolle?

On. Haluatko linkin?

Tuosta ei ole esitetty mitään suunnitelmia ja siitä on vuosien matka minkäänlaiseen sopimukseen. Siksi on täysin vailla pohjaa väittää, että saataisiin jotain apua sota-tilassa.

Mitä sitten. Eihän Suomeen kohdistu tällä hetkellä mitään suurta konflktin omaistakaan. Ja kyllä saataisiin jos olisi tälläinen soppari.

 

[Zalmonella]

Luin nyt pariin kertaan, mutta en tajunnut vieläkään. Siis mitä? Mielestäsi Naton pitäisi siis sotia eteläisellä pallonpuoliskolla ollakseen uskottava? Sori, mutta ei oikeasti aukea tuo keksimäsi termi "siirtomaa-velvoite" Ainakaan googlesta ei mitään tuolla termillä löydy.

Väärin. Natolla on määritely raja, että missä velvoitteet ovat ns- voimassa. tämän vuoksi Nato ei reagoinut falklandilla tai Algreriassa jotka ovat/olivat NATO-maan siirtomaita. NATO on sis rajannut itseltään pois auttaa NATO-maan siirtomaita.

Niin meinasit, että Natossa ei muita päätöksiä tehdä kuin Artikla 5? Naton kalustohankinnat, pääsihteerivalinnat, budjetit ja muut asiat vedetään hatusta ja sen mukaan mennään mikä sattuu tulemaan?

Kyllä tehdään mutta Suomi ei ole kiinnostunut muusta kuin 5. artiklasta koska emme tarvitse mitään opreatiivista tai humanitaarista apua tänne. Siksi keskustelen nyt vain ja ainoastaan tuosta puolustus-artikalasta. Sitä koskee yhtälailla veto-oikeus mitä muitakin peruskirjan asioita. Älä sekoita asioita tahallasi.

Otetaanpas kuvittellinen tilanne, jossa Venäjä hyökkää Naton jäsenmaa Suomeen. Kerrohan nyt ihan omin sanoin, miten toinen Natojäsenvaltio käyttää veto-oikeutta Artikla 5. kohdalla?

[/QUOTE]

NATO-jäsenellä on mahdollisuus jättäytyä pois veto-oikeuden turvin avun annosta muttei se voi vaikuttaa Naton toimintaan tästä päätöksestä huolimatta. Myöskin jos/kun apua annettaan niin ainoa määrite tästä ns. avusta on "parhaalla katsomallaan tavalla". Mitä se on, luoja tietää muttei kerro. Joka tapauksessa siinä ei välttämättä tule apua jota tarvitaan.

Melkoisen sekavaa. Itse asiassa nyt on Zalmonellalta kehissä niin himmeää tekstiä, että Noitarumpukin alkaa hänen rinnallaan vaikuttaa everstitasoiselta asiantuntijalta tässä ketjussa. Ei pitäisi edes kommentoida tuon tasoisia kirjoitelmia, mutta menköön nyt vielä yksi postaus kun kerran tuli aloitettua.

Edellä kirjoitit, että Islanti olisi ollut kiinnostunut jostakin Natoa "kongreettisemmasta liitosta", ja että "kyllähän aina jokainen valtisee sen paremman avun" (sitaatit sellaisenaan Zalmonellan). Nyt taas vika on mielestäsi Naton priorisoinnissa ja siinä, että Islannin ilmavalvontaa ovat tehneetkin Naton roolia ajatellen ihan väärät maat, joilla ei ole kumppanuutta kummempaa suhdetta puolustusliittoon. Tästä ei avaudu ainakaan minun tutkinnoillani, miten tuosta saadaan sekä Naton papereihin jonkinlainen miinus, että samaan aikaan evidenssi jonkinlaisen pohjoismaisen puolustusliiton mielekkyydestä - vieläpä niin, että tästä tulisi Norjalle ja Tanskalle jonkinlainen vaihtoehto Natolle. Näistä aineksista Spede Pasanen olisi tehnyt hyvän sketsin johonkin Härski Hartikaisen ja Sörsselssönin autokorjaamokohtaukseen.

Vai olisiko käynyt niin, että kun ideat ei kohtaa sinun fanaattisuutesi kanssa niin koitat mustamaalta niitä älyttömällä skeidallasi?

Sanoin aiemmin, että Islanti VOISI olla kiinnostunut. En sanonut, että on sitä jo kuten en ole sanonut sitä Tanskastakaan vaan kaikki on arvailua koska tälläistä liittoa ei ole vielä kukaan julkisesti esitellyt yhdellekkään kenellekkään. Tämä oli oma näkemys asiasta joten koita nyt sinäkin pysyä pelihousuissasi jottet nyt karista viimeisiäkin uskottavuuden rippeitäsi.

No olenhan tainnut jopa 2 kertaa jo sanoa, että mielestäni se on melkoinen miinus Natolle jos se ei hoida jäsentensä suvereenisuutta vaan sen tekevät maat jotka ovat Natossa. Joku (en muista oliko sinä) yritti luistella tästä sillä, että "islanti on aina ollut Natossa" tai "Ei Natossa ole määritelty rauhan ajan ilmavalvonta pakkoa). En ole kuitenkaan väittänyt, että olisi mutta kuitenkin sen väitän, että Natolla on velvoite jäsenten turvaamisesta ja jos ilmatila ei ole turvattu jäseneltä joka ei omaa itse mitään asiaan kuuvuvaa kalustoa niin se on erittäin synkkä mielikuva Natosta. Kuitenkin se valvoo ilmatilaa mailta joilla on omatkin ilmavoimat. tätä koitin sanoa joten koita sinäkin nyt hyvä ihminen keskiyttä ja lopeta älytön jauhanta jostain mikä ei ole edes oleellista.

 

[kake619]

@Zalmonella Olen lukenut useampaan kertaan ja edelleenkään Tanskan (ja Norjan) eroaminen NATO:sta ja liittyminen pohjoismaiden puolustusliittoon ei ole millään muulla mittarilla kuin sinun mielikuvituksella realismia. Kerro nyt sitten ne realistiset tekijät jotka puoltaisivat Tanskan eroa NATO:sta ja liittoutumista Suomen ja Ruotsin kanssa.

Minulla ei ole minkään valtakunnan NATO-fantasioita, olen kyllä NATO-myönteinen ja tässäkin asiassa olen valmis tarkastelemaan mielipidettäni heti kun joku esittää talous/saatu hyöty mittareilla jonkun realistisen ja kilpailukykyisen vaihtoehdon NATO:lle, vielä tällaista ei ole kukaan esittänyt.

Eli Venäjän laivasto on Italian vastaavaa heikompi, koska vähemmän tukialuksia. Kiitos, tämä kertoi riittävästi sinun näkemyksistäsi. "Voidaan verrata sitä vaikka Suomi+Ruotsiin", mutta sitten et tätä kuitenkaan tee.

Pistätkö vielä loppuun linkin missä Suomen presidentti on todennut Ruotsin kanssa muodostettavan puolustusliiton (Ei siis Ruotsin kanssa tehtävä yhteistyö, vaan nimenomaan se puolustusliitto/liittouma) olevan varteenotettava vaihtoehto NATO:lle.

 

[Zalmonella]

@Zalmonella Olen lukenut useampaan kertaan ja edelleenkään Tanskan (ja Norjan) eroaminen NATO:sta ja liittyminen pohjoismaiden puolustusliittoon ei ole millään muulla mittarilla kuin sinun mielikuvituksella realismia. Kerro nyt sitten ne realistiset tekijät jotka puoltaisivat Tanskan eroa NATO:sta ja liittoutumista Suomen ja Ruotsin kanssa.

Minulla ei ole minkään valtakunnan NATO-fantasioita, olen kyllä NATO-myönteinen ja tässäkin asiassa olen valmis tarkastelemaan mielipidettäni heti kun joku esittää talous/saatu hyöty mittareilla jonkun realistisen ja kilpailukykyisen vaihtoehdon NATO:lle, vielä tällaista ei ole kukaan esittänyt.

Eli Venäjän laivasto on Italian vastaavaa heikompi, koska vähemmän tukialuksia. Kiitos, tämä kertoi riittävästi sinun näkemyksistäsi. "Voidaan verrata sitä vaikka Suomi+Ruotsiin", mutta sitten et tätä kuitenkaan tee.

Pistätäkö vielä loppuun linkin missä Suomen presidentti on todennut Ruotsin kanssa muodostettavan puolustusliiton (Ei siis Ruotsin kanssa tehtävä yhteiistyö, vaan nimen omaan se puolustuliitto/liittouma) olevan varteenotettava vaihtoehto NATO:lle.

No, se on Tanskan päätettävissä jos haluavat liittyä. Kuten olen jo aiemmin myös sanonut: Voivat olla vaikka molemmissa koska sekin on käsittääkseni mahdollista.

Ja kiitos, että osoitit ettet tiedä merisodan käynnistä yhtään mitään. Venäjän laivasto kalpenee huomattavasti länimaisten lavastojen kuten Ranskan tai Italian laivastojen välillä jolla suurempi kyky merisotaan mitän Venäjällä on.

Ja juurihan kerroin tarinan ydinsukellusveneistä matalissa vesissä. Suomen ja Ruotsin ympärillä ei ole valtamerta. Luitko edes vai kirjoitiko taas mitä sattuu?

Tuossa vähän tuosta Ruotsista ja jopa EU-puolustusksesta joka olisi myös hyvä vaihtoehto Natolle: http://www.iltalehti.fi/uutiset/201411080151129_uu.shtml
http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/Niinistö -21637

 

[Alfred E Neuman]

NATO-jäsenellä on mahdollisuus jättäytyä pois veto-oikeuden turvin avun annosta muttei se voi vaikuttaa Naton toimintaan tästä päätöksestä huolimatta. Myöskin jos/kun apua annettaan niin ainoa määrite tästä ns. avusta on "parhaalla katsomallaan tavalla". Mitä se on, luoja tietää muttei kerro. Joka tapauksessa siinä ei välttämättä tule apua jota tarvitaan.

Veto-oikeus koskee päätöksentekoa, ei avunantoa. Tästähän olet itsekin koko ajan puhunut. Päätöksenteko ja avunanto on kaksi eri asiaa. Eli koitetaas uudelleen:

Otetaanpas kuvittellinen tilanne, jossa Venäjä hyökkää Naton jäsenmaa Suomeen. Kerrohan nyt ihan omin sanoin, miten toinen Naton jäsenvaltio käyttää veto-oikeutta Artikla 5. kohdalla?

 

[Toejoen Veikko]

No ei nyt ihan. Kuten sanoin jo ettei Suomella ollut kuin käytännössä kivääreitä joilla puolustaa itseään.

Kyllä oli, lentokoneita, tykkejä, heittimiä sekä pst-tykkejä. Kaikkea oli vain surkean vähän.

Aika paljon Suomi toimii kouluttajan asemassa kun se vain on jonnekkin liittynyt ja on taaskin lähdössä sille tielle. Ei tätä turhaan Suomelta "tilata" jos ei sillä saralla muka olisi huippu osaamista.

Kouluttaminen on kuitenkin aivan täysin eri asia kuin johtaminen taistelussa.

Miten ihmeessä ne maassa asuvat kansalaiset olisivat voineet muodostaa vahvaa armeijaa jos ei ole mitään millä taistella?

Maassa asuvien kansalaisten määrällä oli kuitenkin merkittävä yhteys siihen, paljonko heiltä voitiin kokonaisuudessa kerätä veroja asenhankintoihin tai paljonko he pystyivät itse niitä valmistamaan. Maassa asuvien kansalaisten määrällä oli yhteys siihen, että Neuvostoliitto kykeni heittämään Suomen rintamalle miljoona aktiivi-iässä olevaa sotilasta. Suomella ei ollut repiä tuollaista määrää sotilaita linjoille. Vaikka suomalaiset pistivät paikoitellen vastustajia nippuun, niin sieltä oli heittää uutta porukkaa tilalle. Suomalaiset pitivät viikkotolkulla samoja ukkoja ilman vaihtoa. Jokainen ymmärtänee, mitä jatkuva valvominen vaikuttaa toimintakykyyn.

Meinaatko, että pohjois-korea on yksi maailman kovimmista armeijoista vain koska sillä on heittää paperilla iso armeija sotimaan?

En ainakaan laittaisi Suomen puolustusvoimia heidän kanssaan mittelöön. Paitsi jolleivat ole tänne tunkemassa.

Vertasin Israelia vain koska kyseessä on pieni maa jolla on kova armeija. Suomenkin tulisi ottaa mallia tästä ja nostaa hurjasti budjettia.

OK. No sitten vastaus on tuolta osin hyväksymiskelpoinen.

On. Haluatko linkin?

Kyllä mielelläni tuollaisen lukisin.

Mitä sitten. Eihän Suomeen kohdistu tällä hetkellä mitään suurta konflktin omaistakaan.

Alkaa olla koko lailla myöhäistä rakennella uusia liittoja siinä vaiheessa, kun naapurin hävittäjät pommittavat Suomen asutuskeskuksia.

Ja kyllä saataisiin jos olisi tälläinen soppari.

Mutta Natolta ei siis saataisi, vaikka olisi sopimus?

 

[Kole13]

No eipä tuolla kurskissa määrillä ollut juuri merkitystä. Suosittelen sinuakin tutsutmaan historiaan jos koitat täällä sillä provota. Kurskissa ei ollut Venäjällä mitään mieletöntä ylivoimaa. kamppailun lopputlos määräytyi pikemminkin paremmin johdettuun toimintaan sekä tarkoin ennalta suunniteltuun linnoittautumiseen kuin lukumääriin. Huomioithan myös, että Venäjän tappiot olivat siinä päälle 800 000 sotilasta kun taas Saksan päälle 190 000 sotilaan. Joten en oikein käsittänyt, että missä kohtaa se Venäjän suurempi määrä tässä otti voiton?

Ja ei kukaan ole mitään ampunut joten jos et tiedä asiasta niin älä osallistu siihen. Itsekkin koitan noudattaa tuota kaavaa.

Suosittelen kyllä että jatkat historiaan tutsuttamista, itse olen sen verran kyllä tutsuttanut historiaa jotta voin ilman mutuilua sanoa tuon taistelun ratkenneen siihen että venäläisiä panssareita riitti ja riitti vaikka niitä tuhosi omat ja vihollinen kilpaa. Saksalaiset olivat kyllä taistelussa paremmin organisoituja mutta vastustajan materiaalinen ylivoima oli vaan yksinkertaisesti liikaa.
Neuvostoliitto pystyi korvaamaan menetetyt tankit mihin Saksa ei pystynyt, jos venäläiset olisivat olleet väittämäsi mukaan paremmin johdettuja niin olisivat sen ja tuon materiaalin turvin selvinneet taistelusta huomattavasti vähemmin tappioin.

Saksa luotti siihen ettei venäläiset olisi tietoisia hyökkäyksestä, mistä kyllä olivat tietoisia, sekä siihen että heillä oli paremmat panssarit. Neuvostoliitto luotti siihen että miehiä sekä kalustoa kyllä riittäisi menetettäväksi, kuten historia osoittaa riittäneenkin.

Mutta se omalta kohdalta OT:stä, ei liity kyllä enää mitenkään Natoon koko keskustelu.

 

[Zalmonella]

Veto-oikeus koskee päätöksentekoa, ei avunantoa. Tästähän olet itsekin koko ajan puhunut. Päätöksenteko ja avunanto on kaksi eri asiaa. Eli koitetaas uudelleen:

Otetaanpas kuvittellinen tilanne, jossa Venäjä hyökkää Naton jäsenmaa Suomeen. Kerrohan nyt ihan omin sanoin, miten toinen Naton jäsenvaltio käyttää veto-oikeutta Artikla 5. kohdalla?

Väärin. Tuolta Sinunkin käyttämästä wikipediasta poimittuna: Päätöksentekoon osallistuneet tai pois jättäytyneet voi myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan

Suosittelen kyllä että jatkat historiaan tutsuttamista, itse olen sen verran kyllä tutsuttanut historiaa jotta voin ilman mutuilua sanoa tuon taistelun ratkenneen siihen että venäläisiä panssareita riitti ja riitti vaikka niitä tuhosi omat ja vihollinen kilpaa. Saksalaiset olivat kyllä taistelussa paremmin organisoituja mutta vastustajan materiaalinen ylivoima oli vaan yksinkertaisesti liikaa.
Neuvostoliitto pystyi korvaamaan menetetyt tankit mihin Saksa ei pystynyt, jos venäläiset olisivat olleet väittämäsi mukaan paremmin johdettuja niin olisivat sen ja tuon materiaalin turvin selvinneet taistelusta huomattavasti vähemmin tappioin.

Saksa luotti siihen ettei venäläiset olisi tietoisia hyökkäyksestä, mistä kyllä olivat tietoisia, sekä siihen että heillä oli paremmat panssarit. Neuvostoliitto luotti siihen että miehiä sekä kalustoa kyllä riittäisi menetettäväksi, kuten historia osoittaa riittäneenkin.

Mutta se omalta kohdalta OT:stä, ei liity kyllä enää mitenkään Natoon koko keskustelu.

Sitten kannattaa tutustua paremmin kuin peruskoulun historian pohjalta koska et selvästi tiedä mitä tuolla on tapahtunut.

Siinä olet oikeassa, että Saksa luotti liikaa siihen ettei Venäjä tiedä heitä mutta Brittien tiedustelupalvelu vuoti heille tietoja Saksan joukoista jolloin venäjä sai rauhassa rakentaa puolusuts-asemansa sekä korvasivat politrukit oikeilla kenraaleilla. tässä oli tämän kulminaatio pisteet.

 

[Zalmonella]

Kyllä oli, lentokoneita, tykkejä, heittimiä sekä pst-tykkejä. Kaikkea oli vain surkean vähän.

Muistaisin ettei suomella ollut kuin 1 pst-tykki talvisodssa. Lentokoneitakin oli aika niukasti mutta pointti taisi nyt kuitenkin olla molemmin puolin tässä selvää. Juuri mitään ei ollut ja Venäjä oli teknologiassa edellä.

Kouluttaminen on kuitenkin aivan täysin eri asia kuin johtaminen taistelussa.

En kiistä tätä. Onhan se näin mutta halusinkin vain tuoda esiin esimerkkejä Suomalaisesta sotilas-johtamisesta.

Maassa asuvien kansalaisten määrällä oli kuitenkin merkittävä yhteys siihen, paljonko heiltä voitiin kokonaisuudessa kerätä veroja asenhankintoihin tai paljonko he pystyivät itse niitä valmistamaan. Maassa asuvien kansalaisten määrällä oli yhteys siihen, että Neuvostoliitto kykeni heittämään Suomen rintamalle miljoona aktiivi-iässä olevaa sotilasta. Suomella ei ollut repiä tuollaista määrää sotilaita linjoille. Vaikka suomalaiset pistivät paikoitellen vastustajia nippuun, niin sieltä oli heittää uutta porukkaa tilalle. Suomalaiset pitivät viikkotolkulla samoja ukkoja ilman vaihtoa. Jokainen ymmärtänee, mitä jatkuva valvominen vaikuttaa toimintakykyyn.

Eihän neuvosto-ideologiassa ollut tuolloin veroja vaan kaikki oli yhteistä eli siis toisin sanoen kaikki oli valtion ja kukaan ei omistanut muka mitään. Ja vaikka Venäjällä oli jonkinlainen omavarainen ase-teollisuus niin ei niillä tehnyt mitään kun Saksa vyöryi maahan. Lend and lease pelasti venäjän. Tätäkin voidaan muuten pitää pienoisena nolona asiana Saksalle koska suurilta osin lännen apu tuli murmansikin satamaan jossa meri ei jääsy ja laivat voivat kulkea siellä huoleetta. tätäkään satamaa ei olisi voitu käyttää jos Saksa olisi pitänyt kiinni murmanskin laivastotukokohdastaan basid nordista joka sillä oli vielä 39.

En ainakaan laittaisi Suomen puolustusvoimia heidän kanssaan mittelöön. Paitsi jolleivat ole tänne tunkemassa.

Eli siis meinaat, että määrä korvaa laadun?.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

tätä koitin sanoa joten koita sinäkin nyt hyvä ihminen keskiyttä ja lopeta älytön jauhanta jostain mikä ei ole edes oleellista.

Veit sanat suustani. Tosin en tunnista kehotuksestasi itseäni, mutta sinä olet tässä ketjussa näköjään se kuuluisa shakkilaudalle paskantava ja nappulat kaatava pulu, koska pillastut ja jätät kommentoimatta olennaista sinun kirjoitustasi koskevaa huomiota. Vai miten avaisit meille muille seuraavan jo edellä kirjoittamani kuvion, joka vain toistaa kirjoittamaasi:

Edellä kirjoitit, että Islanti olisi ollut kiinnostunut jostakin Natoa "kongreettisemmasta liitosta", ja että "kyllähän aina jokainen valtisee sen paremman avun" (sitaatit sellaisenaan Zalmonellan). Nyt taas vika on mielestäsi Naton priorisoinnissa ja siinä, että Islannin ilmavalvontaa ovat tehneetkin Naton roolia ajatellen ihan väärät maat, joilla ei ole kumppanuutta kummempaa suhdetta puolustusliittoon. Kerro nyt ihan selkeästi ja sekoilematta, kuinka saat tuosta sekä Naton papereihin jonkinlainen miinuksen, että samaan aikaan evidenssin pohjoismaisen puolustusliiton mielekkyydestä - vieläpä niin, että tästä tulisi Norjalle ja Tanskalle jonkinlainen vaihtoehto Natolle. Kuinka on? Pystytkö, vai paskannatko pelilaudalle?

 

[kake619]

No, se on Tanskan päätettävissä jos haluavat liittyä. Kuten olen jo aiemmin myös sanonut: Voivat olla vaikka molemmissa koska sekin on käsittääkseni mahdollista.

Ja kiitos, että osoitit ettet tiedä merisodan käynnistä yhtään mitään. Venäjän laivasto kalpenee huomattavasti länimaisten lavastojen kuten Ranskan tai Italian laivastojen välillä jolla suurempi kyky merisotaan mitän Venäjällä on.

Ja juurihan kerroin tarinan ydinsukellusveneistä matalissa vesissä. Suomen ja Ruotsin ympärillä ei ole valtamerta. Luitko edes vai kirjoitiko taas mitä sattuu?

"Se on Tanskalaisten päätettävissä." Eli se niistä realistisista perusteista.

Ihanko oikeasti olet tuota mieltä pelkästään tukialusten lukumäärien perusteella? Edelleen merisodankäynnissä on paljon muutakin kuin lentotukialukset ja nämä ovat niitä osa-alueita missä Venäjä on kohtuu vahva tekijä edelleen.

Luin kyllä, se vaan, että Venäjällä löytyy aika paljon muutakin kuin lentotukialus ja ydinsukellusveneitä. Ruotsin laivasto on lähinnä vitsi ja Suomen laivastosta ei liene tarvetta edes puhua. Sitten kun vielä muistaa, että Venäjällä on noita laivastoja vähän siellä sun täällä ja jo pelkkä itämeren laivasto on reilusti Ruotsin ja Suomen vastaavia vahvempi.

 

[Alfred E Neuman]

Väärin. Tuolta Sinunkin käyttämästä wikipediasta poimittuna: Päätöksentekoon osallistuneet tai pois jättäytyneet voi myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan.

Niin, päätöksenteossa kyllä. Miten Naton jäsen voi jättäytyä pois Naton jäsenen hyökkäyksen kohteena olevan valtion avunannosta? Huomaathan, että on jäsenen velvollisuus auttaa. Et ole vieläkään vastannut kysymykseeni. Laitan sen vielä kerran tähän:

Otetaanpas kuvittellinen tilanne, jossa Venäjä hyökkää Naton jäsenmaa Suomeen. Kerrohan nyt ihan omin sanoin, miten toinen Naton jäsenvaltio käyttää veto-oikeutta Artikla 5. kohdalla?

Eli mitä päätöksiä tuossa tilanteessa tehdään, josta jäsen voisi veto-oikeutta käyttäyen kieltäytyä auttamasta?

 

[kiwipilot]

Täällähän on varsinainen hulabaloo päällä: tsutsutetaan asioihin ja kongreettiset esimerkit lentelevät kuin panssariammukset Kurskin taistelussa konsanaan. Ehdottomasti päivän hauskinta antia yhdessä muroplazan Zinzino -ketjun kanssa. Z is the letter...

Jatkakaa!

 

[Kole13]

Sitten kannattaa tutustua paremmin kuin peruskoulun historian pohjalta koska et selvästi tiedä mitä tuolla on tapahtunut.

Siinä olet oikeassa, että Saksa luotti liikaa siihen ettei venäjä tiedä heitä mutta brittien tiedustelupalvelu vuoti heille tietoja Saksan joukoista jolloin venäjä sai rauhassa rakentaa puolusuts-asemansa sekä korvasivat politrukit oikeilla kenraaleilla. tässä oli tämän kulminaatio pisteet.

Tuntuu ettet itse ole tutsuttunut edes siihen peruskoulun historiaan.

Saksalaiset murtautuivat venäläisten kolmen ensimmäisen puolustuslinjan läpi. Prohorovkan kohdalla saksalaisia vastassa olevat venäläiset itse harkitsivat jopa yllätyshyökkäystä eivätkä olleet pelkästään puolusuts-asemissa, ja koko taistelusta tuli sekasortoinen koska molempien suunnitelmat epäonnistuivat ja tämän kylän kohdalle loppui saksalaisten eteneminen. Neukuilla nyt vaan oli niin paljon enemmän panssareita eikä se siitä mihinkään muutu vaikka yrittäisitkin historiaa uusiksi kirjoittaa.

Venäläinen marsalkka Zukov tiesi jo ennen taisteluja että heidän taktiikkansa olisi ennennäkemättömän kallis aineellisesti kuin myös ihmishengillä mitattuna, tiesi myös että venäläisillä olisi siihen varaa mutta saksalaisilla ei.

Niin teki. Vahva liittolainen pelasti Neuvostoliiton.

Aivan oikein, liittolaisista on apua, Neuvostoliitto sai paljon ns. natomaista apua.

 

[Toejoen Veikko]

Ja vaikka Venäjällä oli jonkinlainen omavarainen ase-teollisuus niin ei niillä tehnyt mitään kun Saksa vyöryi maahan. Lend and lease pelasti venäjän.

Niin teki. Vahva liittolainen pelasti Neuvostoliiton.

Eli siis meinaat, että määrä korvaa laadun?.

Meinaan sitä, että sellaista laatua Suomi ei yksin tai lilliputin kanssa liitossa olemalla saavuta, millä lyötäisiin Venäjän määrällinen ylivoima.

 

[Zalmonella]

Veit sanat suustani. Tosin en tunnista kehotuksestasi itseäni, mutta sinä olet tässä ketjussa näköjään se kuuluisa shakkilaudalle paskantava ja nappulat kaatava pulu, koska pillastut ja jätät kommentoimatta olennaista sinun kirjoitustasi koskevaa huomiota. Vai miten avaisit meille muille seuraavan jo edellä kirjoittamani kuvion, joka vain toistaa kirjoittamaasi:

Edellä kirjoitit, että Islanti olisi ollut kiinnostunut jostakin Natoa "kongreettisemmasta liitosta", ja että "kyllähän aina jokainen valtisee sen paremman avun" (sitaatit sellaisenaan Zalmonellan). Nyt taas vika on mielestäsi Naton priorisoinnissa ja siinä, että Islannin ilmavalvontaa ovat tehneetkin Naton roolia ajatellen ihan väärät maat, joilla ei ole kumppanuutta kummempaa suhdetta puolustusliittoon. Kerro nyt ihan selkeästi ja sekoilematta, kuinka saat tuosta sekä Naton papereihin jonkinlainen miinuksen, että samaan aikaan evidenssin pohjoismaisen puolustusliiton mielekkyydestä - vieläpä niin, että tästä tulisi Norjalle ja Tanskalle jonkinlainen vaihtoehto Natolle. Kuinka on? Pystytkö, vai paskannatko pelilaudalle?

Mielestäni kyllä vastasinkin tuohon väitteeseen Islannista joten mitä hourit?! En myöskään pillastu ja odotan ettet sinäkään tee niin vaikka melko selvästi niin olet tehnyt kun ei ajatukset ole mennyt yksiin. Näin ollen laitat sanoja suuhuni tai sitten et ymmärrä lukemaasi.

"Se on Tanskalaisten päätettävissä." Eli se niistä realistisista perusteista.

Ihanko oikeasti olet tuota mieltä pelkästään tukialusten lukumäärien perusteella? Edelleen merisodankäynnissä on paljon muutakin kuin lentotukialukset ja nämä ovat niitä osa-alueita missä Venäjä on kohtuu vahva tekijä edelleen.

Luin kyllä, se vaan, että Venäjällä löytyy aika paljon muutakin kuin lentotukialus ja ydinsukellusveneitä. Ruotsin laivasto on lähinnä vitsi ja Suomen laivastosta ei liene tarvetta edes puhua. Sitten kun vielä muistaa, että Venäjällä on noita laivastoja vähän siellä sun täällä ja jo pelkkä itämeren laivasto on reilusti Ruotsin ja Suomen vastaavia vahvempi.

Koska ajatus tästä liitosta on oma näkemyseni niin en voi esittää mitään faktaa jossa Tanska on sanonut tai ilmoittanut niin tekevänsä.

ja kuten jo aiemmin sanoin, nuo tukialukset ovat merkittävin osa merisodankäyntiä ja Venäjä ei siihen kykene. Kommetnoin jo aiemmin jollekkin noista venäjän muista laivoista jotka ovat melko selvästi "monistettuja" sillä samaa laivaa on käytetty useimmin erissä kuvissa jotta saadaan illuusio pystyyn. tiedän, että mitä venäjän laivastolla on, kiitos ei tarvitse sitä koittaa minulle selvittää. ja noista ydinsukellusveneistä ei tarvitse puhua Suomi-Ruotsi akselille koska ne eivät uhkaa meitä. Eli siis vaikka noita laivastoja olisi siellä taitäällä niin siellä tulisi olla sitten jotain millä luoda se uhka.

Tuntuu ettet itse ole tutsuttunut edes siihen peruskoulun historiaan.

Saksalaiset murtautuivat venäläisten kolmen ensimmäisen puolustuslinjan läpi. Prohorovkan kohdalla saksalaisia vastassa olevat venäläiset itse harkitsivat jopa yllätyshyökkäystä eivätkä olleet pelkästään puolusuts-asemissa, ja koko taistelusta tuli sekasortoinen koska molempien suunnitelmat epäonnistuivat ja tämän kylän kohdalle loppui saksalaisten eteneminen. Neukuilla nyt vaan oli niin paljon enemmän panssareita eikä se siitä mihinkään muutu vaikka yrittäisitkin historiaa uusiksi kirjoittaa.

Venäläinen marsalkka Zukov tiesi jo ennen taisteluja että heidän taktiikkansa olisi ennennäkemättömän kallis aineellisesti kuin myös ihmishengillä mitattuna, tiesi myös että venäläisillä olisi siihen varaa mutta saksalaisilla ei.



Aivan oikein, liittolaisista on apua, Neuvostoliitto sai paljon ns. natomaista apua.

Kuten jo sanoin, selvitä nyt hyvä ihminen nuo faktat tuostakin taistelusta tai laitan sinulle materiaalia siihen. Venäjällä jokunen sotilas ja oanssari enemmäön mutta heillä oli myös mieletän tappio-lukemakin eikä tämä muutenkaan ollut mikään kulmionaatiopiste millekkään, että heillä oli hiukan enemmän porukkaa. Zukov tiedosti Venäjän tyylin sotia jossa ihmisiä voitiin uhrata koska heitä oli resrvissä eli siis vankiloissa niin paljon joita voiaan heittää tyin ruuaksi.

Nyt sitten loppu täällä tästä aiheesta. Jos haluat vängätä typeriä niin se voidaan tehdä asian mukaisessa ketjussa.

 

[Zalmonella]

Niin, päätöksenteossa kyllä. Miten Naton jäsen voi jättäytyä pois Naton jäsenen hyökkäyksen kohteena olevan valtion avunannosta? Huomaathan, että on jäsenen velvollisuus auttaa. Et ole vieläkään vastannut kysymykseeni. Laitan sen vielä kerran tähän:

Otetaanpas kuvittellinen tilanne, jossa Venäjä hyökkää Naton jäsenmaa Suomeen. Kerrohan nyt ihan omin sanoin, miten toinen Naton jäsenvaltio käyttää veto-oikeutta Artikla 5. kohdalla?

Eli mitä päätöksiä tuossa tilanteessa tehdään, josta jäsen voisi veto-oikeutta käyttäyen kieltäytyä auttamasta?

Siis mitä kohtaa et tajua tästä?: voi myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan.

Meinaan sitä, että sellaista laatua Suomi ei yksin tai lilliputin kanssa liitossa olemalla saavuta, millä lyötäisiin Venäjän määrällinen ylivoima.

kyllä voidaan kun katsotaan mitä sieltä olisi tulossa ja kuinka se torjuttaisiin. Muutenkaan ei oikein historia tue tätä sinun mielipidettäsi määrällisestä ylivoimasta kun noiden Suomen sotien lisäksi tarkastellaan vaikkapa Yhdysvaltojen menestystä monta vuotta Afganistanissa jossa Yhdysvalloilla ol iselvä ylivoima ja näihin päiviin asti telebssnit ovat kyenneet vastarintaan.

 

[MustatKortit]

Lyhyesti yllä olevaan väittelyyn @Zalmonella :n, @Pisin Kääpiö 186cm :n, @kake619 ja monen muun toimesta oma valistunut arvioni:

Ruotsin ja Suomen mahdollisesta sotilasyhteistyöstä spekuloiminen on realismia ja paljon siitä on puhuttu. Sen sijaan haaveet Tanskan tai Norjan lipsumisesta edes teoriassa Naton ulkopuolelle on kyllä niin kaukaa haettu, kuin olla ja voi. Käytännössä toisin päin, eli Ruotsin siirtyminen Naton täysjäseneksi on huomattavasti todennäköisempää Norjan houkuttelemana, Suomen kanssa tai ilman.

Tanskalla ja Norjalla on Natossa kokoonsa nähden hyvä ja arvostettu asema, tästä osoituksena pääsihteeriputki. Islannin tilannetta jos nyt oikeasti joku haluaa spekuloida, niin heillä asiat ovat täysin reilassa ja "luonnollisia vihollisia" ei ole.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mielestäni kyllä vastasinkin tuohon väitteeseen Islannista joten mitä hourit?! En myöskään pillastu ja odotan ettet sinäkään tee niin vaikka melko selvästi niin olet tehnyt kun ei ajatukset ole mennyt yksiin. Näin ollen laitat sanoja suuhuni tai sitten et ymmärrä lukemaasi.

Selityksistäsi ei vieläkään käy ilmi, miten Islannin ilmavalvonnan järjestäminen perustelisi pohjoismaisen sotilasliittouman mielekkyyttä, vieläpä niin että moisesta liittoumasta olisi Tanskalle ja Norjalle jonkinlaiseksi vaihtoehdoksi Natolle. Tähän olisi hyvä saada jonkinlaisia perusteluja, kun en saata kuvitella kuinka jollakin varteenotettavalla mielipiteellä voisi tukea moisia väittämiä.

 

[MustatKortit]

Otetaanpas kuvittellinen tilanne, jossa Venäjä hyökkää Naton jäsenmaa Suomeen. Kerrohan nyt ihan omin sanoin, miten toinen Naton jäsenvaltio käyttää veto-oikeutta Artikla 5. kohdalla?

Eli mitä päätöksiä tuossa tilanteessa tehdään, josta jäsen voisi veto-oikeutta käyttäyen kieltäytyä auttamasta?

Siis mitä kohtaa et tajua tästä?: voi myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan.

Tämä on hyvin teoreettinen väittely siinäkin mielessä, etten usko Suomen varsinaisesti tällaisessa tilanteessa pyytävän apua joukko-osastojen muodossa, kuin ehkä muista Pohjoismaista (oletan Ruotsinkin tässä tilanteessa olevan Naton jäsen).

Näin ollen suurimmalle osalle Naton jäsenmaita ei tule edes tarvetta osallistua tai olla osallistumatta, muuta kuin siltä osin, että saamme lännestä tarvittavaa materiaaliapua. Mitä varmasti saisimme.

 

[Zalmonella]

Selityksistäsi ei vieläkään käy ilmi, miten Islannin ilmavalvonnan järjestäminen perustelisi pohjoismaisen sotilasliittouman mielekkyyttä, vieläpä niin että moisesta liittoumasta olisi Tanskalle ja Norjalle jonkinlaiseksi vaihtoehdoksi Natolle. Tähän olisi hyvä saada jonkinlaisia perusteluja, kun en saata kuvitella kuinka jollakin varteenotettavalla mielipiteellä voisi tukea moisia väittämiä.

Eli siis nyt lyhyesti vielä kerran:

Ei Islannin ilmavalvonta tee siitä liitosta sen mielekkäämpää mutta kun Suomi ja Ruotsi suorittaa sitä jo. Olisi luonnollisempaa jos olisi tälläinen pohjoismainen liitto joka jakaisi valvonnan ja tarvittaessa puolustaisi sitä 4 pekkaan. Tämä Islanti on tässä nyt vain sivuasia joka ei tee tästä liitosta sen erikoisempaa.

Itse katson, että näissä olosuhteissa mitä pohjoinen pallonpuolisko on, sen maat omaavat parhaimmat kalustot ja kyvyn torjua sen uhat myös. Siksi pidän tätä pohjoista liittoa parempana ratkaisuna.

Tämä on hyvin teoreettinen väittely siinäkin mielessä, etten usko Suomen varsinaisesti tällaisessa tilanteessa pyytävän apua joukko-osastojen muodossa, kuin ehkä muista Pohjoismaista (oletan Ruotsinkin tässä tilanteessa olevan Naton jäsen).

Näin ollen suurimmalle osalle Naton jäsenmaita ei tule edes tarvetta osallistua tai olla osallistumatta, muuta kuin siltä osin, että saamme lännestä tarvittavaa materiaaliapua. Mitä varmasti saisimme.

Mikäli Suomi karsisi säästö-vimmassa armeijansa alas niin silloin olisimme riippuvaisia myös niistä joukko-osastoista. Mutta olisin myös erittäin tyytyväinen siihen, että saadaan se kalusto ja Suomi pitää omat asevoimat pystyssä siellaisena kuin ne on tai vielä paremmin.

 

[verikuut]

Siis mitataanko merivoimien iskukykyä lentotukialusten määrällä? Miten ne käytännössä sotivat, kiilailevat toisiaan kunnes heikompi puhkeaa ja uppoaa mereen? Jos viholliselta löytyy sukellusveneitä, joiden ohjukset kantaa sen 10 000 km niin ei kai niiden nyt ihan viereen tarvitsekaan päästä yltääkseen ampumaan esim. Suomea, riittää kun ovat Atlantilla tai vaikka Välimerellä.

 

[Kole13]

Kuten jo sanoin, selvitä nyt hyvä ihminen nuo faktat tuostakin taistelusta tai laitan sinulle materiaalia siihen. Venäjällä jokunen sotilas ja oanssari enemmäön mutta heillä oli myös mieletän tappio-lukemakin eikä tämä muutenkaan ollut mikään kulmionaatiopiste millekkään, että heillä oli hiukan enemmän porukkaa. Zukov tiedosti Venäjän tyylin sotia jossa ihmisiä voitiin uhrata koska heitä oli resrvissä eli siis vankiloissa niin paljon joita voiaan heittää tyin ruuaksi.

Nyt sitten loppu täällä tästä aiheesta. Jos haluat vängätä typeriä niin se voidaan tehdä asian mukaisessa ketjussa.

Kaikki niin väärin että hävettää lukea.

Kulminaatiopiste oli kyllä erittäinkin vahvasti koska tähän taisteluun päättyi Saksan mahdollisuus aloitteelliseen panssarisotaan, taistelua onkin kutsuttu siitä syystä ns. lopun aluksi.
Myöskin väite vain hiukan suuremmasta porukasta hämmästyttää ihan jo mainittujen uhrilukujenkin pohjalta. Neuvostoliitolla oli ihan selkeästi enemmän miehistöä että materiaalia, kuten jo tappiotkin osoittavat.

Kaikissä väittämisissäsi on niin mielettömästi epäloogisuuksia, että hämmästelen miten edes itse pysyt kärryillä jutuissasi.

Materiaalia joka kumoaa historiankirjoituksen otan vastaan vaikka yv:nä, koska näistä mikään ei ole minun väittämäni vaan ihan kirjoitettua todellista historiaa.