Nato

[kake619]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nato
http://www.nato.int/

Noista voit hakea faktaa aiheen tiimoilta. Mutta kyseessä on melko selvät sävelet toiminta-periaattesita jotka tulisi jo tietää kun tähän ketjuun osallistuu.

Kysehän ei ollut naton toimintaperiaatteista, ne on kyllä tiedossa. Ilmaisin siis itseäni ilmeisen epäselvästi, niin kokeillaanpa uudestaan. Noille mutuillesi Tanskan ja Norjan halukkuudesta irtautua natosta ja muodostaa pohjoismaiden puolustusliitto kuulisin niitä fakta perusteluja, muuten nuo jäävät ihan samalle tasolle kun heitto "jenkit haluaisivat jättää naton ja muodostaa puolustusliiton Suomen kanssa." Ainakaan Tanskassa kun ei tuollaisia puheita ole kuulunut mistään, niin hivenen erikoiseen valoon se nuo mietteesi kyllä asettaa.

Ja mitä tulee Venäjän sotilaalliseen kykyyn niin tällä hetekllä sen kyky on melko onneton eikä noilla ruplan kursseilla Putin saa uudistettua aseitaan kuten aluenperin piti. Eilen uutisoitiin, että säästäminen tulee kohditumaan myös asevoimiin joten näillä nykyisillä neuvosto-romuilla ei Venäjä valtaa yhtään maata missä on toimivat asevoimat vastassa. Muitetaan vielä, että Venäjällä on aina pelattu varman päälle eikä tehty mitään mikä häpäisisi heidät yhtään missään.

Kannattaa oikeasti tutustua siihen minkä sorttista materiaalia sillä veli venäläiselläkin on tänäpäivänä käytössään. Kuvitelmat siitä, että heidän kalustoaan ei olisi uusittu Neuvostoliiton ajoista on taas ihan täyttä potaskaa. "Venäjällä pelattu aina varman päälle", my ass. Afganistan, Tshetsenia, Ukraina (siitäkin voidaan keskustella häpäisikö Georgian ja Krimin caset Venäjää, vaikka heidän näkövinkkelistään onnistuneita operaatioita olivatkin)..

 

[Toejoen Veikko]

Oletin asiaa valoittaneeni kattavasti, mutta jos nyt jäi epäselväksi, niin kiteytettäköön: Minä en näe Suomen kannalta mitään todellista etua ja paremmin selviämistä kuulumalla natoon, vaan katson, että muut mahdolliset ajavat asiansa paremmin.

Mitä ovat muut mahdolliset?

Näissä tapauksissa napikkain joutuminen olisi paikallista ja silloin ratkaisumahdollisuuksia olisi enemmän, päätäntävalta omissa käsissä jopa selvitä ilman konfliktia, kuin natossa.

Olen kanssasi samoilla linjoilla, että Suomi kykenisi välttämään konfkliktin Venäjän kanssa, mikäli joutuisimme kahden kesken napit vastakkain. Enpä kuitenkaan näkisi, että tuossa aivan tasaveroisina käytäisiin kahdenkeskisiä neuvotteluja. Ja, että konfliktin välttämisen hinta olisi suomalaisille mitenkään suotuisa.

Natossa myös olisi mahdollisuus päätyä tulilinjalle ilman omaa koheltamista suurvaltablokin pelinappulana, vaikka kahinan polttopiste olisi toisella puolella maapalloa. Toivottavasto selkisi.

Naton olemassaolon aikana ei yksikään armeija ole halunnut lähteä mittelöön Naton kanssa. Venäjä edeltäjineen ei ole ainakaan sataan vuoteen aloittanut sotaa edes likipitäen yhtä vahvaa vihollista vastaan. Venäjä käy joko selkeästi heikompien kimppuun tai tappelee suurvaltaa vastaan vahvojen liittolaisten kanssa. Lätkätermein Venäjä on rotta, joka voi ottaa matsia goonin kanssa, jos saa pari kaveria goonin kimppuun tai sitten hakkaa taitopelaajia poikittaisella niskaan.

 

[Sako]

Pistetäänpä linkki asiantuntijan lausuntoon aiheesta Venäjä ja Lintukoto.

Suomi voi joutua sotilaallisen voimankäytön kohteeksi myös ilman laajempaa konfliktia, arvioi Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Charly Salonius-Pasternak.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1419822716816.html

Toejoen Veikolla monta hyvää postausta, komppailen niitä. Varsinkin tuo Ruotsin ja Suomen yhteisen voiman vertailu Venäjän vastaavaan.

Jotkut piip vinkuu, että NATOon ei saa mennä. Fakta on, että Ruotsin kanssa saadaan aikaiseksi silmänlumetta vaalikarjalle, ei mitään reaalista voimaa. Kriisissä on erittäin todennäköitä, että ei Suomi tai Ruotsi pistä mitään likoon toisen puolesta, jos Venäjä lupailee irti pysymistä kriisistä.

Jos mittatikkuna on raha ja halutaan nostaa kynnystä sotilaalliseen puuttumiseen, niin yhteistyö Ruotsin kanssa ei tuo mitään säästöjä. Rahaa pitää polttaa PV:hen yhtä paljon kuin jos haluttaisiin itsenäinen hyvä puolustuskyky. Sama koskee tietysti Ruotsia. Koska Suomen ja Ruotsin yhteenlaskettu voima ei vielä ole Venäjälle ylittämätön kynnys, niin kyse on silmänlumeesta. Varsinkin kun sekä Suomi että Ruotsi ovat laskeneet aseellisen voimansa tasoa. Suomi on verhoutunut (lue valehdellut) pieneneviin ikäluokkiin ja uutta sotakalustoa EI ole hankittu vanhenevien tilalle. Ruotsissa on oltu rehellisempiä ja muutettu doktriinia, mikä osoittautui toiveajatteluksi. Turvallisuusympäristön muutos olikin päinvastainen mitä swedut oletti.

Taloudellisin vaihtoehto on liittyä NATOon, ,mutta sekään vaihtoehto ei oikeasti salli nykyistä menoa. Rahaa on laitettava lisää, jos jonkinlaisen sotakyvyn halutaan säilyvän.

 

[LuKi]

En pelkäisi niinkään suoraa hyökkäystä kuin yhä kasvavaa painostusta kansainvälisen kriisin aikana. Nythän olemme saaneet siitä painostuksesta selkeää esimakua, ja jos tuo Hesarin analyysi pitää paikkansa niin se on myös toiminut: asiantuntevalta vaikuttavan jutun mukaan ulkopoliittinen johto on luopunut kuuluisan "Nato-option" ajatuksesta ainakin tämän kriisin ajaksi. Jos näin on niin se kertoo siitä, että optio olisi pitänyt lunastaa jo vuosia sitten rauhallisemmassa tilanteessa.

Tämän jäätävän analyysin mukaan suora toiminta Suomea vastaan voi alkaa ennen varsinaisen kriisin eskaloitumista.

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1419739374121

Järisyttävintä mitä Suomen turvallissuuspoliittisesta asemasta on kirjoitettu pitkään aikaan. Salonius-Pasternakin argumentit osuvat pelottavan tarkasti, Venäjällä on resurssit ja valmius toimia juuri näin. Maailma (demokraattinen länsi) haluaa viimeiseen asti välttää sotilaallisen konfliktin eskaloitumista, Suomi saisi sympatiaa, Venäjä vakavia varoituksia ja valtiojohtomme taipuisi yksin jäämisen trauman kanssa.

No kansa äänesti Tarja Halosen presidentiksi kaksi kertaa ja Erkki Tuomioja on ulkoministerimme. Mitäs tässä, kansan saa mitä on halunnut. Olemme yksin, koska presidentti Tarja Halosta lainaten: "Suomen turvallisuuspoliittisessa ympäristössä ei ole tapahtunut mitään merkittäviä muutoksia, Nato ei ole ajankohtainen näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa". Joko nyt olisi näköpiirissä jotain turvallisuuspolitiikkaan liittyvää?

 

[mjr]

Tämän jäätävän analyysin mukaan suora toiminta Suomea vastaan voi alkaa ennen varsinaisen kriisin eskaloitumista.

Kiintoisa ja hätkähdyttävä analyysi. Skenaariona tuossa oli parin pienen Ahvenanmaan saaren nopea miehittäminen Naton Baltian tuen heikentämiseksi. Se olisikin painajaistilanne meille. (Ahvenanmaalaisille ehkä ok, jos miehittäjät eivät vain puhuisi suomea...)

Mutta vaikea uskoa, että tuollainen voisi mitenkään tulla puskista. Silloin tilanne Itämerellä olisi jo sodan partaalla, ja olisi varmasti ollut vähintään viikkoja tai kuukausia. On vaikea nähdä, että Venäjä riskeeraisi tuollaisella toimella yleisen sodan syttymisen. Se mikä voisi saada huolestuttaviakin seurauksia olisi, jos me antaisimme heikkouden signaaleja Kremliin, emmekä ryhtyisikään päättäväiseen niinistöläiseen "kiinni naulaamiseen" - oman puolustuskyvyn vahvistamiseen, nojautumiseen ystävällismielisiin maihin ja antamaan selviä signaaleja päättäväisyydestämme puolustaa suvereeniteettiamme myös ei-sodanomaisen painostuksen edessä. Tälläiset toimet ovat parhaita rauhan takeita alueellamme. Tuhoisaa ja vaarallista olisi sen sijaan viestittää mitään mahdollisesta taipuvaisuudestamme painostuksen edessä.

Tämän takia pelkään aika pirusti Keskustan vaalivoittoa ja sen mahdollista väyrysläistä sooloilua Moskovan suhteen.

 

[Zalmonella]

Sillä ei ole oleellista merkitystä tässä vaiheessa, että mistä syystä pulpahtelevat pintaan. Oleellista on se, että tuollaista ei ole olemassa kuin puheiden tasolla. Nato on konkreettisesti olemassa. Parhaimmillaankin Suomen ja Ruotsin allianssin yhteenlaskettu sotilaallinen voima olisi murto-osa Venäjän sotilaallisesta voimasta.

Mutta sillä ei ole merkitystä niinkään, että kuinka paljon on Venäjällä enemmän kuin jollain toisella. Jos Venäjälät kyetään tuhoamaan tai tekemään toiminta-kelvottomiksi sen kalustoa niin mitä Venäjä tekee paperilla olevalla luvulla?.

Mitkä ovat toimivan armeijan kriteerit? Onko Ruotsissa toimiva armeija? Tai onko Suomessa toimiva armeija? Ainakin Ukrainassa on hävittäjiä ja tykkejä melkoisesti enemmän kuin Suomessa. Eikä Venäjällä ole toistaiseksi ollut kuin ykkösvaihde silmässä Ukrainan operaation aikana.

Se, että armeijalla on vankka toiminta-malli, laadukas isku-kyky sekä hyvin johdettu. Ukrainalla ei ole mitään näistä. Ruotsissa ei tätä ole mutta sen kalustoa kyetään hyväksi käyttämään kyllä.

Millä sitten? Voittiko puna-armeija talvisodan laadulla?

Ei vaan Suomen herrojen kabinetti-päätöksillä. Ja kyllä tuosta kahakasta voidaan kyllä sanoa, että voittivat laadulla koska Suomen asevoimat olivat erittäin huonot.

Voidaan toki katsoa vaikkapa sitä, että Israelilla on satoja ydinaseita sekä puolustusmenot luokkaa 15miljardia. Eli moninkertainen Suomen puolustusbudjettiin nähden.
Ydinaseiden hankkiminen sekä puolustusmenojen moninkertaistaminen ovat kyllä vaihtoehto Natolle ainakin teoriassa. Joskin hivenen epäilen sitä, että nuo saavuttaisivat kannatusta kansan keskuudessa tai eduskunnassa. Enemmänkin veikkaan, että nuo tyrmättäisiin esimerkiksi vetoamalla illuusioon Suomen ja Ruotsin allianssista.

Mutta kun kuka pystyy sanomaan, että Israelilla on käytössään noita ydin-aseita?. Ja tuossapa tuli taas yksi hyvä pointti, "puolustusmenot". Eli siis Israel kykenee pienessä maassa ja pienellä maa-alueella muodostamaan kovan armeijan ilman Natoja pelkästään rahalla. Miksei siis muut muka kykenisi tähän?.

Kysehän ei ollut naton toimintaperiaatteista, ne on kyllä tiedossa. Ilmaisin siis itseäni ilmeisen epäselvästi, niin kokeillaanpa uudestaan. Noille mutuillesi Tanskan ja Norjan halukkuudesta irtautua natosta ja muodostaa pohjoismaiden puolustusliitto kuulisin niitä fakta perusteluja, muuten nuo jäävät ihan samalle tasolle kun heitto "jenkit haluaisivat jättää naton ja muodostaa puolustusliiton Suomen kanssa." Ainakaan Tanskassa kun ei tuollaisia puheita ole kuulunut mistään, niin hivenen erikoiseen valoon se nuo mietteesi kyllä asettaa.

Siis väänettääs taas rautalangasta. Ei Tanska ole mitään halukkuuksia esittänyt kun ei tälläistä ole edes esitetty. Tämä oli oma näkemykseni asiaan koska Tanska omaa erittäin huonot asevoimat ja apu läheltä ja helpommin voisi olla sille parempi ratkaisu. Erottelr nyt närkemyksen ja tosi-asian ero.

Kannattaa oikeasti tutustua siihen minkä sorttista materiaalia sillä veli venäläiselläkin on tänäpäivänä käytössään. Kuvitelmat siitä, että heidän kalustoaan ei olisi uusittu Neuvostoliiton ajoista on taas ihan täyttä potaskaa. "Venäjällä pelattu aina varman päälle", my ass. Afganistan, Tshetsenia, Ukraina (siitäkin voidaan keskustella häpäisikö Georgian ja Krimin caset Venäjää, vaikka heidän näkövinkkelistään onnistuneita operaatioita olivatkin)..

No, kannttaapa tutustua vaikkapa Venäjän laivastoon joka on huonmpi mitä Italian merivoimat itsessään. Sen laivaston nettisivuilla jopa kuvataan samaa laivaa, eri numero maalattuna kylkeen jotta saadaan luotua illuusio isosta laivastosta. Myöskään sen merivoimilla ei ole kuin 1 lentotukialus ja sekin vuosi mallia Bresnev. Eli siis merisodassa venäjä jää auttamatta jalkoihin. Myöskin suuri osa Venäjän tankeista on ns. koulutskäytössä koska ne ovat juuri sieltä 30-40 vuoden takaa mutta ison kuvan luomiseksi, sille kerrottaan isot panssari-voimat. Lentokoneetkin ovat melkoisen vanhoja suurilta osin vaikka pidän henk. koht. sukhoita melkoisen kovana lentokoneena.

 

[Zalmonella]

Islanti on ollut Naton jäsen sen perustamisesta eli vuodesta 1949 lähtien, ja on sitä edelleen. Islannin ilmapuolustuksen operatiivinen järjestäminen eri aikakausina ei liity vähäisimmässäkään määrin maan Nato-suhteeseen tai luottamukseen jäsenvaltion ja puolustusliiton välillä. Tämän pitäisi olla pintapuolisellakin perehtymisellä täysin käsitettävissä.

Tanskalla ja Norjalla on tuskin mitään sellaista pohjoismaista yhteistyötä vastaan, joka täydentäisi maiden nykyisiä varautumisjärjestelyjä ajatellen erilaisia poikkeustilanteita, kunhan tällainen yhteistyö ei ole ristiriidassa esimerkiksi maiden strategisten valintojen ja sitoumusten kanssa turvallisuuspolitiikkaan liittyen. Nato-perustajajäsenyys ja jäsenyyden tuomat puitteet ovat sekä Norjalla että Tanskalla ilman muuta tällaisia strategisia valintoja. Niitä ei ryhdytä ihan kevyesti kyseenalaistamaan johonkin rinnakkaiseen tai peräti korvaavaan allianssiin vedoten. Ei ole tunnistettavissa mitään syitä, joiden takia Norjan ja Tanskan olisi vähääkään syytä edes spekuloida Nato-yhteistyötä korvaavilla tai rinnakkaisilla vaihtoehdoilla. Muunlaista sotilaallista ja turvallisuuspoliittista yhteistyötä Nato ja sen jäsenmaat tekevät jo nytkin ei-jäsenmaiden kuten Suomen kanssa, mutta tämä on tietysti kokonaan toinen asia.

Ei nyt oikein auennut, että jos Islanti on aina ollut NATO-jäsen tai sen historia on ilmapuolustuksen suhteen mitä vaan, niin miten se liittyy siihen ettei Naton tarvitse sen koskemattomuutta turvata?.

Ja niin, sehän tulisikin tuossa tilanteessa nostaa pöydälle, että onko noilla mailla järkeä olla enään tuossa vaiheessa olla Natossa. Myös se, että voivatko edes olla kahdessa liitossa samanaikaisesti. Ymmärtääkseni voi koska Yhdysvalloillakin on erinnäisiä sotilaallisia sopimuksia kuten vaikkapa Japanin kanssa.

 

[MrMacmanaman]

Mielestäni turhaa spekulaatiota nämä argumentit, joissa kyseenalaistetaan muiden NATO-maiden avunanto sotatilanteessa. Sen tapahtuminen romahduttaisi nimittäin koko järjestelmän ja se johtaisi ainoastaan entistä suurempaan kaaokseen, eikä sellainen tilanne palvele kenenkään etuja. Se on totta, että jos rähinä alkaisi vaikka Suomen alueella, niin tämä olisi sodan suurin painopiste, mutta täälläkin on jo nostettu esille se tosiasia, että Venäjä ei ole ja tuskin koskaan tuleekaan hyökkäämään itseään selvästi vahvempien kimppuun. Jotain uhoamista sieltä varmasti tulisi, jos NATOon liityttäisiin, mutta se ei meidän poliitiikkaan saa vaikuttaa.

Zalmonellan spekulaatio Norjan ja Tanskan irtautumisesta NATOsta on aika kaukaa haettua. Ei sielläkään kukaan oikeasti kuvittele, että muut NATO maat jättäisivät heidät yksin tositilanteessa, mutta liitossa Suomen ja Ruotsin kanssa kaikki kyllä 100% varmuudella auttaisivat toisiansa. Parhaimpana mahdollisuutena näen tilanteen, jossa sekä Ruotsi, että Suomi liittyisivät mahdollisimman pian NATOon, jonka jälkeen kaikki Pohjoismaat olisivat liitossa. Tämä olisi myös hyvä lähtökohta aloittaa tiiviimpi yhteistyö Ruotsin kanssa kaluston osalta, kun kaikki oltaisiin jo samassa veneessä. Ruotsi voisi keskittyä tässä tilanteessa enemmän merivoimiinsa Itämerellä yhteistyössä Suomen muutaman paatin kanssa ja vastaavasti ilmavoimien osalta yhteiset hankinnat ja harjoitukset tuottaisivat varmasti säästöjä ja kriisitilanteessa Ruotsin koneet olisivat heti Suomen käytettävissä.

 

[JypFabu]

Jotkut piip vinkuu, että NATOon ei saa mennä. Fakta on, että Ruotsin kanssa saadaan aikaiseksi silmänlumetta vaalikarjalle, ei mitään reaalista voimaa. Kriisissä on erittäin todennäköitä, että ei Suomi tai Ruotsi pistä mitään likoon toisen puolesta, jos Venäjä lupailee irti pysymistä kriisistä.

No huh huh! Ehkä asiaa tuntemattomin lausunto jonka olen täältä pitkään aikaan bongannut. Jos väittämäsi olisi tosi miltään osin, kummasteltaisiin suureen ääneen, miksi moisen kokoinen strategisesti arvokas alue on saattanut valtatyhjiönä selvitä jo vuosikymmeniä. Sotaisien tutkijoidenhan mukaan tälläinen valtatyhjiö täyttyy kuin vesitynnyri rännin alla syksyisin, on siis jo ajatuksena mahdoton.

Herää kyllä myös tuosta kysymys, että natonko hyökkäystä suomeen ja ruotsiin pidät uhkakuvana? Venäjän pysyessä irti kriisistä ei kummankaan maan käsittääkseni tarvitse arkea kummempaa panostaa ja mitään parempaahan meille ei voi osua kansakuntana, kun rauhantilan pysyminen jokaiseen suuntaan. On toki pohtimisen arvoinen skenario, hyökkäisikö nato ruotsiin ja suomeen kalistellessaan venäjän kanssa, strategisten päämäärien vuoksihan kai tuokin olisi mahdollista.

Tuohon Pasternakin maalailuun suhtaudun kyllä aika samansuuntaisesti, kuin Jussi Niinistö, naton piilomainos, kun ei asemassaan voi suoraan asiaa liputtaa. Vähän villoja niin kuin sanonta kuuluu.

 

[Toejoen Veikko]

Mutta sillä ei ole merkitystä niinkään, että kuinka paljon on Venäjällä enemmän kuin jollain toisella. Jos Venäjälät kyetään tuhoamaan tai tekemään toiminta-kelvottomiksi sen kalustoa niin mitä Venäjä tekee paperilla olevalla luvulla?

Nyt on vaikea uskoa, että kysyt enää tosissasi, mitä merkitystä on määrillä. Epäilyn uhallakin vastaan, jotta sitä merkitystä niillä määrillä on, että Venäjällä riittää heittää uutta kalustoa siinä määrin riittävästi, että Suomesta ja Ruotsista on viimeinenkin vempain tuhottu.

Se, että armeijalla on vankka toiminta-malli, laadukas isku-kyky sekä hyvin johdettu.

Suomen armeijalla voi olla vankka toimintamalli. Johtamisesta tositilanteessa ei ole näyttöjä ja iskukyky verrattuna todennäköisimpään viholliseen on olematon.

Ei vaan Suomen herrojen kabinetti-päätöksillä.

Eli armeijalla olisi vielä riittänyt voimia jatkaa sotaa ja viedä se voittoon?

Ja kyllä tuosta kahakasta voidaan kyllä sanoa, että voittivat laadulla koska Suomen asevoimat olivat erittäin huonot.

Oletko sitä mieltä, että nyt Suomella on sen verran laadukkaat välineet, että Suomi löisi Venäjän kahdenkeskisessä mittelössä? Ja oletko vielä sitä mieltä, että vaakakuppi ei kääntynyt puna-armeijan puolelle sen vuoksi, että sillä oli sotilaita kolme kertaa enemmän, panssarivaunuja 100 kertaa enemmän ja lentokoneita 25 kertaa enemmän?

Ja tuossapa tuli taas yksi hyvä pointti, "puolustusmenot". Eli siis Israel kykenee pienessä maassa ja pienellä maa-alueella muodostamaan kovan armeijan ilman Natoja pelkästään rahalla. Miksei siis muut muka kykenisi tähän?

Tuota seikkaa on tuotukin esille Naton vaihtoehtona. Tosin tuollaiselle puolustusmenojen kasvattamiselle ei Suomessa ole saatavissa riittävää kannatusta äänestäjien keskuudessa, eikä eduskunnassa. Sellaista hallitusta ei Suomeen tulla tulevina vuosina muodostamaan, joka nostaisi puolustusbudjetin nykyisestä parista miljardista 15:een miljardiin. Siis kasvattaisi tässä taloustilanteessa valtion menoja 13:lla miljardilla puolustusmenojen vuoksi.

Jos kansalaisilta kysyy, niin vihervasemmisto hoilaa jäähyväiset aseille-balladiaan kuvitellen, että sodat ja pahuus poistuu maailmasta, kun Suomi lopettaa puolustuslaitoksensa ja luopuu aseista. Osa porukasta lumoutuu joihinkin Ruotsi-allianssi-jargoneihin, mikä ei edellyttäisi puolustusmenojen kasvattamista eikä inhaa liittolaisuutta Yhdysvaltojen kanssa, samalla toki unohtaen, ettei tuollaisella kahden smurffin yhteistyöllä saavutettaisi mitään oleellista hyötyä. Sitten on se osa porukasta, jota asia ei ylipäätään kiinnosta, koska se on niinku politiikkaa tai jotain. Ja sitten on se pieni vähemmistö, joka suhtautuu asioihin riittävällä vakavuudella ja tunnustaa tosiasiat: Joko puolustusmenojen merkittävä kasvattaminen tai sitten riittävän vahvan liittolaisen hankkiminen.

Tällaisen Ruotsi-allianssin esiin nostaminen on sikäli haitallista, että osa porukasta lumoutuu näkemään sen oikeasti varteenotettavana vaihtoehtona Natolle tai omien puolustusmenojen merkittävälle kasvattamiselle.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ei nyt oikein auennut, että jos Islanti on aina ollut NATO-jäsen tai sen historia on ilmapuolustuksen suhteen mitä vaan, niin miten se liittyy siihen ettei Naton tarvitse sen koskemattomuutta turvata?.

Onko Islannin ilmapuolustus sitten automaattisesti jokin Natolle kuuluva operatiivinen prosessi? No ei tietenkään ole. Islannin rauhanaikainen ilmapuolustus on operatiivinen toiminto, joka ei kuulu Natolle sen enempää kuin vaikka Norjan tai jonkin toisen jäsenmaan rauhanajan maanpuolustuksellinen operatiivinen toiminto.

Se yhteys jossa käytit edellä Islantia esimerkkinä jostakin, ei ollut millään lailla relevantti itse käsitellyn asian kannalta. Kun Islannille järjestetään rauhanajan ilmapuolustusta, niin onko Islanti tuossa kiinnostunut Natoa "kongreettisemmasta liitosta", koska "kyllähän aina jokainen valtisee sen paremman avun"? Sitaatit Zalmonellan (kirjoitusvirheineen, koska ovat sitaatteja). Ei tuossa ole ollut kyse mistään ilmapuolustajien kanssa solmitusta liitosta, ja kaikkein vähiten Islannin epäluottamuksesta Natoa kohtaan. Hölmöä tuollaista edes kuvitella.

 

[Sako]

No huh huh! Ehkä asiaa tuntemattomin lausunto jonka olen täältä pitkään aikaan bongannut. Jos väittämäsi olisi tosi miltään osin, kummasteltaisiin suureen ääneen, miksi moisen kokoinen strategisesti arvokas alue on saattanut valtatyhjiönä selvitä jo vuosikymmeniä. Sotaisien tutkijoidenhan mukaan tälläinen valtatyhjiö täyttyy kuin vesitynnyri rännin alla syksyisin, on siis jo ajatuksena mahdoton.

Onko asiantuntemattomuus sitä, että ei ajattele rajaryssän tavoin?

Kylmän sodan aikana Ruotsilla oli "salainen" sopimus Naton kanssa ja Suomi oli ihan julkikihlautunut neukkulan kanssa. Sen jälkeen aina näihin päiviin (2008) asti Venäjä on ollut kyvytön ja haluton operoimaan rajojensa ulkopuolella. Putin on tämän asetelman muuttanut. Siinä lyhyt kertaus faktoista.

Herää kyllä myös tuosta kysymys, että natonko hyökkäystä suomeen ja ruotsiin pidät uhkakuvana? Venäjän pysyessä irti kriisistä ei kummankaan maan käsittääkseni tarvitse arkea kummempaa panostaa ja mitään parempaahan meille ei voi osua kansakuntana, kun rauhantilan pysyminen jokaiseen suuntaan. On toki pohtimisen arvoinen skenario, hyökkäisikö nato ruotsiin ja suomeen kalistellessaan venäjän kanssa, strategisten päämäärien vuoksihan kai tuokin olisi mahdollista.

Jos on jäänyt huomaamatta, niin NATO on EU:n sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä. Tuskin EU haluaa itseään vastaan hyökätä. Ei niinkään terävä muka hauskuus.

Euroopan ainoa sotilasuhka on Venäjä. Muut aseelliset uhat on lähinnä terrorismin kaltaisia kuten Iranin ohjushyökkäys tai islam.

Tuohon Pasternakin maalailuun suhtaudun kyllä aika samansuuntaisesti, kuin Jussi Niinistö, naton piilomainos, kun ei asemassaan voi suoraan asiaa liputtaa. Vähän villoja niin kuin sanonta kuuluu.

Homma taitaa mennä niin päin, että kun J Niinistön tapaan ei haluta faktoja tunnustaa, niin kielletään toteutunut lähihistoria. 2008 Georgiassa ja nyt Ukrainassa on esillä todisteet, että provosoimaton hyökkäys idästä on mahdollinen.

 

[Toejoen Veikko]

Lisättäköön vielä se seikka, josta tämäkin palsta on esimerkki, että samat tahot suhtautuvat kielteisesti sekä Suomen Nato-jäsenyyteen että puolustusmenojen kasvattamiseen, ja suhtautuvat nuivasti asevelvollisuusarmeijaan sekä vapaaehtoiseen maanpuolustukseen.

Vai moniko on törmännyt asevelvollisuuden alasajoa kannattavaan vihervasemmistolaiseen, joka kannattaisi kodinturvajoukkoja tai suojeluskuntia? Kaiken keskiössä on niiden sotilaallisten toimintavalmiuksen heikentäminen, joihin he voivat vaikuttaa.
Samalla vaikuttaa siltä, ettei näiden tahojen ymmärrykseen ulotu se seikka, että nykyisenlaisen yhteiskuntamme olemmassaoloa ei tällä geopoliittisella sijainnilla turvata balladeilla ja juhlapuheilla.

 

[Zalmonella]

Nyt on vaikea uskoa, että kysyt enää tosissasi, mitä merkitystä on määrillä. Epäilyn uhallakin vastaan, jotta sitä merkitystä niillä määrillä on, että Venäjällä riittää heittää uutta kalustoa siinä määrin riittävästi, että Suomesta ja Ruotsista on viimeinenkin vempain tuhottu.

En kysynyt, että mitä merkitystä koska voin sanoa huoletta ettei määrät näyttele juurikaan suurta merkitystä nyky- sodassa kuten se ei ole näytellyt sitä enään koko 1900-luvun sodissa. Ja vaikka olisikin heittää uutta kalustoa niin ei niitä sotia käydä mano el mano-tyylisesti eli "mies miestä vastaan". Jos määrät näyttelee jotain roolia niin ei kenekään muun paitsi Kiinan kannata pitää armeijaa koska kuitenkin omaavat vähemmän kaikkea.

Johtamisesta tositilanteessa ei ole näyttöjä ja iskukyky verrattuna todennäköisimpään viholliseen on olematon.

No ei kyllä ole. Jokunen vuosi taakse päin, Suomesta haluttiin Ruotsiin upsreeja kouluttamaan Ruotsin sotilaita koska katsottiin, että Suomessa tämä hallitaan.

Eli armeijalla olisi vielä riittänyt voimia jatkaa sotaa ja viedä se voittoon?

Oletko sitä mieltä, että nyt Suomella on sen verran laadukkaat välineet, että Suomi löisi Venäjän kahdenkeskisessä mittelössä? Ja oletko vielä sitä mieltä, että vaakakuppi ei kääntynyt puna-armeijan puolelle sen vuoksi, että sillä oli sotilaita kolme kertaa enemmän, panssarivaunuja 100 kertaa enemmän ja lentokoneita 25 kertaa enemmän?

Ei vaan Suomen herrojen kabinetti-päätöksillä. Ja kyllä tuosta kahakasta voidaan kyllä sanoa, että voittivat laadulla koska Suomen asevoimat olivat erittäin huonot.

Tuota seikkaa on tuotukin esille Naton vaihtoehtona. Tosin tuollaiselle puolustusmenojen kasvattamiselle ei Suomessa ole saatavissa riittävää kannatusta äänestäjien keskuudessa, eikä eduskunnassa. Sellaista hallitusta ei Suomeen tulla tulevina vuosina muodostamaan, joka nostaisi puolustusbudjetin nykyisestä parista miljardista 15:een miljardiin. Siis kasvattaisi tässä taloustilanteessa valtion menoja 13:lla miljardilla puolustusmenojen vuoksi.

Olet varmaan tässä oikeassa koska Suomessa satsataan vääriin asioihin. Kuitenkaan se ei ole siinä mielessä totta koska puolustusvoimat tulee samaan taas rahaa kalusto-hankintojen päivittämiseen.

Tällaisen Ruotsi-allianssin esiin nostaminen on sikäli haitallista, että osa porukasta lumoutuu näkemään sen oikeasti varteenotettavana vaihtoehtona Natolle tai omien puolustusmenojen merkittävälle kasvattamiselle.

ja se tuleekin huomioda koska se on varteenotettava vaihtoehto kuten presidenttikin on asian todennut. Näin saataisiin kanssa jotain apua sota-tilassa eikä istuskeltaisi vain jossain kansainvälisissä pöydissa uuvottamassa ja pohtimassa meidän kalliiden panssareiden toimittamisesta Naton sotiin. Ja olen sen unohtanut mainita, että tässä Ruotsi liitossa kuten myös pohjoismaisessa vaihtoehdossa tulee nostaa omia puolustus-rahoja vaikkei se nyt ihan välttämätöntä olekkaan.

 

[Zalmonella]

Onko Islannin ilmapuolustus sitten automaattisesti jokin Natolle kuuluva operatiivinen prosessi? No ei tietenkään ole. Islannin rauhanaikainen ilmapuolustus on operatiivinen toiminto, joka ei kuulu Natolle sen enempää kuin vaikka Norjan tai jonkin toisen jäsenmaan rauhanajan maanpuolustuksellinen operatiivinen toiminto.

Se yhteys jossa käytit edellä Islantia esimerkkinä jostakin, ei ollut millään lailla relevantti itse käsitellyn asian kannalta. Kun Islannille järjestetään rauhanajan ilmapuolustusta, niin onko Islanti tuossa kiinnostunut Natoa "kongreettisemmasta liitosta", koska "kyllähän aina jokainen valtisee sen paremman avun"? Sitaatit Zalmonellan (kirjoitusvirheineen, koska ovat sitaatteja). Ei tuossa ole ollut kyse mistään ilmapuolustajien kanssa solmitusta liitosta, ja kaikkein vähiten Islannin epäluottamuksesta Natoa kohtaan. Hölmöä tuollaista edes kuvitella.

No, kuitenkin ennen Suomea ja Ruotsia sitä vartio Yhdysvallat NATO-linkin kautta. ja jos NATO suorittaa balttian ilma-valvontaa siksi, että balttia kuuluu Natoon niin on omalaatuista ja taas perus-Natoa ettei sitten samat asiat päde jokaisella jäsenellä. Onko siis balttia erityisen tärkeä ja julkisempi sektori natolle kuin Islanti jota ei edes puolet maapallosta tiedä olevan olemassa...mene ja tiedä.

Ei kysymys olekkaan Isöannin epäluottamuksesta Natoon vaan outoa, että sitä suorittavat NATO-maassa 2 maata jotka eivät kuulu Natoon. tätähän uutisoitiin nimenomaan sillä, että Suomi ja Ruotsi ovat lähempänä ja pääsevät nopeammin Islantiin kuin Yhdysvallat. Näin ollen puollan jälleen puheitani pohjoismaiseta sotilasliitosta koska tätä samaa metodia voisi soveltaa myös siihen jossa apu on huomattavammin lähempänä mitä Natossa ja oleellisempaa koska mailla on intressejä toisissaan.

 

[MustatKortit]

...
Ei vaan Suomen herrojen kabinetti-päätöksillä. Ja kyllä tuosta kahakasta voidaan kyllä sanoa, että voittivat laadulla koska Suomen asevoimat olivat erittäin huonot....

Tämä nyt pelkkä sivujuonne Nato-keskustelussa, mutta mielestäni Suomen asevoimat eivät olleet kokonaisvaltaisesti "huonot" Talvisodassa, vaikka materiaalipuoli toki olikin aivan karmealla tasolla. Suomen armeija oli hyvin koulutettu, hiihto- ja taistelukykyinen, maanpuolustustahtoinen yhteenliittymä. Jollekin vanhalle punikille voi olla vaikeaakin myöntää tämä seuraava, mutta kyllähän selkärangan ja Talvisodan ihmeen varmisti suojeluskuntajärjestelmä kaiken perustana, yhdessä tekeminen, yhdessä harjoittelu, yhteinen päämäärä. Plus tietty venäläinen osaamattomuus, yhdistettynä Stalinin terroriin sekä Talvisota-elokuvassakin vitsin aiheeksi joutunut "ryssän ohjesääntö".

Ikuisuusaihe, mutta oma mielipiteeni on seuraava: ottaen huomioon puna-armeijan tavoitteet Suomessa, paraativarustuksen, seppeleet ja vaskipuhaltimet, niin on vaikeaa nähdä Suomen kärsineen tässä suhteessa tappiota Talvisodassa. Suomi lähti sotaan tavoitteena säilyttää itsenäisyys, Stalin lähti valloittamaan Suomea. Toki jos joku haluaa lähteä uskottelemaan itselleen lapsellisesti, että alueluovutuksien jälkeen Suomea ei oltaisi lopulta miehitetty, niin be my guest.

Nykyhetkeen nämä turinoinnit liittyvät siltä osin, että liikaa ei saa vähätellä sitä tosiasiaa, että suomalaisten maanpuolustustahto on korkea ja kenttäarmeijan koulutus varsin hyvällä tasolla. Naton vastustajilta taas kaipaisin kuitenkin selvää esitystä siitä, miten ilma-aseen ja ilmatorjunnan isot puutteet heidän mallissaan paikataan. Kuten olen omana mielipiteenäni tuonut ilmi, niin Natolta emme kaipaa (maa)joukkoja, vaan ennen kaikkea materiaaliavun takuuta, sekä mahdollisuutta ostaa uusinta aseteknologiaa helposti ja joskus jopa huokeammin.

 

[Zalmonella]

Tämä nyt pelkkä sivujuonne Nato-keskustelussa, mutta mielestäni Suomen asevoimat eivät olleet kokonaisvaltaisesti "huonot" Talvisodassa, vaikka materiaalipuoli toki olikin aivan karmealla tasolla. Suomen armeija oli hyvin koulutettu, hiihto- ja taistelukykyinen, maanpuolustustahtoinen yhteenliittymä. Jollekin vanhalle punikille voi olla vaikeaakin myöntää tämä seuraava, mutta kyllähän selkärangan ja Talvisodan ihmeen varmisti suojeluskuntajärjestelmä kaiken perustana, yhdessä tekeminen, yhdessä harjoittelu, yhteinen päämäärä. Plus tietty venäläinen osaamattomuus, yhdistettynä Stalinin terroriin sekä Talvisota-elokuvassakin vitsin aiheeksi joutunut "ryssän ohjesääntö".

Ikuisuusaihe, mutta oma mielipiteeni on seuraava: ottaen huomioon puna-armeijan tavoitteet Suomessa, paraativarustuksen, seppeleet ja vaskipuhaltimet, niin on vaikeaa nähdä Suomen kärsineen tässä suhteessa tappiota Talvisodassa. Suomi lähti sotaan tavoitteena säilyttää itsenäisyys, Stalin lähti valloittamaan Suomea. Toki jos joku haluaa lähteä uskottelemaan itselleen lapsellisesti, että alueluovutuksien jälkeen Suomea ei oltaisi lopulta miehitetty, niin be my guest.

Nykyhetkeen nämä turinoinnit liittyvät siltä osin, että liikaa ei saa vähätellä sitä tosiasiaa, että suomalaisten maanpuolustustahto on korkea ja kenttäarmeijan koulutus varsin hyvällä tasolla. Naton vastustajilta taas kaipaisin kuitenkin selvää esitystä siitä, miten ilma-aseen ja ilmatorjunnan isot puutteet heidän mallissaan paikataan. Kuten olen omana mielipiteenäni tuonut ilmi, niin Natolta emme kaipaa (maa)joukkoja, vaan ennen kaikkea materiaaliavun takuuta, sekä mahdollisuutta ostaa uusinta aseteknologiaa helposti ja joskus jopa huokeammin.

Puhut historiasta melkoisen verran asiaa. Kuitenkin tämä aihe ei nyt saa nousta täällä kovinkaan isoksi koska se on offtopic. Kuitenkin sanon vielä sen, että ilman Saksalaisten karkoittamista todennäköisesti sota olisi jatkunut ja Suomi ilman Saksan materiaali-apua ei olisi loputtomiin pärjännyt jenkkien ja Brittien panssareille joita itä-rajan yli olisi vyörynyt niin kauan kuin tehtaat vain tuottivat Venäjälle niitä.

ja voitko täsmentää tätä "ilma-asetta". Ilmatorjuntaha ei ole vajaavainen kuin ohjuksen torjunnan osalta ja sekin vain maavoimien osalta koska merivoimathan kykenee ohjuksia alas ampumaan. Kuitenkin Suomen tarkoitus olisi ilmeisesti tuhota siilot sun muut lavetit ennen kuin ne niitä ehditään laukaisemaan. Itsekkin voisin allekirjoittaa tuon materiaali-takuun Naton kautta.

 

[MustatKortit]

...

ja voitko täsmentää tätä "ilma-asetta". Ilmatorjuntaha ei ole vajaavainen kuin ohjuksen torjunnan osalta ja sekin vain maavoimien osalta koska merivoimathan kykenee ohjuksia alas ampumaan. Kuitenkin Suomen tarkoitus olisi ilmeisesti tuhota siilot sun muut lavetit ennen kuin ne niitä ehditään laukaisemaan. Itsekkin voisin allekirjoittaa tuon materiaali-takuun Naton kautta.

Tarkoitan seuraavan sukupolven hävittäjähankinnasta - eli tällä hetkellä näyttää joko F-35 tai ruotsalaisten Gripenin päivitys - mutta mitään varmaa tästä ei voi sanoa vielä, koska F-35 koneessa on erittäin paljon lastentauteja, yksimoottorinen (toisin kuin Hornet) jne jne jne. Eli vielä paljon epävarmuuksia. Ruotsalainen Gripen vähän hermostuttaa minua henkilökohtaisesti, mutta ei siitä sen enempää tässä yhteydessä.

Mutta konehankinta tulee olemaan mas-sii-vinen sijoitus (lähi)tulevaisuudessa, koneiden yksikköhinnat tätä seuraavaa sukupolvea kohti ovat taas kallistuneet moninkertaisiksi 1990-luvun alun F-18 hankintojen jälkeen. Mitä ilmeisemmin puhutaan PV:n historian kalleimmasta hankinnasta koskaan.

Nyt on tärkeää - Nato-jäsenyyttä tai ei - että koneita saadaan hankittua tarpeellinen määrä ja ennen kaikkea tehdään selvitys millaisia asejärjestelmiä niihin mahdollisesti voidaan tulevaisuudessa liittää, ihan yksinkertaisena esimerkkinä ilmasta maahan-ohjukset, niiden saatavuus (?), niiden hinta (?) jne. Lisää kysymysmerkkejä.

Minä aikanaan täällä spekuloin, että mahdollinen Nato-jäsenyys voisi selkeyttää, helpottaa ja jopa tehdä halvemmaksi näiden hankintojen tekemisen. Sitten tulivat muutamat, jotka kyseenalaistivat tämän teoriani. Kuitenkin nyt palstan jättänyt @vlad tuli hätiin ja muistutti Suomen Sotilaan tulleen aikanaan samaan johtopäätökseen asian suhteen. Näin siis Suomen Sotilaan varsin kiihkottomassa Nato-analyysissä aikoinaan, joka tällekin palstalle on aikanaan linkitetty. Kenenkäs muun kuin vladin toimesta.

 

[Kole13]

En kysynyt, että mitä merkitystä koska voin sanoa huoletta ettei määrät näyttele juurikaan suurta merkitystä nyky- sodassa kuten se ei ole näytellyt sitä enään koko 1900-luvun sodissa.

Kurskin panssaritaistelussa saksalaisilla oli selkeästi laadukkaampaa materiaalia kuin venäläisillä, esim. radioyhteys vaunujen kesken mitä vastapuolella ei ollut. Venäläiset hätäpäissään ampuivat kaikkea mikä liikkui, myös omiaan. Neuvostoliitto menetti kolme kertaa enemmän miehiä ja yli viisi kertaa enemmän panssareita kuin Saksa, silti voittivat kyseisen taistelun, yksinkertaisesti siitä syystä että materiaalia oli pistää niin paljon enemmän tuhottavaksi kuin vastustajalla.

Saksalainen historioitsija onkin sanonut että, "panssarit eivät ratkaisseet taistelua vaan tehtaat. Saksa oli hävinnyt taistelun tuotannossa jo kauan ennen kuin ensimmäistäkään laukausta oli ammuttu".

Kaikki mutuilusi on muutenkin ihan päätöntä ja juttusi täällä on ammuttu jo niin monta kertaa alas, että ihmettelen miten edes jaksat enää.

 

[MustatKortit]

Kurskin panssaritaistelussa saksalaisilla oli selkeästi laadukkaampaa materiaalia kuin venäläisillä, esim. radioyhteys vaunujen kesken mitä vastapuolella ei ollut. Venäläiset hätäpäissään ampuivat kaikkea mikä liikkui, myös omiaan. Neuvostoliitto menetti kolme kertaa enemmän miehiä ja yli viisi kertaa enemmän panssareita kuin Saksa, silti voittivat kyseisen taistelun, yksinkertaisesti siitä syystä että materiaalia oli pistää niin enemmän tuhottavaksi kuin vastustajalla...

Niin, sotahistorian "suuressa kuvassa" - eli nyt en puhu operatiivisista toiminnoista, vaan strategisen tason toiminnoista - Saksa hävisi Kurskissa, koska Kurskin taistelun jälkeen Saksalla ei enää ollut voimaa ja siten kykyä suorittaa todellisia panssarioffensiiveja itärintamalla, toisin sanoen se menetti aloitekyvyn. Eli tavallaan juuri tuo tehdasjuttu, minkä mainitsitkin. Operatiivisella tasolla - jos tarkastellaan Kurskin taistelua itsessään - niin saksalaiset eivät varsinaisesti hävinneet, vaan jonkin sortin verinen tasapeli lienee tarpeeksi lähellä totuutta. Toki saksalaisten tavoitteet eivät täyttyneet, joten kait sitä siinä mielessä tappiosta voi puhua. Joka tapauksessa kumpikin osapuoli joutui vetämään happea.

Mitä tulee @Kole13 :n ja @Zalmonella :n pohdintoihin joukkojen vahvuuden merkityksistä tänä päivänä, niin kummallakin on pointtinsa.

Zalmonella on oikeilla jäljillä siinä, ettei määrä itsessään ole niin tärkeä kuin aiemmin. Käytännössähän tämä näkyy mm. siinä miten kankeista divisioona-yhtymistä ollaan luovuttu tai luopumassa, siirrytään prikaati- ja pataljoonatason toimintaan.

Toisaalta - jos miettii vaikkapa Suomen reserviuudistuksen jäljiltä koostuvaa 30 000 miehen operatiivista joukkoa, niin määrä kuulostaa huolestuttavan vähäiseltä. Olkoonkin, että alueellisia joukkoja on verrattain paljon. Minä olisin pitänyt tuon operatiivisten joukkojen lukumäärän vähintään 50 000 miehessä, tuskin olen yksin ajatuksineni.

 

[Zamboni]

Kylmän sodan aikaan mahdollisen rähinän alkaessa Naton kanssa yksi Neuvostoliiton päämääristä olisi ollut Itämeren turvaaminen omaan käyttöön. Tämä tarkoitti käytännössä Suomen ja Ruotsin eteläosien miehittämistä. Kommunismin ilosanoma olisi siis saapunut keskuuteemme, vaikka varsinainen taistelujen painopiste olisi ollut Keski-Euroopassa. Tunnetusti itänaapurimme sotilasjohdolle on ollut aivan sama, kaatuuko maa-alueiden valtauksessa 1000 vai 10000 sotilasta, kunhan tavoite saavutetaan. Taistelijan hengen arvostus on aivan eri luokassa kuin läntisissä valtioissa, joten Suomen miehittäminen "kalliimman kautta" olisi varmaankin toteutettu.

Jos vertaa tilannetta 2010-lukuun, niin Keski-Euroopan rajalinja on siirtynyt sinne Puolan ja Baltian maaperälle, mutta Venäjän intressit Itämeren hallintaan ja Pietarin turvaamiseen oikeassa sotatilanteessa lienevät edelleen samaa luokkaa.

 

[Toejoen Veikko]

En kysynyt, että mitä merkitystä koska voin sanoa huoletta ettei määrät näyttele juurikaan suurta merkitystä nyky- sodassa kuten se ei ole näytellyt sitä enään koko 1900-luvun sodissa.

Tuo nyt on täyttä tuubaa. Puna-armeija voitti Suomen aivan puhtaasti määrillä. Sillä oli heittää jatkuvasti lisää sotilaita ja välineitä. Suomella ei.

No ei kyllä ole. Jokunen vuosi taakse päin, Suomesta haluttiin Ruotsiin upsreeja kouluttamaan Ruotsin sotilaita koska katsottiin, että Suomessa tämä hallitaan.

Se, että Ruotsi haluaa suomalaisia kouluttamaan ei kerro ylipäätään yhtään mitään suomalaisten tasosta kansainvälisesti mitattaessa. Kertoo ainoastaan siitä, että Ruotsissa katsottiin oltavan oppilaan asemassa.
Toisekseen, joku rauhan ajan kouluttaminen on täysin eri asia kuin ihmisten ja joukkojen johtaminen taistelussa.

Ei vaan Suomen herrojen kabinetti-päätöksillä. Ja kyllä tuosta kahakasta voidaan kyllä sanoa, että voittivat laadulla koska Suomen asevoimat olivat erittäin huonot.

Ja asevoimien huonous verrattuna puna-armeijaan ei johtunut siitä, että Suomessa oli väkeä 3,5miljoonaa ja itänaapurissa 180miljoonaa?

Kuitenkaan se ei ole siinä mielessä totta koska puolustusvoimat tulee samaan taas rahaa kalusto-hankintojen päivittämiseen.

Päivittämiseen. Ei siis merkittävään lisäämiseen. Vai oletko sitä mieltä, että päivityksen jälkeen Suomen puolustusvoimat on täysin kilpailukykyinen käymään kahdenkeskiseen mittelöön Venäjän kanssa?
Muistaakseni esillä on ollut sellainen summa kuin 50 miljoonaa lisää kalustohankintoihin. Aika kaukana ollaan vielä vertauksena pitämäsi Israelin luvuista.

ja se tuleekin huomioda koska se on varteenotettava vaihtoehto kuten presidenttikin on asian todennut.

Onko presidentti jossain kohtaa todennut tuon olevan varteenotettava vaihtoehto Natolle?

Näin saataisiin kanssa jotain apua sota-tilassa eikä istuskeltaisi vain jossain kansainvälisissä pöydissa uuvottamassa ja pohtimassa meidän kalliiden panssareiden toimittamisesta Naton sotiin.

Tuosta ei ole esitetty mitään suunnitelmia ja siitä on vuosien matka minkäänlaiseen sopimukseen. Siksi on täysin vailla pohjaa väittää, että saataisiin jotain apua sota-tilassa.

 

[kake619]

Siis väänettääs taas rautalangasta. Ei Tanska ole mitään halukkuuksia esittänyt kun ei tälläistä ole edes esitetty. Tämä oli oma näkemykseni asiaan koska Tanska omaa erittäin huonot asevoimat ja apu läheltä ja helpommin voisi olla sille parempi ratkaisu. Erottelr nyt närkemyksen ja tosi-asian ero.

Eikös tuossa Tanskan läheisyydessä ole jokunen nato:on kuuluva maakin jotka pystyvät tarjoamaan ilman jenkkejäkin huomattavasti kuvitteellista Suomi+Ruotsi liittoumaa parempaa tukea ja turvaa. Pelkkä Tanskan sijaintikin varmistaa, että tarvittaessa apu niiltä nykyisiltäkin liittolaisilta tulee varmasti hyvin pikaisesti. Hölmöjähän Tanskalaiset olisivat jos vaihtaisivat naton johonkin Ruotsi+Suomi kuvitelmaan. Näkemyksenäkin tuollainen ajatus lähentelee idiotismia kun huomio tosi-asiat.

No, kannttaapa tutustua vaikkapa Venäjän laivastoon joka on huonmpi mitä Italian merivoimat itsessään. Sen laivaston nettisivuilla jopa kuvataan samaa laivaa, eri numero maalattuna kylkeen jotta saadaan luotua illuusio isosta laivastosta. Myöskään sen merivoimilla ei ole kuin 1 lentotukialus ja sekin vuosi mallia Bresnev. Eli siis merisodassa venäjä jää auttamatta jalkoihin. Myöskin suuri osa Venäjän tankeista on ns. koulutskäytössä koska ne ovat juuri sieltä 30-40 vuoden takaa mutta ison kuvan luomiseksi, sille kerrottaan isot panssari-voimat. Lentokoneetkin ovat melkoisen vanhoja suurilta osin vaikka pidän henk. koht. sukhoita melkoisen kovana lentokoneena.

Ai merisodassa Venäjä ottaisi tukkaan Suomi+Ruotsi liitolta, vai mitä tällä tarkoitit? Kerro toki meille (tai ainakin minulle) tyhmille myös millä mittarilla Venäjän laivasto on Italian vastaavaa heikompi, itse kun en tällaiseen lopputulokseen pääse vaikka miten päin yritän ajatella.

 

[MustatKortit]

Ai merisodassa Venäjä ottaisi tukkaan Suomi+Ruotsi liitolta, vai mitä tällä tarkoitit? Kerro toki meille (tai ainakin minulle) tyhmille myös millä mittarilla Venäjän laivasto on Italian vastaavaa heikompi, itse kun en tällaiseen lopputulokseen pääse vaikka miten päin yritän ajatella.

Haluaisin myös tässä yhteydessä sivumennen mainita, että taannoin Dagens Nyheterissä avoimen kirjeensä julkaisseet ruotsalaiset turvallisuuspolitiikan asiantuntijat olivat todenneet, että Ruotsin merivoimat on viimeksi ollut yhtä heikko Kustaa Vaasan aikana 1500-luvulla!! Siis ennen suurvalta-aikaa!

 

[Zalmonella]

Tarkoitan seuraavan sukupolven hävittäjähankinnasta - eli tällä hetkellä näyttää joko F-35 tai ruotsalaisten Gripenin päivitys - mutta mitään varmaa tästä ei voi sanoa vielä, koska F-35 koneessa on erittäin paljon lastentauteja, yksimoottorinen (toisin kuin Hornet) jne jne jne. Eli vielä paljon epävarmuuksia. Ruotsalainen Gripen vähän hermostuttaa minua henkilökohtaisesti, mutta ei siitä sen enempää tässä yhteydessä.

Mutta konehankinta tulee olemaan mas-sii-vinen sijoitus (lähi)tulevaisuudessa, koneiden yksikköhinnat tätä seuraavaa sukupolvea kohti ovat taas kallistuneet moninkertaisiksi 1990-luvun alun F-18 hankintojen jälkeen. Mitä ilmeisemmin puhutaan PV:n historian kalleimmasta hankinnasta koskaan.

Nyt on tärkeää - Nato-jäsenyyttä tai ei - että koneita saadaan hankittua tarpeellinen määrä ja ennen kaikkea tehdään selvitys millaisia asejärjestelmiä niihin mahdollisesti voidaan tulevaisuudessa liittää, ihan yksinkertaisena esimerkkinä ilmasta maahan-ohjukset, niiden saatavuus (?), niiden hinta (?) jne. Lisää kysymysmerkkejä.

Minä aikanaan täällä spekuloin, että mahdollinen Nato-jäsenyys voisi selkeyttää, helpottaa ja jopa tehdä halvemmaksi näiden hankintojen tekemisen. Sitten tulivat muutamat, jotka kyseenalaistivat tämän teoriani. Kuitenkin nyt palstan jättänyt @vlad tuli hätiin ja muistutti Suomen Sotilaan tulleen aikanaan samaan johtopäätökseen asian suhteen. Näin siis Suomen Sotilaan varsin kiihkottomassa Nato-analyysissä aikoinaan, joka tällekin palstalle on aikanaan linkitetty. Kenenkäs muun kuin vladin toimesta.

Olen ymmärtänyt ja jostain lukenutkin, että ilmavoimat tulisi jatkamaan horneteilla myös tulevaisuudessa. Se olisi myös melko luonnollinen jatkumo koska aseistus mistä ilmavoimilla on, on hornettiin kuuluva aseistus. En oikein luota tuohon grippeniin. Liikaa epäonnistumisia. Muttei kukaan minulta tule tulevaisuudessa tosin asiasta mitään kysymäänkään.

Kurskin panssaritaistelussa saksalaisilla oli selkeästi laadukkaampaa materiaalia kuin venäläisillä, esim. radioyhteys vaunujen kesken mitä vastapuolella ei ollut. Venäläiset hätäpäissään ampuivat kaikkea mikä liikkui, myös omiaan. Neuvostoliitto menetti kolme kertaa enemmän miehiä ja yli viisi kertaa enemmän panssareita kuin Saksa, silti voittivat kyseisen taistelun, yksinkertaisesti siitä syystä että materiaalia oli pistää niin paljon enemmän tuhottavaksi kuin vastustajalla.

Saksalainen historioitsija onkin sanonut että, "panssarit eivät ratkaisseet taistelua vaan tehtaat. Saksa oli hävinnyt taistelun tuotannossa jo kauan ennen kuin ensimmäistäkään laukausta oli ammuttu".

Kaikki mutuilusi on muutenkin ihan päätöntä ja juttusi täällä on ammuttu jo niin monta kertaa alas, että ihmettelen miten edes jaksat enää.

No eipä tuolla kurskissa määrillä ollut juuri merkitystä. Suosittelen sinuakin tutsutmaan historiaan jos koitat täällä sillä provota. Kurskissa ei ollut Venäjällä mitään mieletöntä ylivoimaa. kamppailun lopputlos määräytyi pikemminkin paremmin johdettuun toimintaan sekä tarkoin ennalta suunniteltuun linnoittautumiseen kuin lukumääriin. Huomioithan myös, että Venäjän tappiot olivat siinä päälle 800 000 sotilasta kun taas Saksan päälle 190 000 sotilaan. Joten en oikein käsittänyt, että missä kohtaa se Venäjän suurempi määrä tässä otti voiton?

Ja ei kukaan ole mitään ampunut joten jos et tiedä asiasta niin älä osallistu siihen. Itsekkin koitan noudattaa tuota kaavaa.

Eikös tuossa Tanskan läheisyydessä ole jokunen nato:on kuuluva maakin jotka pystyvät tarjoamaan ilman jenkkejäkin huomattavasti kuvitteellista Suomi+Ruotsi liittoumaa parempaa tukea ja turvaa. Pelkkä Tanskan sijaintikin varmistaa, että tarvittaessa apu niiltä nykyisiltäkin liittolaisilta tulee varmasti hyvin pikaisesti. Hölmöjähän Tanskalaiset olisivat jos vaihtaisivat naton johonkin Ruotsi+Suomi kuvitelmaan. Näkemyksenäkin tuollainen ajatus lähentelee idiotismia kun huomio tosi-asiat.

On kyllä sen läheisyydessä NATO-maita. Jotta ei mene nyt ihan surkeaksi tämä sinun avautuminen niin lueppa ihan muutamaan kertaan ajatuksella, että mitä olen asiasta sanonut äläkä ole heti NATO-fantasioissasi kumoamassa realistista vaithoehtoa. Sinä lähinnä tässä täytät ne idiotismin piirteet.

Ai merisodassa Venäjä ottaisi tukkaan Suomi+Ruotsi liitolta, vai mitä tällä tarkoitit? Kerro toki meille (tai ainakin minulle) tyhmille myös millä mittarilla Venäjän laivasto on Italian vastaavaa heikompi, itse kun en tällaiseen lopputulokseen pääse vaikka miten päin yritän ajatella.

No en kyllä kohdistanut mihinkään tiettyyn maahan tätä mutta voidaan vaikkapa verrata sitä sitten Suomi+Ruotsiin. Ja juurihan kerroin, että millä mittarilla se on italian laivastoa huonompi. Ensinäkin Venäjällä on vain yksi muinais-aikainen lentotukialus joka siis näyttelee suurinta kuvaa nyky meri-sodassa. Italialla 5 tukialusta joista 2 toimii lentokoneille. Venäjän ydinsukellusveneet ovat haavottuvaisia muilla kuin valtamerillä. itämerellä ne ovat lähinnä tykinruokaa koska se ei pääse oikeuksiin matalissa vesissä.