Nato

[Tshekki77]

En ymmärrä, miten länsimaisia arvoja ja länsimyönteisyyttä voi saada liikaa, kannatan näitä arvoja lämpimästi. Minulle ainakin yliannostus, kiitos.

Jos "Länsi" pyytäisi Suomea vaikka lähettämään Ukrainaan kaikki mahdolliset valmiusjoukkonsa, niin eikö tällaisen pyynnön toteuttamista voisi kutsua, kaiken muun ohella myös länsimieliseksi politiikaksi? Jos olet samaa mieltä, niin näetkö tällaisen pyynnön toteuttamisessa mitään, mikä olisi Suomen etujen vastaista?

 

[erku]

En ymmärrä, millä lailla Suomi nyt myötäilee Yhdysvaltoja.

No minusta tuntuu, että 30-40 vuotta sitten Suomen jäsenyyttä Varsovan liittoon ajaneita leimattiin hyvinkin herkästi suomettuneiksi neukkujen myötäilijöiksi, riippumatta siitä mitkä heidän motiivit kyseisen puolustusliiton jäsenyyden kannattamisen suhteen olivat. Neuvostoliitto nähtiin, mielestäni ihan perustellusti, puolustusliiton todelliseksi hallitsijaksi ja muut jäsenet olivat pitkälti heidän alamaisia. Nähdäkseni pitkälti sama pätee Natoon, Yhdysvaltoihin ja muihin jäsenmaihin.

En ymmärrä, miten länsimaisia arvoja ja länsimyönteisyyttä voi saada liikaa, kannatan näitä arvoja lämpimästi. Minulle ainakin yliannostus, kiitos.

Minusta oleellinen asia tässä kohdin on, että me emme mielestäni jaa faktuaalisesti Yhdysvaltojen tai Britannian kanssa samoja sota- ja turvallisuuspoliittisia arvoja. Näille maille kansainvälinen oikeus ja sen noudattaminen ei todistetusti ole merkittävä asia, meille taas on.

 

[MustatKortit]

Jos "Länsi" pyytäisi Suomea vaikka lähettämään Ukrainaan kaikki mahdolliset valmiusjoukkonsa, niin eikö tällaisen pyynnön toteuttamista voisi kutsua, kaiken muun ohella myös länsimieliseksi politiikaksi? Jos olet samaa mieltä, niin näetkö tällaisen pyynnön toteuttamisessa mitään, mikä olisi Suomen etujen vastaista?

Kovin on teoreettinen kysymys, ottaen huomioon sen, ettei Ukraina ole NATOn jäsen ja EU taas ei ole valmis laittamaan tikkua ristiin Ukrainan hyväksi, siis mitä oikeaan aseelliseen apuun tulee.

Mielestäni sinun olisi syytä tarkentaa, että tarkoitatko tässä "Lännellä" nyt USA:ta ja/tai NATOa? Naton jäsenmaat ovat saaneet itse pohtia osallistumistaan operaatioihin ja tuon osallistumisen mittasuhdetta, kuten vaikkapa Tanskan osallistumisesta Afganistanissa ja Irakissa maa teki omat johtopäätöksensä.

MUTTA, jos vastaan puhtaan hypoteettiseen kysymykseesi, niin KYLLÄ, Suomen pitäisi lähettää joukkojaan Ukrainaan, mikäli muu länsi, eli Suomen tapauksessa eurooppalaiset maat muutkin lähettäisivät joukkojaan. USA tuskin yksin Suomelta asiaa kysyisi, vaan varmasti taustalla olisi laajempi konsensus asiasta.

Kun kysyit, että olisiko tästä mitään haittoja, niin KYLLÄ olisi, samoja lyhyaikaisempia haittoja kuin muillekin Euroopan maille, eli sotilaita saattaisi haavoittua ja jopa kuolla. Suomelle muodostuisi kuitenkin valtavasti isompia haittoja siitä, jos lipeäisimme pois "Lännen" rintamasta ja katsoisimme vierestä, kun muiden EU-maiden sotilaita kuolisi.

Minusta olisi siis kestämätön ajatus, että muu Eurooppa lähtisi oikeasti tekemään asian suhteen yhteistyötä, mutta Suomi jättäytyisi pois. Tuolla olisi erittäin kauaskatsoiset vaikutukset. EU:n asettamien pakotteiden tehosta ja mielekkyydestä voi olla montaa mieltä, mutta tätä ajatustani mukaillen on käsittämätöntä, että Paavo Väyrynen sekoilee Suomen aseman suhteen ja vaatii meiltä pakotteista lipsumista.

 

[erku]

Minusta Virmavirran perustelu, Suomen ei pitäisi liittyä Natoon, koska meidän ei pidä millään lailla ajaa itseämme siihen tilanteeseen, että olisimme vastakkain Venäjän kanssa, on menneisyyden kaikuja.

No jaa, minusta se kuulostaa enemmänkin asioiden todellisen tilan ymmärtämiseltä ja hyväksymiseltä. Vanha viisaus on se, että Venäjällä on tasan yksi Suomeen kohdistuva turvallisuuspoliittinen intressi, se, että Venäjä voi luottaa siihen, että Suomea ei käytetä alustana Venäjään kohdistuvaan aggressioon. Suomen Nato-jäsenyyden myötä tämä Venäjän intressi, joka on mielestäni äärimmäisen ymmärrettävä, vaarantuisi heidän näkökulmastaan.

 

[MustatKortit]

...
Minusta oleellinen asia tässä kohdin on, että me emme mielestäni jaa faktuaalisesti Yhdysvaltojen tai Britannian kanssa samoja sota- ja turvallisuuspoliittisia arvoja. Näille maille kansainvälinen oikeus ja sen noudattaminen ei todistetusti ole merkittävä asia, meille taas on.

Minun mielestäni Suomi jakaa monen muun NATO-maan arvot, enkä suoraan sanoen terminologisesti linkitä "länsimaisia arvoja" (demokratia, ihmisoikeudet jne) päässäni maailman suurimman sotilasmahdin harjoittamaan ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan. Jokaisella länsimaalla on eroavaisuuksia, mutta enemmän meillä on yhteistä, kuin suhteessa totalitaariseen itänaapuriimme.

Minun mieleeni on jäänyt hyvin nk. "Vilnan ryhmän" motto, jonka perusteella mm. Baltian maat päättivät lähteä hakemaan NATO-jäsenyyttä vuosituhannen vaihteessa:

While each country should be considered on its own merits, we believe that the integration of each democracy will be a success for us all and the integration of each democracy will be a success for Europe and NATO.

 

[erku]

Minun mielestäni Suomi jakaa monen muun NATO-maan arvot, enkä suoraan sanoen terminologisesti linkitä "länsimaisia arvoja" (demokratia, ihmisoikeudet jne) päässäni maailman suurimman sotilasmahdin harjoittamaan ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan. Jokaisella länsimaalla on eroavaisuuksia, mutta enemmän meillä on yhteistä, kuin suhteessa totalitaariseen itänaapuriimme.

Minusta tuo on melko yhdentekevää, että jaammeko samoja vai eri arvoja sellaisista asioista, jotka eivät millään oleellisella tavalla liity kyseisen liiton tai järjestön toimialaan. Nato on sota- ja turvallisuuspolitiikkaan liki yksinomaan liittyvä yhteisö. Minusta tässä kohdin oleellinen asia on nimenomaan arvot turvallisuuspolitiikan suhteen. EU-jäsenyyden suhteen nuo ihmisoikeudet ja demokratia ovat mielestäni valideja perusteita, mutta Naton suhteen melko epäoleellisia.

Viimeinen virkkeesi on varmasti totta. Tosin en ole kenenkään vakavasti otettavan tahon nähneen esittävänkään viime aikoina liittymistä Venäjän kanssa samaan sotilasliittoon. Edelleenkin retoriikka Nato-fanien puolelta käsittämättömän usein on sen kaltaista, että meidän olisi pakko valita jokin suunta, mihin ollaan turvallisuuspoliittisesti ketarat ojossa. Minusta itsenäisyyden ja itsemääräämisoikeuden tie on Suomen tie.

 

[Tshekki77]

Kovin on teoreettinen kysymys, ottaen huomioon sen, ettei Ukraina ole NATOn jäsen ja EU taas ei ole valmis laittamaan tikkua ristiin Ukrainan hyväksi, siis mitä oikeaan aseelliseen apuun tulee.

Kovin teoreettinen kysymys kyllä, mutta niin ikään hyvin yksinkertainen. Minä puhuin yliannostuksesta, johon sinä vastasit kiitosten kera kyllä. Yliannostus -> järjettömyyksiin mennyt tilanne ei ole normaali. Voiko lännen avunpyynnön toteuttaminen Ukrainalle, tilanteesta riippumatta, nähdä länsimieliseksi politiikaksi (siis kun pyyntö, oli se miten järjetön tahansa, tulee länneltä) ja voiko se, niin ikään, tilanteesta riippumatta aiheuttaa tilanteen, joka olisi Suomelle epäedullinen, niin lyhyellä tähtäimellä, kuin pitkälläkin tähtäimellä.

Jos koitan esimerkin omaisesti tarkentaa, mitä minä yliannostuksella tarkoitan. Niin kuvitellaan tilanne, jossa venäläiset joukot riehuvat avoimesti Urkainassa. Nato ei syystä tai toisesta halua mennä väliin. Pyytää Suomea lähettämään kaikki joukkonsa Ukrainaan, koska on "puolueeton" maa, eikä siten kyseessä olisi Naton vastatoimi. Samaan aikaan raportoitaisiin, että Venäjä on keskittänyt joukkoja huolestuttavissa määrin myös Suomen rajalle. Voitaisiinko tässä tilanteessa joukkojen mahdollinen lähettäminen Ukrainaan, kaiken muun ohella, kutsua myös länsimieliseksi toimeksi ja olisitko tässäkin tilanteessa, kiitosten kera, pyytämässä tällaista "yliannostusta"?

Georgiaa käytetään laajasti esimerkkinä juuri Naton puolesta. Maa oli pitkään harrastanut ns. länsimielistä linjaa ja kun sitten musta päivä osui kohdalle, oli siellä puolustusvoimien kahdesta prikaatista toinen, palvelemassa Irakissa, mitä ilmeisemmin tällaisen länsimyönteisen linjan "yliannostuksen" seurauksena. Saiko Georgia apua, vaikka oli länsiekstasista vetänyt överit?

 

[kake619]

Ja NATO-vihaajien puolelta perustelu on suurimmaksi osaksi tasoa NATO=USA=suurinsaatanaikinämissään.

Sitäkään en ymmärrä, että kun tässä on jo selkeästi Suomen taholtakin puoli valittu liki 20-vuotta takaperin (ja näin ollen puolueettomuus heitetty romukoppaan), niin miksi ei sitten mentäisi sille valitulle puolelle ihan kokonaan.

 

[MustatKortit]

...Minusta tässä kohdin oleellinen asia on nimenomaan arvot turvallisuuspolitiikan suhteen. EU-jäsenyyden suhteen nuo ihmisoikeudet ja demokratia ovat mielestäni valideja perusteita, mutta Naton suhteen melko epäoleellisia...

Nähdäkseni Suomen tärkeimmät sotilaalliset yhteistyökumppanit mahdollisen NATO-jäsenyyden jälkeenkin tulisivat Euroopasta ja Pohjoismaista, etunenässä Norja, Tanska ja Ruotsi, jonka oletan itsestäänselvästi liittyvän Natoon yhdessä Suomen kanssa, mikäli tällainen päätös joskus tehdään. Norja ja Tanska ovat turvallisuupolitiikan suhteen jatkaneet varsin pitkälti omalla linjallaan ja tehneet päätöksensä operaatioihin osallistumisesta itse.

Suorastaan ällistyttävän vähän noissa maissa on esiintynyt muuten soraääniä ja puhetta sinkkiarkuista, ottaen huomioon mm. sen että kyllähän Tanskan perusteet lähteä Irakiin olivat rehellisesti sanottuna puutteelliset, tämä ihan sivuhuomiona.

USA:n rooli olisi tärkeä asetoimitusten ja -kauppojen suhteen, asia mitä minun sanomanani on epäilty, mutta jonka näemmä "järjen ääni" Virmavirtakin ennustaa.

 

[MustatKortit]

...

Jos koitan esimerkin omaisesti tarkentaa, mitä minä yliannostuksella tarkoitan. Niin kuvitellaan tilanne, jossa venäläiset joukot riehuvat avoimesti Urkainassa. Nato ei syystä tai toisesta halua mennä väliin. Pyytää Suomea lähettämään kaikki joukkonsa Ukrainaan, koska on "puolueeton" maa, eikä siten kyseessä olisi Naton vastatoimi. Samaan aikaan raportoitaisiin, että Venäjä on keskittänyt joukkoja huolestuttavissa määrin myös Suomen rajalle. Voitaisiinko tässä tilanteessa joukkojen mahdollinen lähettäminen Ukrainaan, kaiken muun ohella, kutsua myös länsimieliseksi toimeksi ja olisitko tässäkin tilanteessa, kiitosten kera, pyytämässä tällaista "yliannostusta"?
...

Tuossa tilanteessa Suomi ei luonnollisesti lähettäisi omia joukkojaan, mielestäni -vaikkakin kyseessä teoreettinen asetelma- tuo olisi täysin absurdi tilanne, eikä Suomi tuollaista noudattaisi, ei fantasiamaailmassa eikä reaalimaailmassa.

Jos otetaan vähän todentuntuisempi, toki yhä puhtaan teoreettinen esimerkki: Ukrainassa riehuu avoimesti venäläisiä joukkoja (joka itse asiassa ei ole teoreettinen, vaan ihan oikea esimerkki) ja Eurooppa päättää toimia asian suhteen lähettämällä joukkoja. Apua pyydetään myös Suomelta. --> Suomessa asiasta käydään parlamentaarinen keskustelu, jonka perusteella oletan, että Suomi lähettää joukkojaan, siinä missä Ruotsikin.

Toki teoreettiseksi tuon esimerkin tekee se, että on vaikea nähdä tilanteen eskaloituvan Ukrainassa niin pahaksi, että noin kävisi koskaan. Mikäli länsi ei olisi osin riippuvainen Venäjän energiasta, niin voisi olla toisinkin.

edit. esimerkkisi Georgiasta on aika ontuva, tuolla rauhanturvaoperaatioissa olleella joukolla ei olisi tilannetta muutettu. Ymmärrän mitä haet takaa, mutta tuossa ajatuksena olisi kai parempi se, että esimerkkimaa Suomi olisi niin rähmällään länteen, että puolet sen Horneteista olisi tehtävissä toisella puolen maailmaa paskan lävähtäessä tuulettimeen. Jota tietysti ei tapahtuisi oikeassa elämässä, vaan Suomella saattaisi huonossa lykyssä olla joku pari konetta muualla.

ps. ihan hyvää keskustelua kuitenkin, asiallinen meininki

 

[Toejoen Veikko]

Toki jos halutaan mustasukkaisesti pitää kiinni siitä, että suomettuminen liittyy vain Suomeen ja kylmänsodan aikakauteen, niin voidaanko tästä uudesta tilanteesta sitten käyttää termiä uussuomettuminen?

Mielestäni suomettuminen liittyy kylmän sodan aikakauteen ja Suomeen nimenomaan siksi, että Suomi joutui olosuhteiden pakosta myötäilemään suuntaan, joka ei ollut Suomen oma viiteryhmä. Yhdysvallat on samassa viiteryhmässä Suomen kanssa.

 

[ms.qvist]

No mutta eikös se ollut Kissinger tai joku muu USA:n "hallinnossa", joka aikoinaan totesi, että suurvallan pitää välillä käyttäytyä epärationaalisesti, jotta sen toimet eivät olisi ennustettavia, tai jotain vastaavaa?

Näin varmasti mutta Venäjän rajanaapureiden kannalta epärationaalisesti käyttäytyvä suurvalta on melkoisen huono vaihtoehto ja tilanteen ollessa tämän, minusta olennaisen tärkeää olisi se, että pyritään ennalta varautumaan siten että ne huonoimmatkin vaihtoehdot huomioidaan ja Suomessa pyritään täten rationaalisesti rakentamaan suhteita länteen pitäen mielessään Venäjän olennaisella tapaa muuttuneen politiikan lähinaapureissaan. Konkreettinen uhka ei välttämättä koske Suomea, mutta on hyvä pitää mielessä olematon mahdollisuus siitä, että se voi myös koskettaa ja toimia tältä pohjalta jo ennakkoon. Parempi siis varautua nyt kuin jättää varautumatta ja ryhtyä rakentamaan "suomettumisen" ajan politiikkaa Venäjän kanssa.

Jos tästä tilanteesta olisi peli, niin luultavasti suurin osa idällä pelaavista pelaajista toimisi juuri noin. Eli iskettäisiin heikoimpaan kohtaan. Näkisin, että se voisi myös mahdollisesti toimia tilanteessa, jossa muutoin kv.areena olisi rauhallinen ja operaatio tulisi täysin puskista. Sellainen tilannehan ei ole nyt, vaan epäluulo on korostuneessa tilassa, Venäjän rajoilla. Ja niinkuin sanottua, vaikka Putin tässä vallitsevassa tilanteessa kuitenkin onnistuisi jollain vippaskonstilla Latviaa merkittävästi horjuttamaan, on muiden Baltian maiden intresseissä eskaloida tilanne ja saada mahdollisesti epäröivä länsi mukaan. Meinaa Latvian kaatuminen käytännössä nollaisi Viron ja Liettuan Natoturvan uskottavuuden ja ko. maat joutuisivat hyvin ilkeään välitilaan. Eli siinä, missä Pariisissa tai Lontoossa voitaisiin jotkut kuumottavat tilanteet tulkita demokraattiseksi prosessiksi, voivat ne samat tilanteet Tallinnassa ja Vilnassa näyttäytyä suorina provokaatioina ja olisivat enemmän, kuin valmiita osallistumaan tilanteeseen tavalla, joka pakottaisi reaktiota muuallakin.

Veikata ei tietenkään pitäisi, mutta pahoin pelkään, että Moskovassa on aloitettu tämän pelin pelaaminen laajemmaltikin. On tietty syytä huomioida, että NATO-maa tuskin on ensimmäisenä listalla maana jossa seuraavaksi ryhdytään luomaan epävakautta. Eiköhän tilanne todellisuudessa ole se, että epävakautta pyritään pitämään yllä maissa, jotka haluavat päästä eroon Venäjän vaikutuspiiristä, maissa jotka haluavat sitoutua enemmän länteen ja ryhtyä täten tavoittelemaan paikkaansa läntisessä yhteisössä. Eli jatkossakin konkreettisen uhan tulevat kokemaan Ukraina, Moldova ja mahdollisesti Georgia, Keski-Aasian valtioiden kohdalla Venäjä varmasti pyrkii soveltamaan "pehmeää voimapolitiikkaa" pitkääkseen osan maista kuuliaisina itselleen ja samalla mahdollisesti lisätäkseen vaikutusvaltaansa entisestään alueella.

Edit. Jos tätä spekulointia jatkaisi eteenpäin, niin millainen väestörakenne on Kaliningradissa? Voisiko tällainen samanlainen epälineaarinen hybridisota onnistua myös toiseen suuntaan? Puolalaiset ja Liettualaiset heiluttelisivat rajoilla EU-passeja ja huutelisivat, että täällä olisi tällaisia tarjolla, jos haluatte vaihtaa läntiseen leiriin...

Mielenkiintoinen skenaario. Toisen maailmansodan jälkeen Stalinin kaudessa lähes kaikki kaupunkiin jääneet saksalaistaustaiset kansalaiset karkotettiin muualle Neuvostoliittoon, vastaavasti Kaliningradiin muutti kymmeniä tuhansia asukkaita muualta Neuvostoliitosta. Ymmärtääkseni alueelle on myöhemmin muuttanut takaisin jonkin verran sellaisia asukkaita, joilla on joko juuret alueella tai joiden suku on saksalaistaustaista, mutta lukumäärät taitavat olla vain muutamia tuhansia, joten en usko, että potentiaalia aktiivisen separatismin aloittamiselle on, liettualaisten määrä on jo hiukan suurempi mutta heitäkään ei ole niin paljon, että laajaa liikehdintää saataisi aikaan.

Vilkaisin wikipediasta alueen väestörakennetta: alueen väestöstä on venäläisiä 78 %, valkovenäläisiä 8 %, ukrainalaisia 7 %, liettualaisia 2 % ja saksalaisia 0,6 %.

Enkä uskoisi, että laaja venäläisväestö lähtisi helpolla mukaan kansannousuun, ja toisaalta haluaisiko EU alueelleen satojen tuhansien venäläisvähemmistöä tällaisen operaation seurauksena? Mutta olisihan se mielenkiintoista seurata millaisin asein länsi lähtisi tällaiseen hybridisodankäyntiin.

vlad.

 

[TosiFani]

... Edelleenkin retoriikka Nato-fanien puolelta käsittämättömän usein on sen kaltaista, että meidän olisi pakko valita jokin suunta, mihin ollaan turvallisuuspoliittisesti ketarat ojossa. Minusta itsenäisyyden ja itsemääräämisoikeuden tie on Suomen tie.

Eli Suomi siis edelleen saa itse päättää, liittykö se Natoon vai ei? Mehän olemme Nato-kysymyksessä samaa mieltä!

Venäjä on uhitellut lapsiasiamiehen suulla ja Suomi kutsuu hänet tänne selvittämään Suomen sisäisiä asioita. Me kuuntelemme täällä kiltisti Johan Bäckmanin kaltaista trollia, koska olemme länsimainen demokratia. Meidän valtiojohto hymistelee kun Venäjän johto latelee ukaaseja. Kuinka rähmällään meidän pitäisi olla?

Miksi me emme saisi vaan päättää omista asioita?

Venäjän viime aikaiset toimet ovat kääntäneet ainakin minun mielipiteeni Nato kysymyksessä, iso tukikohta Lappeenrantaan, tulee työpaikkoja ja monikulttuurisuutta!

 

[MustatKortit]

...Enkä uskoisi, että laaja venäläisväestö lähtisi helpolla mukaan kansannousuun, ja toisaalta haluaisiko EU alueelleen satojen tuhansien venäläisvähemmistöä tällaisen operaation seurauksena? Mutta olisihan se mielenkiintoista seurata millaisin asein länsi lähtisi tällaiseen hybridisodankäyntiin...

Puhumattakaan siitä, että Kaliningradin alue on yksi Euroopan järkyttävimpiä paikkoja ja nykyistä Karjalaakin vielä monin verroin karmeampi esimerkki siitä, mitä vuosikymmenet venäläisvaikutusta ovat alueelle tehneet. Itä-Preussi oli ennen vanhaan yksi keskisen Euroopan upeimpia alueita, nyt tuonne kannattaa mennä lähinnä desinfioimaan ja polttamaan talot ja irtaimisto.

Huolimatta 2008-2009 alkaneista vastatoimista, on Kaliningradin alue myös yksi Euroopan saastuneimpia AIDS-alueita, ainakin 2000-luvun puolessa välissä alueella oli vähintään noin 7000 HIViä kantavaa ihmistä, todennäköisesti vielä paljon enemmän.

 

[erku]

Miksi me emme saisi vaan päättää omista asioita?

Erikoinen kysymys Nato-mieliseltä Nato-kriittiselle. Sinähän se tässä olet kaventamassa suomalaisten itsenäisyyttä ja itsemääräämisoikeutta turvallisuuspolitiikan suhteen, kun olet ajamassa meitä liittoon, joka velvoittaa puolustamaan liki 30 muutakin maata.

Eli tosiaankin olen sitä mieltä, että meidän pitää itse voida päättää kussakin tilanteessa oma toimintalinjamme eikä niin, että joku sotaisa USA on sanelemassa sitä.

 

[TosiFani]

Erikoinen kysymys Nato-mieliseltä Nato-kriittiselle. Sinähän se tässä olet kaventamassa suomalaisten itsenäisyyttä ja itsemääräämisoikeutta turvallisuuspolitiikan suhteen, kun olet ajamassa meitä liittoon, joka velvoittaa puolustamaan liki 30 muutakin maata.

Eli tosiaankin olen sitä mieltä, että meidän pitää itse voida päättää kussakin tilanteessa oma toimintalinjamme eikä niin, että joku sotaisa USA on sanelemassa sitä.

Hyvä niin, Natossa voimme tehdä omia päätöksiämme, toisin kuin sinä propagandassasi väität.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mielestäni suomettuminen liittyy kylmän sodan aikakauteen ja Suomeen nimenomaan siksi, että Suomi joutui olosuhteiden pakosta myötäilemään suuntaan, joka ei ollut Suomen oma viiteryhmä. Yhdysvallat on samassa viiteryhmässä Suomen kanssa.

Tämä on totuus.

Lisäksi ihmettelen suuresti Venäjän ja Yhdysvaltojen rinnastamista toisiinsa varsinkin niissä Nato-vastaisissa näkemyksissä, joissa ivataan tunnistettua tarvetta punnita Nato-jäsenyyttä jonkinlaiseksi haluksi kohdistaa rähmälläänolo vaihteeksi Yhdysvaltojen suuntaan. Tässä ei ole ideaa eikä totuuden siementä edes siteeksi. Neuvostoaikaiselle Moskovan myötäilylle ei ollut vaihtoehtoja, eikä vaihtoehdottomuudesta ollut Suomen yksipuoliseen haluun perustuvaa ulospääsyä ennen Neuvostoliiton olemassaolon päättymistä.

Suomi on kaikilla evidensseillä arvomaailmaltaan osa samaa läntistä blokkia kuin käytännössä kaikki Natoon kuuluvat EU-jäsenmaat. Venäjä ja varsinkin Putinin johtama Venäjä on aivan toisenlainen valtio, joka ei jaa esimerkiksi Suomelle ja muille Pohjoismaille ominaisia arvoja, kuten aitoa vallan kolmijakoa, riippumatonta oikeuslaitosta, demokraattista lainsäädäntötapaa, ja montaa muuta painavaa seikkaa. En ymmärrä, miksi joillekin suomalaisille tekee tiukkaa tehdä myös puolustuspoliittisella tasolla selkeä puolenvalinta, jonka myötä tapahtuisi konkreettinen irtiotto Putinin revansistisen kleptokratian etupiiristä.

 

[ms.qvist]

Puhumattakaan siitä, että Kaliningradin alue on yksi Euroopan järkyttävimpiä paikkoja ja nykyistä Karjalaakin vielä monin verroin karmeampi esimerkki siitä, mitä vuosikymmenet venäläisvaikutusta ovat alueelle tehneet. Itä-Preussi oli ennen vanhaan yksi keskisen Euroopan upeimpia alueita, nyt tuonne kannattaa mennä lähinnä desinfioimaan ja polttamaan talot ja irtaimisto.

Huolimatta 2008-2009 alkaneista vastatoimista, on Kaliningradin alue myös yksi Euroopan saastuneimpia AIDS-alueita, ainakin 2000-luvun puolessa välissä alueella oli vähintään noin 7000 HIViä kantavaa ihmistä, todennäköisesti vielä paljon enemmän.

NIin, Karjala on suurimmalta osin vain menneisyyteen jämähtänyt "saareke" Venäjää, alue jonka maaseutu on kuin 50-luvulta ja kaupungit hiljaa kuihtuvia paikkakuntia (kirjoitan nyt Karjalan tasavallan alueesta) ja josta osaava ja koulutettu väestö kaikkoaa kaiken aikaa, on tähän alueeseen verrattuna Kaliningrad kaikella tapaa surkeampi ja konkreettisempi todiste siitä, mihin tilaan neuvostovalta voi jonkin alueen saattaa. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen alueella ei ole tapahtunut juuri minkäänlaista positiivista ja ilmapiiriin liittyvää kehitystä, se on jämähtänyt suurena sotilastukikohtien alueena menneisyyteen niin taloudellisesti kuin myös ideologisesti - ja etenkin ideologisesti.

Alueesta olisi ollut mahdollista kehittää alueen sijainnin ja luonteen vuoksi erillinen erikoistalousalue, mutta sellaiseen ei Venäjällä ole ollut haluja. Osaltaan syynä voi olla (ja varmaan onkin) alueen sotilaallinen luonne ja on kenties laskettu "länsimaisen hapatuksen" lisäävän riskiä alueen menettämiselle ja siksi mihinkään tällaiseen ei ole ryhdytty Venäjällä. Alueen sotilaallinen merkitys on ajanut kaiken alueen kehittämisen edelle.

Terveystilanne alueella on katastrofaalinen edelleenkin, enkä tiedä ovatko vastatoimet todella tuottaneet mitään konkretiaa - toisinaan tuntuu siltä, että Venäjällä AIDS:in vastainen työ on onnetonta ja niihin todella merkittäviin seikkoihin ei juurikaan kiinnitetä huomiota vaan ennemminkin triviaaliseikat nousevat pintaan. Monilla alueilla AIDS leimataan edelleen homoseksuaalisen sairaudeksi ja niinpä heteroille kohdistettu valitustyö on hyvin onnetonta. Paradoksaalista kyllä, Venäjällä seksuaaliset vähemmistöt ovat hyvin tietoisia HIV:istä ja niinpä heidän keskuudessa AIDS:iin sairastuneiden määrä on olennaisesti keskivertovenäläistä pienempi.

vlad.

 

[Sako]

NIin, Karjala on suurimmalta osin vain menneisyyteen jämähtänyt "saareke" ....

Jaahas, onkos minulla väärä käsitys? Karjala ei ole yksin jämähtämisessä vaan se koskee suurinta osaa Venäjää ja "nykyisyydessä" elää lähinnä Moksova ja Leninga..eiku Pietari. Luultavasti myös muita suuria alueellisia keskuspaikkoja, mutta maaseutu on rappeutumassa, samaten suurin osa kaupungeista.

 

[ms.qvist]

Jaahas, onkos minulla väärä käsitys? Karjala ei ole yksin jämähtämisessä vaan se koskee suurinta osaa Venäjää ja "nykyisyydessä" elää lähinnä Moksova ja Leninga..eiku Pietari. Luultavasti myös muita suuria alueellisia keskuspaikkoja, mutta maaseutu on rappeutumassa, samaten suurin osa kaupungeista.

Sanotaanko asia - vähemmän diplomaattisesti - Venäjä on poikkeuksia lukuunottamatta yhtä suurta Karjalaa. Eli et ole käsittänyt Venäjän tilaa millään muotoa väärin.

vlad.

 

[MustatKortit]

Sanotaanko asia - vähemmän diplomaattisesti - Venäjä on poikkeuksia lukuunottamatta yhtä suurta Karjalaa. Eli et ole käsittänyt Venäjän tilaa millään muotoa väärin.

vlad.

Palautan mieleen lanseeraamani käsitteen "uusfeodaalinen yhteiskunta". Venäjällä on suuria alueita, joissa alueen tavallinen väestö on tyytymätön asemaansa, mutta joutuvat elämään kuvernöörien - ennen vanhaan linnanherrojen - ja voutien alaisuudessa.

Keskiaikaiseen tapaan suuria haaveita paremmasta ei ole, puhumattakaan tiedosta ja koulutuksesta, elämä on näillä seuduilla ollut samanlaista jo satojen vuosien ajan.

 

[ms.qvist]

Palautan mieleen lanseeraamani käsitteen "uusfeodaalinen yhteiskunta". Venäjällä on suuria alueita, joissa alueen tavallinen väestö on tyytymätön asemaansa, mutta joutuvat elämään kuvernöörien - ennen vanhaan linnanherrojen - ja voutien alaisuudessa.

Keskiaikaiseen tapaan suuria haaveita paremmasta ei ole, puhumattakaan tiedosta ja koulutuksesta, elämä on näillä seuduilla ollut samanlaista jo satojen vuosien ajan.

Havaintosi on loppujen lopuksi hyvinkin paikkansa pitävä, ja alueellisesti merkittävä johtajat ovat käytännössä merkittäviä niin kauan kuin heidän ajamansa aluepolitiikka on sopusoinnussa Kremlin ajaman politiikan kanssa - mikäli ongelmia ilmaantuu, mikäli näyttää siltä, että alueella johtaja alkaa tekemään liian omavaltaista politiikkaa, sellaista joka ei käy yksiin Kremlin kanssa, tilanne kääntyy jossain vaiheessa siihen suuntaan, että aluejohtaja on hyvin pian entinen aluejohtaja. Kremlillä on kyllä keinonsa poistaa kartalta sellainen aluejohtaja, joka on ryhtynyt toteuttamaan liian individualistista politiikkaa suhteessa alueeseen ja mikä tärkeintä suhteessa Kremliin. Loppujen lopuksi kaikki on kiinni suhteesta Kremliin ja siitä, että viimekädessä toteutetaan Kremlin haluamaa politiikkaa alueilla.

Katariina Suuri päätteli aikanaan, että humalaista kansaa on helpompi hallita, vielä helpompaa on hallita orjuutettua humalaista kansaa. Kremlin politiikka ja hallintamalli ei juurikaan eroa siitä mitä on ollut vallalla jo tuhannen vuotta - eikä todellisia konkreettisia uudistuksia ole näköpiirissä - koulutettu itsenäinen ja omaehtoisesti ajatteleva kansalainen kun ei ole niin helposti hallittavissa mitä orjuutettu viinasta ilonsa repivä kansalainen.

vlad.

 

[erku]

Venäjällä on suuria alueita, joissa alueen tavallinen väestö on tyytymätön asemaansa, mutta joutuvat elämään kuvernöörien - ennen vanhaan linnanherrojen - ja voutien alaisuudessa.

Miten tämä tyytymättömyys ilmenee? Vai päästäsikö keksit kyseisen faktan?

 

[MustatKortit]

Miten tämä tyytymättömyys ilmenee? Vai päästäsikö keksit kyseisen faktan?

Olen jutellut alueesta tietävien ihmisten kanssa (mm. sellaisten jotka Venäjällä tekevät bisnestä), osallistunut Venäjä-seminaariin Viron suurlähetystössä ja saanut mielenkiintoista kokemuspintaa myös Trans-Siperian junamatkan ajalta. Tosin jos miettii ihmisten elinolosuhteita, niin eipä tuohon kummoista kokemuspintaa tarvitse arvatakseen, että asiat eivät ole tyydyttävällä tolalla. Käsittääkseni Venäjällä on ihmisiä, jotka itse asiassa haaveilevat Neuvostoliitosta, tuosta jokaisen työläisen ihmemaasta, sillä silloinkin asiat olivat paremmin.

Mutta onhan asialla toinenkin puoli, eli se, ettei moni edes tiedä paremmasta, kuten jo aiemmin kirjoitin.

 

[erku]

Olen jutellut alueesta tietävien ihmisten kanssa (mm. sellaisten jotka Venäjällä tekevät bisnestä), osallistunut Venäjä-seminaariin Viron suurlähetystössä ja saanut mielenkiintoista kokemuspintaa myös Trans-Siperian junamatkan ajalta. Tosin jos miettii ihmisten elinolosuhteita, niin eipä tuohon kummoista kokemuspintaa tarvitse arvatakseen, että asiat eivät ole tyydyttävällä tolalla. Käsittääkseni Venäjällä on ihmisiä, jotka itse asiassa haaveilevat Neuvostoliitosta, tuosta jokaisen työläisen ihmemaasta, sillä silloinkin asiat olivat paremmin.

On siis niin, että mitään tutkimuksellista faktatietoa ei ole näkemyksesi tueksi, vain sinun omia tai tuntemiesi ihmisten näkemyksiä ja sisäistä tunnetta asian suhteen. Minun oma käsitykseni on se, että 1990-luvun kokemusten jälkeen nykyinen Venäjä on kansalaisten silmissä melkoinen paratiisi. Sen verran nöyryyttävää se Jeltsinin presidenttiaika oli kansalaisille, kun esimerkiksi mummot möivät omia alusvaatteitaan torilla, jotta saisivat rahaa ruokaan. Ja tämähän on suoraan luettavista kannatuslukemistakin. Vladimir Putinin kansansuosio on erittäin kovalla tasolla, etenkin kun ottaa huomioon talouskasvun lopahtamisen.