Nato

[MustatKortit]

Jos puhtaasti lyhyen aikavälin intressejä ajatellaan, niin juuri noinhan pitäisi toimia. Pakotteet ovat Suomen osalta puhdasta omaan nilkkaan ampumista ja tästä kärsivät taloudellisesti niin yrittäjät, maanviljelijät, duunarit kuin veronmaksajatkin.

Sinä saatat olla tässä Väyrysen kannattajaklikissä ulkopolitiikkaa koskien, mutta onneksi kyseessä on kuitenkin marginaalinen ilmiö, nähdäkseni jopa Keskustan sisällä, sillä Sipilä kiirehti jo antamaan Väyrysen puheille täystyrmäyksen.

Ulko- ja turvallisuuspolitiikka on kyllä mielenkiintoinen kokonaisuus, yhden mielestä Ottawan sopimus piti allekirjoittaa, koska haluttiin muiden (euro)maiden kunnioitusta, sen sijaan EU:n yhteisestä pakotepolitiikasta lipsumista ei nähdä ongelmallisena?

 

[TosiFani]

Viimeisimmät gallupit Suomessa antavat toivoa sen suhteen, että pahimmat Nato-kiihkoilijat eli kokoomus ja apupuolueensa RKP molemmat voisivat joutua oppositioon. Tämä takaisi nähdäkseni sen, että tällä vuosikymmenellä ainakaan ei maamme turvallisuuspoliittisesta itsenäisyydestä ja itsemääräämisoikeudesta tarvitse luopua.

Ellei sitten Putin päätä toisin. En edelleenkään usko aseelliseenkonfilktiin, mutta mjr:n kuvailema Venäjän turvallisuuspoliittinen hermopallo on täysin mahdollinen.

 

[erku]

Sinä saatat olla tässä Väyrysen kannattajaklikissä ulkopolitiikkaa koskien, mutta onneksi kyseessä on kuitenkin marginaalinen ilmiö, nähdäkseni jopa Keskustan sisällä, sillä Sipilä kiirehti jo antamaan Väyrysen puheille täystyrmäyksen.

Ulko- ja turvallisuuspolitiikka on kyllä mielenkiintoinen kokonaisuus, yhden mielestä Ottawan sopimus piti allekirjoittaa, koska haluttiin muiden (euro)maiden kunnioitusta, sen sijaan EU:n yhteisestä pakotepolitiikasta lipsumista ei nähdä ongelmallisena?

Luetunymmärryksesi ei vissiin ole suurimpia vahvuuksiasi? Minähän kirjoitin tuossa siten, että jos ajateltaisiin puhtaasti lyhyen aikavälin intressejä, pitäisi pakotepolitiikasta luopua. Minusta tuo on itsestäänselvän tosiasian toteaminen, mutta ei kuitenkaan tarkoita, että tuo olisi arvot ja pitkän aikavälin tavoitteet huomioiden oikea ratkaisu.

Niin, olet oikeassa. Samat jannut, jotka perustelevat Nato-jäsenyyttä sillä, että meidän pitäisi osoittaa asemoituvamme länteen, halauvatkin irtautua Ottawan sopimuksesta, johon kuuluvat kaikki Euroopan Unionin jäsenmaat. Aikamoista kaksilla korteilla pelaamista.

 

[TosiFani]

...Niin, olet oikeassa. Samat jannut, jotka perustelevat Nato-jäsenyyttä sillä, että meidän pitäisi osoittaa asemoituvamme länteen, halauvatkin irtautua Ottawan sopimuksesta, johon kuuluvat kaikki Euroopan Unionin jäsenmaat. Aikamoista kaksilla korteilla pelaamista.

Voisiko kysymykseen tulla maantieteellinen erilaisuus? Miinojen merkitys Suomen puolustukselle on täysin eri luokkaa, kuin suurimmalle osalle EU maista.

 

[mjr]

Sipilä on keskimäärin ottaen ihan järkevä ja aikaansaapa mies, mutta hänelläkin on omat heikkoutensa. Miehellähän olisi loistava paikka ajaa Nato-asiaa Kepun puheenjohtajana, ja tupajengi jopa kuuntelisi Sipilää. En sitten tiedä, kuinka pragmaattiseksi ajattelijaksi Sipilä voisi osoittautua pääministerinä, jos siis pragmaattiselle puolustuspoliittiselle ajattelulle ilmenisi erityisen painavaa tarvetta.

Ehkä olen väärässä Sipilän suhteen ja sieltä tuleekin pätevä ja kaukonäköinen ja luja poliitikko. Olen vain ollut hyvin skeptinen näiden politiikan ulkopuolelta tulleiden suhteen: hyvin usein osoittautuvat sinisilmäisiksi ja osaamattomiksi tuossa häikäilemättömässä ja mutkikkaassa prosessissa. Toistaiseksihan Sipilän ei ole tarvinnut tehdä muuta kuin olla miellyttävän ja täyspäisen oloinen ja lausua viisaalta kuulostavia epämääräisyyksiä. Vaalien jälkeen se ei enää riitäkään vaan pitäisi johtaa maata vaikeassa taloudellisessa tilanteessa turvallisuuspoliittisesti epävakaassa Euroopassa aggressiivisen suurvallan lähinaapurina. Toivottavasti mies pärjää.

 

[erku]

Voisiko kysymykseen tulla maantieteellinen erilaisuus? Miinojen merkitys Suomen puolustukselle on täysin eri luokkaa, kuin suurimmalle osalle EU maista.

Voisi. Sama pätee nähdäkseni myös Nato-jäsenyyteen. Nato on Neuvostoliittoa/Venäjää vastaan perustettu sotilasliitto, jota Venäjä pitää ainoana turvallisuuspoliittisena uhkanaan. Tässä mielessä Suomen maantieteellinen sijainti poikkeaa hyvin merkittävissä määrin vaikkapa Portugalin tai Espanjan tilanteesta. Suomen pitää pystyä elämään Venäjän rajanaapurina ja säilyttää hyvät välit heihin. Jollekin Portugalille taas on kohtuullisen yhdentekevää, että mitä venäläiset ajattelevat kyseisestä maasta.

Venäjällä on Suomeen kohdistuen yksi ainoa turvallisuuspoliittinen intressi. Se, että Venäjä voi luottaa siihen, että Suomea ei käytetä alustana Venäjään kohdistuviin sotilaallisiin aggressioihin. Jokainen nyt voi miettiä miten Suomen Nato-jäsenyys tähän kuvaan istuisi.

 

[TosiFani]

...Venäjällä on Suomeen kohdistuen yksi ainoa turvallisuuspoliittinen intressi. Se, että Venäjä voi luottaa siihen, että Suomea ei käytetä alustana Venäjään kohdistuviin sotilaallisiin aggressioihin. Jokainen nyt voi miettiä miten Suomen Nato-jäsenyys tähän kuvaan istuisi.

Asiaa voidaan ajatella myös toiselta kantilta. Onko Suomen sotilaallinen agressio Venäjää vastaan mahdollinen? Minun on vaikea kuvitella sellaista tilannetta, jossa Suomi lähtisi valloitussotaan ydinasevaltiota vastaan.

 

[lihaani]

Olen ollut Suomen natojäsenyyttä vastaan siksi, että en halua leimautua Venäjän sotilaallisessa ajattelussa yksiseliteisesti viholliseksi. Jo nyt tilanne on, että Puolan pohjoispuolisista maista Suomella ainoana maana on "uskottava" puolustus.

Liettualla, Latvialla, Tanskalla ja Ruotsilla ei ole käytännössä mitään puolustusta, kun verrataan Suomeen. Suomen liittyessä NATO:on siitä tulee Puolan pohjoispuolisista maista ykkösvihollinen. Siis maa, jolla on 1400 km yhteistä rajaa. Kiitos, mutta ei kiitos. (Viidettä artiklaa ei olla kokeiltu missään. Lähteekö USA suoraan sotaan maata vastaan, jolla on yli 10000 ydinkärkeä, ja joka on kaupallisten satelliiitien laukomisella pitänyt rutiinit kunnossa?)

 

[erku]

Asiaa voidaan ajatella myös toiselta kantilta. Onko Suomen sotilaallinen agressio Venäjää vastaan mahdollinen? Minun on vaikea kuvitella sellaista tilannetta, jossa Suomi lähtisi valloitussotaan ydinasevaltiota vastaan.

Nimenomaan. Sotilaallisesti liittoutumaton Suomi ei ole Venäjälle uhka. Sen sijaan Nato-jäsenmaa Suomen kohdalla asia ei ole niin yksiselitteinen. Toki silloinkaan Suomi ei olisi itsessään uhka, mutta se että jenkit tekisivät hyökkäyksen Suomesta käsin, alkaa olemaan Venäjän silmissä vakavasti otettava uhkakuva.

 

[TosiFani]

Nimenomaan. Sotilaallisesti liittoutumaton Suomi ei ole Venäjälle uhka. Sen sijaan Nato-jäsenmaa Suomen kohdalla asia ei ole niin yksiselitteinen. Toki silloinkaan Suomi ei olisi itsessään uhka, mutta se että jenkit tekisivät hyökkäyksen Suomesta käsin, alkaa olemaan Venäjän silmissä vakavasti otettava uhkakuva.

Mitenköhän tuo jenkkien hyökkäys Suomesta käsin ilman Suomen suostumusta mahtaisi oikein toteutua? Käsittääkseni mahdollinen Nato-jäsenyys ei ole tuomassa Suomeen Naton tukikohtaa tai merkkittäviä määriä Nato sotilaita. Nato on puolustusliitto, tuskin Suomen tarvitsee sitoutua Venäjälle hyökkäämiseen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Niin, olet oikeassa. Samat jannut, jotka perustelevat Nato-jäsenyyttä sillä, että meidän pitäisi osoittaa asemoituvamme länteen, halauvatkin irtautua Ottawan sopimuksesta, johon kuuluvat kaikki Euroopan Unionin jäsenmaat. Aikamoista kaksilla korteilla pelaamista.

Valot päälle spede. Ketkäs muut niitä Suomen mahdollisia maamiinoja olisivat polkemassa, kuin juuri ne, jotka laittaisivat hanttiin Suomen haluille asemoitua läntiseen arvoyhteisöön? Vai ruotsalaisetko, vai vanhat vainolaisemme belgialaiset? Maamiinat ovat pieni pala sitä välineistöä, jolla Suomi pyrkii jatkossakin pysymään osana läntistä arvoyhteisöä, Moskovasta johdetun "arvoyhteisön" sijasta.

 

[MustatKortit]

Valot päälle spede. Ketkäs muut niitä Suomen mahdollisia maamiinoja olisivat polkemassa, kuin juuri ne, jotka laittaisivat hanttiin Suomen haluille asemoitua läntiseen arvoyhteisöön? Vai ruotsalaisetko, vai vanhat vainolaisemme belgialaiset? Maamiinat ovat pieni pala sitä välineistöä, jolla Suomi pyrkii jatkossakin pysymään osana läntistä arvoyhteisöä, Moskovasta johdetun "arvoyhteisön" sijasta.

Juuri näin. Muistuttaisin myös siitä, että huolimatta päättäväisestä maalailusta, että Suomi muka olisi lääpällään länteen päin, niin Suomea pidetään itse asiassa epäilyttävänä tahona ulko- ja turvallisuuspoliittisesti vapaassa maailmassa, eli länsimaissa.

Suomen tukijat ulko- ja turvallisuuspolitiikan suhteen löytyvät näistä itäisistä demokratioista, kuten Venäjältä ja Kiinasta. Suomi on yhä haloslaisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan uhri, toivottavasti tästä onnistutaan rimpuilemaan eroon nyt 2010-luvulla.

Valitettavasti Euroopan ja USA:n diplomaattiyhteisöön on jo ehtinyt vuotaa mm. Venäjä-pakotteisiin liittyen tätä informaatiota, että Suomessa osa porukasta haluaa livetä rivistä.

 

[Major Julli]

Liittoutumaton Suomi ei ole Venäjälle uhka. Sitten voikin miettiä miten Venäjällä on tapana kohdella näitä ei-uhkaavia rajanaapureitaan. Ukraina, Georgia, Valko-Venäjä, Kazakshtan etc etc.

Venäjän nykyhallinto on liian vainoharhainen ja väkivaltaan uskova että Suomella on varaa olla ilman kunnon puolustusta.

 

[ms.qvist]

Ruotsin kasvava Nato-myönteisyys on kova pala Suomessa. Toki Ruotsin mahdollinen jäsenyys on kaukana, mutta teoriassa olisi karmea tilanne, että Ruotsi livistäisi lopulta Norjan ja Tanskan tervetulleeksi toivottamana Natoon ja Suomi jäisi yksin näiden turvallisuuspoliittisten kokonaisratkaisujensa kanssa.

Nähdäkseni tilanne olisi likimain katastrofaalinen Suomelle mikäli käivisi siten, että Ruotsi omatoimisesti (hiljaa) hakeutuisi NATO:n jäseneksi ja tietyssä mielessä yllättäen tilanne paljastuisi Suomelle - silloin Suomi olisi todellakin ainoa sotilaallisesti liittoutumaton länsimaa pohjolassa (ja olennaisesti laajemmallakin alueella), mikä voisi herättää tiettyjä - Suomen kannalta ikäviä - ajatuksia Kremlin suunnalla. Siinä vaiheessa Suomen toiminta-ala olisi olennaisesti rajoittuneempi ja riski sille, että tehdään turvallisuuspoliittisesti olennaisesti muuttuneemmassa tilanteessa virhearviointeja nähdäkseni kasvaa - ja vastaavasti Venäjän kyky käyttää painostuskeinoja hyväkseen lisääntyy myös. Tuolloin sitä todellista luonteen lujuutta kaivataan poliittisilta päättäjiltä ja täytyy vaan toivoa ettei kyseisessä tilanteessa vallassa ole kovinkaan montaa väyrysläistä.

vlad.

 

[erku]

Valot päälle spede.

Eikö porvarin kasetti kestä erilaisia mielipiteitä, kun pitää syyllistyä tuollaiseen trollaukseen ja solvaamiseen?

Ketkäs muut niitä Suomen mahdollisia maamiinoja olisivat polkemassa, kuin juuri ne, jotka laittaisivat hanttiin Suomen haluille asemoitua läntiseen arvoyhteisöön? Vai ruotsalaisetko, vai vanhat vainolaisemme belgialaiset? Maamiinat ovat pieni pala sitä välineistöä, jolla Suomi pyrkii jatkossakin pysymään osana läntistä arvoyhteisöä, Moskovasta johdetun "arvoyhteisön" sijasta.

Viimeisin sota on kai käyty fanittamaasi Saksaa vastaan. Eikös se ihan perussääntöjä ole, että ne ketkä historian saatossa aiemminkin ovat tänne hyökänneet, voivat sen jatkossakin tehdä?

 

[Saskatoon]

Mitenköhän tuo jenkkien hyökkäys Suomesta käsin ilman Suomen suostumusta mahtaisi oikein toteutua? Käsittääkseni mahdollinen Nato-jäsenyys ei ole tuomassa Suomeen Naton tukikohtaa tai merkkittäviä määriä Nato sotilaita. Nato on puolustusliitto, tuskin Suomen tarvitsee sitoutua Venäjälle hyökkäämiseen.

Tässä kai pitäisi verrata Suomea muihin Natossa oleviin Venäjän rajanaapureihin ja miten Nato-joukkoja niissä on. Luulisi että jonkinlainen Naton ilmavoimien tukikohta saattaisi tänne korkeintaan tulla ja varmaankin Baltian ilmavalvontaa hoidettaisiin yhdessä Suomen kanssa. Jotain lisääntynyttä yhteistyötä varmaan olisi myös merivoimien kanssa. Tuskin mitään Naton panssarikolonnia tänne ilmaantuisi paitsi jos Suomi niitä tänne pyytäisi.

 

[ms.qvist]

Nimenomaan. Sotilaallisesti liittoutumaton Suomi ei ole Venäjälle uhka. Sen sijaan Nato-jäsenmaa Suomen kohdalla asia ei ole niin yksiselitteinen. Toki silloinkaan Suomi ei olisi itsessään uhka, mutta se että jenkit tekisivät hyökkäyksen Suomesta käsin, alkaa olemaan Venäjän silmissä vakavasti otettava uhkakuva.

Ei, jenkit eivät voi suorittaa hyökkäystä Suomesta Venäjälle vaikka Suomi kuuluisi NATO:on - jenkit eivät voi pakottaa Suomea osallistumaan hyökkäyssotaan vaikka kuuluisimmekin NATO:on, joten tällaisilla skenaarioilla pelotteleminen on täydellisen turhaa toimintaa.

On huomioitava se perusasia, että NATO on puolustusliitto eli se ei voi velvoittaa jäseniään hyökkäyssotaan. Asioista voidaan neuvotella mutta päätäntävalta on loppujen lopuksi Suomella, aivan kuten on ollut käynnissä olleissa NATO-johtoisissa operaatioissa päätäntävalta kullakin NATO-maalla (tai muilla mailla), niitä ei ole pakotettu operaatioihin Yhdysvaltojen taholta vaan parlamentaarista päätöstä on kunnioitettu Washingtonissa. Osa NATO:n jäsenistä osallistuu operaatioihin, osa ei.

vlad.

 

[erku]

Ei, jenkit eivät voi suorittaa hyökkäystä Suomesta Venäjälle vaikka Suomi kuuluisi NATO:on - jenkit eivät voi pakottaa Suomea osallistumaan hyökkäyssotaan vaikka kuuluisimmekin NATO:on, joten tällaisilla skenaarioilla pelotteleminen on täydellisen turhaa toimintaa.

Jenkit ei voi pakottaa Suomea mihinkään, mutta painostaa se voi hyvinkin. Ja kun tietää monen suomalaisen kärkipolitiikon ruskeakielisyyden Yhdysvaltojen suuntaan, erityisesti kokoomuksen leiristä, alkaa tuo olemaan vakavasti otettava uhkakuva, että näin voi käydä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Eikö porvarin kasetti kestä erilaisia mielipiteitä, kun pitää syyllistyä tuollaiseen trollaukseen ja solvaamiseen?

Edesmennyt Pertti "Spede" Pasanen (1930-2001) oli menestynyt suomalainen elokuvaohjaaja, tuottaja, näyttelijä, käsikirjoittaja, keksijä ja ties mitä muuta. Kaiken kaikkiaan monilahjakas persoona, jolla oli monta rautaa tulessa koko ajan. Moni olisi vallan ylpeä tullakseen rinnastetuksi tällaiseen suurmieheen.

Trollausta? Tavatonta. Ei täällä sellaista kukaan tee, sitä paitsi sellainen on säännöissä kiellettyä. Jos joku meneekin moista tekemään, niin näiden nimimerkkien kirjoituksista on muutenkin 95 % sitä itseään.

Viimeisin sota on kai käyty fanittamaasi Saksaa vastaan. Eikös se ihan perussääntöjä ole, että ne ketkä historian saatossa aiemminkin ovat tänne hyökänneet, voivat sen jatkossakin tehdä?

Valot päälle spede. En muista ihan äkkiä, että Saksa olisi tänne Suomeen hyökännyt. Venäjä nyt viime vuosisatoina lähinnä.

 

[ms.qvist]

Jenkit ei voi pakottaa Suomea mihinkään, mutta painostaa se voi hyvinkin. Ja kun tietää monen suomalaisen kärkipolitiikon ruskeakielisyyden Yhdysvaltojen suuntaan, erityisesti kokoomuksen leiristä, alkaa tuo olemaan vakavasti otettava uhkakuva, että näin voi käydä.

Tietääkseni eduskunnassa Kokoomuksella ei ole yksinkertaista enemmistöä, joten se ei voi yksin lähteä päättämään osallistumisesta Yhdysvaltojen johtamiin sotaretkiin Venäjälle. Ja liittämään Suomea ennen tätä NATO:on ja antamaan Yhdysvalloille luvan operaatioden suorittamiselle Suomen maaperältä käsin.

Afganistanissa tahi Irakissakaan sen suurempaa painostusta ei tapahtunut Washingtonin taholta, toki muutama maa hyötyi päätöksestä ryhtyä tukemaan Yhdysvaltoja, mutta mitään sen suurempia painostustoimenpiteitä ei harjoitettu. (Itse asiassa Suomi osallistui aktiivisemmin Afganistan operaatioon mitä moni NATO-maa).

Kaiken perusteella minulle on muodostunut selkeä kuva siitä, että Washingtonissa kunnioitetaan parlamentaarista päätöksen tekoa eikä NATO-maita pakoteta operaatioihin, puhumattakaan hyökkäyssodista.

vlad.

 

[Red Machine]

Jenkit ei voi pakottaa Suomea mihinkään, mutta painostaa se voi hyvinkin. Ja kun tietää monen suomalaisen kärkipolitiikon ruskeakielisyyden Yhdysvaltojen suuntaan, erityisesti kokoomuksen leiristä, alkaa tuo olemaan vakavasti otettava uhkakuva, että näin voi käydä.

Tätä samaa painostusta voi odottaa ja pelätä myös idän suunnalta. Onhan Venäjä jo painostellut mukavasti noita toisia liittoutumattomia lähinaapureitaan.

Kummastuttaa aina nämä 'Suomeen tuodaan NATO-joukkoja ja sitten Venäjä näkee meidät uhkana mikä pitää pyyhkäistä pois'- ajattelut. Eikös Viro-Latvia-Liettua akseli ole Venäjän naapurimaa? Taitaa olla vielä jotain NATO-joukkojakin siellä. Mites niiden maiden tilanne nyt? Käsittääkseni noista maista ei painostettu mihinkään NATO-operaatioihin mutta silti apua annetaan ilmavoimien muodossa.

Kauhea miten nuo kolme Balttian maata ovat nyt ruskeakielisten kärkipoliitikkojensa tuhoama.

 

[Pavlovin Koira]

Viimeisin sota on kai käyty fanittamaasi Saksaa vastaan. Eikös se ihan perussääntöjä ole, että ne ketkä historian saatossa aiemminkin ovat tänne hyökänneet, voivat sen jatkossakin tehdä?

Tiedät varmasti hyvin miksi se "sota" käytiin. Ei todellakaan sen takia että Saksa olisi Suomeen hyökännyt.

 

[TosiFani]

Jenkit ei voi pakottaa Suomea mihinkään, mutta painostaa se voi hyvinkin. Ja kun tietää monen suomalaisen kärkipolitiikon ruskeakielisyyden Yhdysvaltojen suuntaan, erityisesti kokoomuksen leiristä, alkaa tuo olemaan vakavasti otettava uhkakuva, että näin voi käydä.

Kriisien hetkillä Suomesta on aina löytynyt pragmaattisia poliitikkoja, jotka ovat unohtaneet politikoinnin. Kokoomuksesta ei löydy tarpeeksi ruskeakielisiä, hörhöt sivuutetaan kriiseissä.

 

[MustatKortit]

Tiedät varmasti hyvin miksi se "sota" käytiin. Ei todellakaan sen takia että Saksa olisi Suomeen hyökännyt.

Ymmärtääkseni tilanne oli myös se, että neukkuja häiritsi Suomen passiiviset sotatoimet saksalaisia vastaan ja eipä toisella puolellakaan ollut suurta halukkuutta alkaa laajasti harventamaan entisen liittolaisen rivejä.

Moskovasta tulikin viestiä, että kuularuiskujen pitää laulaa, muuten puuttuvat itse asiaan.

 

[MustatKortit]

Jenkit ei voi pakottaa Suomea mihinkään, mutta painostaa se voi hyvinkin. Ja kun tietää monen suomalaisen kärkipolitiikon ruskeakielisyyden Yhdysvaltojen suuntaan, erityisesti kokoomuksen leiristä, alkaa tuo olemaan vakavasti otettava uhkakuva, että näin voi käydä.

Huolimatta harhaisuudestasi tämän ruskeakielisyyden suhteen, niin tämä ei pidä paikkaansa. Suomen asema ulko- ja turvallisuuspolitiikassa ei ole selkeä, eivätkä mainostamasi ruskeakieliset ole onnistuneet kunnolla tehtävissään. Kuten HS taannoin summasi yhteen taannoisen YK-turvallisuusneuvoston äänestystilaisuutta, niin länsi suhtautuu Suomeen epäillen ja Venäjä taas uskoo, että Suomesta saadaan tarpeeksi perseennuolijoita omalle agendalle.

Hjyvat ystävät, mjeillä ei jole mitaan salattavaa!