Nato

[MustatKortit]

...
Olisi äärimmäisen mielenkiintoista tietää onko Venäjä aloittanyt laajemman hybridisodankäynnin Latviassa samaan tyyliin jota sitä on harjoitettu Ukrainassa? Mikäli oikein muistan viitteitä siitä, että tällaista toimintaa harjoitettaisi on olemassa...

Tätä minäkin olen pohtinut. Mitä erään latvialaisen työtuttuni kanssa asiaa puin, niin hän sanoi sen suuntaisesti, että Suomessa viime aikoina virinnyt keskustelu internetin (venäläis)trolli-armeijasta jne on hyvin pientä verrattuna siihen luukutukseen, mitä Baltian maissa koetaan tällä hetkellä.

Tavallaan tämä hybridi-toiminta on kyllä kiehtova aihe, odotan innolla, millaista tutkimuskirjallisuutta asian tiimoilta julkaistaan seuraavien vuosien kuluessa, tietyssä mielessä Ukrainan kriisi on "vuosi nolla", koskaan aiemmin tätä toimintatapaa ei näin laajassa mittakaavassa ole kokeiltu, ei edes Georgian kriisissä, vaan nyt on otettu askel eteenpäin.

Naton kannalta tilanne on hankala, Baltian maihin voidaan pyrkiä sisäisesti aiheuttamaan kaaosta ja hajaannusta, mutta kukaan ei voi kuitenkaan sormella osoittaen näyttää, että tästä ja tuosta asiasta venäläiset ovat vastuussa ja että miten sotilasliiton tulisi toimia näitä levottomuuksia estääkseen. Suomessa tilanne on siltä osin toinen, ettei meillä ole tuollaista puolta miljoonaa venäläistaustaista henkilöä maassamme.

 

[erku]

Olisi äärimmäisen mielenkiintoista tietää onko Venäjä aloittanyt laajemman hybridisodankäynnin Latviassa samaan tyyliin jota sitä on harjoitettu Ukrainassa? Mikäli oikein muistan viitteitä siitä, että tällaista toimintaa harjoitettaisi on olemassa.

Ei Latvialla ole hätää, jos on palstan Nato-fanaatikkoja uskominen. Ei ryssät Nato-maita uhittele, näin on näreet. Kesälläkin tällä palstalla esiintyi uhmakkaasti nimimerkkejä, joiden mukaan Venäjän Suomeen kohdistamat ilmatilapoikkeukset poistuisivat, jos olisimme Naton jäseniä. Hivenen hilpeällä tavalla sittemmin on oltu hiljaa Latviaan kohdistuneista ilmatilaloukkauksista ja toisaalta myöskin Saksan tekemästä ilmatilaloukkauksesta Suomeen kohdentuen.

 

[MustatKortit]

Ei Latvialla ole hätää, jos on palstan Nato-fanaatikkoja uskominen. Ei ryssät Nato-maita uhittele, näin on näreet...

Itse asiassa tässä tullaan juuri ihan mielenkiintoiseen Nato-kritiikkiin, jonka perusteella Naton toimintaperiaatteita tosiaan voidaan kyseenalaistaa. Kirjoittelin joskus kesällä asiasta lyhyesti, mutta itse asiassa palstan Nato-vastustajat eivät asiaa ole juuri omassa argumentoinnissaan huomioineet.

Jos tiivistän lyhyesti noita omia ajatuksiani, niin on ihan järkevää ja oleellista pohtia sitä, miten traditionaalinen sotilasliitto pystyy vastaamaan näihin epälineaarisen ja hybridi-sodankäynnin mukanaantuomiin, uusiin uhkakuviin.

Jos nyt esimerkiksi otetaan se hypoteettinen tilanne, että Latviassa tai Virossa miljoonapäinen venäläisvähemmistö alkaa hybridi-sodankäynnin seurauksena aaltoilla levottomasti, niin miten asia on sotilasliiton kannalta tulkittavissa? Tuollaisessa tilanteessa olisi vaikea pystyä osoittamaan, että Viro tai Latvia olisi joutunut faktisesti hyökkäyksen kohteeksi, vaikka todellisuudessa tilanne juuri näin olisikin. Hyökkäys siis vain olisi luonteeltaan erilainen, kuin rajan ylittävä panssarikolonna.

 

[ms.qvist]

Ei Latvialla ole hätää, jos on palstan Nato-fanaatikkoja uskominen. Ei ryssät Nato-maita uhittele, näin on näreet. Kesälläkin tällä palstalla esiintyi uhmakkaasti nimimerkkejä, joiden mukaan Venäjän Suomeen kohdistamat ilmatilapoikkeukset poistuisivat, jos olisimme Naton jäseniä. Hivenen hilpeällä tavalla sittemmin on oltu hiljaa Latviaan kohdistuneista ilmatilaloukkauksista ja toisaalta myöskin Saksan tekemästä ilmatilaloukkauksesta Suomeen kohdentuen.

Toisin kuin Suomella, Balttianmailla on ongelmana suuret venäläisvähemmistöt ja etenkin Latvian kohdalla tilanne on koettu jo aiemmin ongelmalliseksi, joten paljon mahdollista, että Ukrainan kriisin myötä baltit saavat osakseen laajamittaisempaa painostusta huolimatta maiden NATO-jäsenyydestä eikä vastaavaa välttämättä yhtä laaja-alaisesti tapahtuisi Suomessa - sen liittoutumisen alkuvaiheen jälkeen.

Se on totta, että kriisin aikana Venäjä on toiminut huomattavasti aktiivisemmin Baltian alueella huolimatta maiden NATO-jäsenyyksistä, annetun tiedotteen mukaan tämän vuoden aikana Latvian ilmatilaa on loukattu useammin mitä menneenä vuosikymmenenä yhteensä eli tämä asia kertoo, että jotain merkittävää on tapahtunut Venäjän asennoitumisessa ja Suomikin on saanut tästä osansa, kuin myös Ruotsi entistä useammin tapahtuvien ilmatilaloukkausten muodossa. Olisi todella mielenkiintoista saada tietää tapahtuuko samaa laajemmin Venäjän rajaseudulla niiden maiden kohdalla joissa ei ole Venäjälle myönteistä hallintoa (pl. ehkäpä Kauko-Itä).

Mielenkiintoista on myös nähdä muuttaako NATO strategiaansa jatkossa jos loukkaukset jakuvat samaan tahtiin tai jos käy ilmi, että Venäjä on perustamassa puolisotilaallisia yksiköitä Balttianmaihin - erityisesti huolestuttava tilanne on Latviassa ja osin Eestissa, Liettuassa ei ongelma ole ymmärtääkseni ollut yhtä suuri tähän saakka. Latvian ongelmana voi myös olla oman puolustusvalmiuden heikkous, maan asevoimien vahvuus on noin 6000 miestä vrt. Eestin noin 16 000 miestä - asia mikä voi helpottaa Venäjän halua ulottaa hybridisodankäynti ja epävakaudenluominen alueelle.

vlad.

 

[ms.qvist]

Huom:

On myös syytä huomioida se, että vaikka Venäjän suorittamien ilmatilanloukkausten määrä Baltiassa (Latviassa) on huomattavasti lisääntynyt, NATO-jäsenyys tuo balteille kyvyn tehokkaaseen vastatoimintaan jos sellaiselle on tarve ja NATOn myötä mahdollisuus reagointiin on hyvällä tasolla. NATO on jo soittanut sen, että tarvittaessa se tukee ja suojelee jäsenmaitaan, Baltian ilmatilaa valvoo useampi kone mitä aiemmin ja samaten alueella toimii tällä hetkellä pysyväisluonteisesti yhdysvaltalaisia joukkoja. Tästä voidaan päätellä, että vastaavassa tilanteessa myös Suomi saisi osansa avusta ja mahdollisesti tehostusta ilmatilanvalvontaan, vaikka toki se on Suomessa muutoinkin olennaisesti paremmalla tasolla omien ilmavoimien myötä - mutta lisänä tulisi mahdollisesti NATOn kautta saatava tiedustelutieto (ja AWACSit) ja mahdolliset elso-koneet. Eli tahdon sanoa, että NATO lisäisi osaltaan Suomen kykyä vastatoimiin ja tehostaisi niitä olennaisella tapaa.

vlad.

 

[Sako]

Venäjän hinku balttiaan on kova ja putinistit yrittää luoda otollisia olosuhteita puuttumiseen. Se on poliisin tehtävä pitää yhteiskuntaolot siedettävin ts väkivallattomina. Poliitikkojen tehtävänä on estää venäläisen median vapaa levitys, ne pullottaa vihaprobagandaa. En pistäisi pahaksi, jos RT estettäisiin EU:n alueella...

 

[ms.qvist]

Tätä minäkin olen pohtinut. Mitä erään latvialaisen työtuttuni kanssa asiaa puin, niin hän sanoi sen suuntaisesti, että Suomessa viime aikoina virinnyt keskustelu internetin (venäläis)trolli-armeijasta jne on hyvin pientä verrattuna siihen luukutukseen, mitä Baltian maissa koetaan tällä hetkellä.

Tavallaan tämä hybridi-toiminta on kyllä kiehtova aihe, odotan innolla, millaista tutkimuskirjallisuutta asian tiimoilta julkaistaan seuraavien vuosien kuluessa, tietyssä mielessä Ukrainan kriisi on "vuosi nolla", koskaan aiemmin tätä toimintatapaa ei näin laajassa mittakaavassa ole kokeiltu, ei edes Georgian kriisissä, vaan nyt on otettu askel eteenpäin.

Kuten viittasin, olen lukenut sen suuntaisia arvioita, että Venäjä on ottanut erityisesti Latviassa käyttöönsä voimakkaamman propagandatiedottamisen kohdistettuna alueen venäläisperäiseen väestöön eli jos merkit pitävät paikkansa, voidaan oikeutetusti todeta, että Venäjä on aloittanut alueella hybridisodankäynnin - johon myös todella runsaat ilmatilanloukkaukset viittaavat. (Eilen raportoitiin kolme ilmatilanloukkausta yksin Latviassa, eli voidaan todeta, että latvialaislähteiden 170 ilmatilanloukkausta voi olla hyvinkin lähellä totuutta, ettei suurempia liiotteluja ole olemassa).

Latvian ongelmana on aika olematon puolustus, reilut 6000 miestä jota tukemassa on todella vaatimaton reservi (muistaakseni alle 20 000 miestä) vrt. Eesti, jonka asevoimien vahvuus on monta kertaa suurempi ja jolla on maan väestön lukumäärään suhteutettuna varsin suuri reservi (reilut 270 000 miestä). Latvian puolustuksen laiminlyönti pl. kv. operaatiot, joihin maa ottaa aktiivisesti osaa, voi olla eräs vaikutin sille miksi Latvia on joutunut voimakkaan häirinnän kohteeksi.

Ukrainan kriisiä voi todella oikeutetusti kutsua "vuodeksi nolla" mitä tulee hybridisodankäyntiin ja oikeastaan vasta nyt termi on tullut yleiseen käyttöön ja se tehdään tunnetuksi suurelle yleisölle, mikä ei toisaalta tarkoita sitä, että suuri yleisö ymmärtäisi mitä termillä tarkoitetaan. Mielenkiinnolla odotan tulevaisuuden analyysejä ja millaisia arvioita tästä sodankäynninmuodosta laaditaan ja kuinka onnistuneena esim. Ukrainan kriisin hybridisodankäynnin osa-aluetta pidetään.

vlad.

 

[Byvajet]

Kuinka sinusta ilmavoimien ja Suomen tulisi toimia näissä tapauksissa?

Ilmavoimien ei tulisi tehdä mitään. Jos loukkaukset rupeaisivat yltämään toistuvasti syvälle Suomen ilmatilaan, niin sen jälkeen olisi käynnistettävä poliittiset neuvottelut, mutta Hornetien paikalle lähettämisestä ei ole iloa. Tapahtumat ovat niin nopeita, että niihin pystytään reagoimaan ainoastaan, jos hornetit partioivat lähellä loukkaajia jo valmiiksi. Kun loukkaus kestää minuutin tai muutamia minuutteja, niin siinä ajassa Horneteja ei välttämättä saada edes ilmaan.

Jos asia jotenkin ratkeaa, se ratkeaa neuvottelemalla, ei lennättämällä toimintakyvyttömiä hävittäjiä koneiden vierellä. Venäjähän saa siitä vain lisää vettä myllyynsä, kun suomalaiset käyvät näyttämässä vierellä lerpahtanutta kaluaan. Suomalaisten toiminta on kuin lähtisi naimaan, mutta loppujen lopuksi kuitenkin tarjoaisi perseensä raiskattavaksi.

Tunnistuslennot eivät kehitä lentäjien lentotaitoja ja rahaakin palaa turhaan. Pitäisi ottaa Sveitsistä mallia järkevämpään rahankäyttöön.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288655596715.html

 

[ms.qvist]

Ilmavoimien ei tulisi tehdä mitään. Jos loukkaukset rupeaisivat yltämään toistuvasti syvälle Suomen ilmatilaan, niin sen jälkeen olisi käynnistettävä poliittiset neuvottelut, mutta Hornetien paikalle lähettämisestä ei ole iloa. Tapahtumat ovat niin nopeita, että niihin pystytään reagoimaan ainoastaan, jos hornetit partioivat lähellä loukkaajia jo valmiiksi. Kun loukkaus kestää minuutin tai muutamia minuutteja, niin siinä ajassa Horneteja ei välttämättä saada edes ilmaan.

Jos asia jotenkin ratkeaa, se ratkeaa neuvottelemalla, ei lennättämällä toimintakyvyttömiä hävittäjiä koneiden vierellä. Venäjähän saa siitä vain lisää vettä myllyynsä, kun suomalaiset käyvät näyttämässä vierellä lerpahtanutta kaluaan. Suomalaisten toiminta on kuin lähtisi naimaan, mutta loppujen lopuksi kuitenkin tarjoaisi perseensä raiskattavaksi.

Minä taasen näen asian aivan toisin. Koneet on lähetettävä ilmaan, koska sen myötä Venäjälle annetaan signaali, että ilmavoimat ovat toimintakykyinen organisaatio eikä tapahtumia kuitata pelkästään neuvotteluteitse. Tähän mennessä on huomattu se ettei mistään nooteista ole mitään hyötyä, Ukrainan kohdalla on huomattu se ettei neuvotteluista ole hyötyä niin kauan kuin ne eivät sovellu Venäjän intresseihin - jos Venäjä ei katso neuvottelujen hyödyttävän sitä tai niiden lopputuloksen olevan toivottavan, ei Suomen ja Venäjän välisillä neuvotteluilla ole mitään merkitystä. Ne ovat samalla tavalla hukkaan heitettyä aikaa kuin ne sinun parjaamasi tunnistuslennot. Olen kuitenkin sitä mieltä, että tunnistuslentojen ohella neuvotteluja on käytävä ja Venäjälle annettava täten myös signaali siitä mitä mieltä Suomi on tilanteesta.

Ja jokainen lentotunti on lentäjälle tärkeää, myös ne tunnistelennot - ne kehittävät yhtä osa-aluetta lentäjän toiminnassa ja ovat merkittävä signaali Suomen kyvystä valvoa ilmatilaansa ja huolehtia turvallisuudesta.

Sveitsin vetäminen keskusteluun on nyt likipitäen vitsti - kannattaa katsoa karttaan ja miettiä miksi Sveitsi voi päätyä nähtyyn ratkaisuun ja miksi taasen Suomi ei voi samaan päätyä. Geopoliittinen asemamme on aivan toinen vrt. Sveitsi.

vlad.

 

[Byvajet]

Tähän mennessä on huomattu se ettei mistään nooteista ole mitään hyötyä

Voi olla ettei ole, mutta ihan yhtä turhaa on voimalla pullistelu. Jäämme siinä joka tapauksessa kakkoseksi.

Suomettuminen oli Suomelta nerokasta politiikkaa, josta valitettavasti on luovuttu. Toivottavasti palaisimme tulevaisuudessa mielistelemään Venäjää niissä rajoissa, ettei mielistely vaikuta jokapäiväiseen arkeemme. Sanat ovat halpoja, kaikki muut keinot paljon kalliimpia ja monimutkaisempia ja vaikutuksiltaan tehottomampia.

Muutoksen tekeminen pelkän muutoksen vuoksi on typerää. Suomen pelisysteemi toimi Venäjän kanssa ennenkin. Miksi ihmeessä mennä muuttamaan sitä?

Ei se, että annamme Venäjän näennäisesti vaikuttaa asioihimme, tarkoita samaa kuin itsenäisyydestä luopuminen. Paljon enemmän itsenäisyyttämme on nakertanut EU. Nyt jotkut vielä hönkivät innoissaan Usan matkaan, joka huseeraa pitkin maailmaa omien etujensa perässä ja vetää tilanteisiin mukaan muitakin joko suoraan tai välillisesti.

Pitäisi muistaa, että olemme pieni maa kaukana pohjoisessa. Suomella ei ole muulle maailmalle todellista arvoa. Siksi meidän kannattaa kumartaa näennäisen kohteliaasti aina, kun mahdollisuus on, mutta samalla pyrkiä pitämään päätöksenteko omissa käsissä ja välttää liittoutumista laajempiin kokonaisuuksiin, joissa Suomen vaikutusmahdollisuudet ovat olemattomat.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jos asia jotenkin ratkeaa, se ratkeaa neuvottelemalla, ei lennättämällä toimintakyvyttömiä hävittäjiä koneiden vierellä. Venäjähän saa siitä vain lisää vettä myllyynsä, kun suomalaiset käyvät näyttämässä vierellä lerpahtanutta kaluaan. Suomalaisten toiminta on kuin lähtisi naimaan, mutta loppujen lopuksi kuitenkin tarjoaisi perseensä raiskattavaksi.

Ehdotat kuitenkin konstiksi perseen raiskaamisesta välttymiselle sitä, että tarjotaan perse raiskattavaksi. Outoa.

Kuten vlad edellä asiallisesti toteaa, niin ilmavalvonnan tehtävänä on osoittaa manpuolustuksellisen toimintakyvyn olevan tältä osin oikealla tasolla. Tässä ei ole varsinaisesti mitään uutta suomalaisille, sillä aivan vastaavalla tavalla Neuvostoliitto tapasi testata Suomen ilmapuolustuskykyä jo vuosikymmenet sitten. Rauhanaikaisten ilmatilan loukkausten "kielioppi" on puolin ja toisin hyvin tarkasti tiedossa, eikä siihen kuulu ilmavalvonnasta luopuminen ja jokin epämääräinen neuvotteleminen tilanteessa, jossa toinen osapuoli päättää loukata naapurinsa ilmatilaa kerta toisensa jälkeen härskimmin.

 

[TweetyLeaf]

Voi olla ettei ole, mutta ihan yhtä turhaa on voimalla pullistelu. Jäämme siinä joka tapauksessa kakkoseksi.

Mielestäni tulkitset asian väärin.
Suomi ei pullistele vastatessaan ilmatilaloukkauksiin tunnistelennoin. Sen sijaan kerrotaan, että ollaan hereillä, jos me pullisteltaisiin, niin Horneteilla olisi lupa tiputtaa, mikäli varoituksen jälkeen ulkomaalaiskone ei muuta kurssiaan.

Mielestäni valittu linja on juuri oikea. Tehdään tunnistus ja sitten lähetetään selvityspyyntö.

Tämä ei ole provosoivaa meidän osaltamme, eikä Venäjä kummemmin meidän tunnistelennoista hätkähdä kuten on nähty. Se on oletettu reaktio.
Paljon vakavammat seuraukset olisi sillä, että Hornetit jätettäisiin maankamaralle. Sehän olisi suora viesti alistumisesta Venäjän tahtoon.
Vastaavasti Venäläisen koneen alasampuminen olisi yhtä paha, ellei pahempi virhe, sillä se olisi sitä pullistelua ja Venäjälle kertomista konkreettisin keinoin, että nyt ei jumalauta olla "kavereita" enään.

Venäjä tulee loukkaamaan Suomen ilmatilaa jatkossakin ja kaikki on hyvin niin kauan kun mikään ei muutu.
Jos Venäjä rupeaa tekemään ylilentoja Tampereella, niin sitten meillä on oikeasti olemassa ongelma.

 

[ms.qvist]

Voi olla ettei ole, mutta ihan yhtä turhaa on voimalla pullistelu. Jäämme siinä joka tapauksessa kakkoseksi.

Suomettuminen oli Suomelta nerokasta politiikkaa, josta valitettavasti on luovuttu. Toivottavasti palaisimme tulevaisuudessa mielistelemään Venäjää niissä rajoissa, ettei mielistely vaikuta jokapäiväiseen arkeemme. Sanat ovat halpoja, kaikki muut keinot paljon kalliimpia ja monimutkaisempia ja vaikutuksiltaan tehottomampia.

Muutoksen tekeminen pelkän muutoksen vuoksi on typerää. Suomen pelisysteemi toimi Venäjän kanssa ennenkin. Miksi ihmeessä mennä muuttamaan sitä?

Ei se, että annamme Venäjän näennäisesti vaikuttaa asioihimme, tarkoita samaa kuin itsenäisyydestä luopuminen. Paljon enemmän itsenäisyyttämme on nakertanut EU. Nyt jotkut vielä hönkivät innoissaan Usan matkaan, joka huseeraa pitkin maailmaa omien etujensa perässä ja vetää tilanteisiin mukaan muitakin joko suoraan tai välillisesti.

Pitäisi muistaa, että olemme pieni maa kaukana pohjoisessa. Suomella ei ole muulle maailmalle todellista arvoa. Siksi meidän kannattaa kumartaa näennäisen kohteliaasti aina, kun mahdollisuus on, mutta samalla pyrkiä pitämään päätöksenteko omissa käsissä ja välttää liittoutumista laajempiin kokonaisuuksiin, joissa Suomen vaikutusmahdollisuudet ovat olemattomat.

Näen outona sellaisen lähestymistavan jota nyt tarjoat eli Suomen tulisi luopua suosiolla ja vapaaehtoisesti osasta itsenäistä päätäntävaltaa sen perusteella, koska tyrannia ja orastava diktatuuri (tai diktatuurihan Venäjä jo on) ei halua kunnioittaa suvereeniteettiamme.

Olen syntynyt ja kasvanut 70- ja 80-luvuilla enkä todellakaan kaipaa Suomeen mitään "jälkineuvostoliittolaista" ilmapiiriä, jossa jokainen teko on mieittävä siltä pohjalta, että mitä Moskova tuumaa tästä ja kuinka Moskova suhtautuu siihen - on huomioitava se, että liittyminen EU:hun ei mielestäni ole verrattavissa tähän, koska liittyessämme EU:hun teimme samalla arvovalinnan hakeutumalla pysyvästi läntiseen yhteisöön sen sijaan, että olisimme jääneet konkreettisesti siksi pieneksi maaksi pohjolaan, jolla ei ole mitään merkitystä ja jonka Venäjä tällöin entistäkin konkreettisemmin tietäisi ja josta voisi seurata se, että nykyisten ilmatilaloukkausten sijaan ilmatilaloukkauksia olisi huomattavasti enemmän ja mahdollisesti muitakin painostuskeinoja käytettäisi, jossa Suomi jatkossakin pysyisi erossa läntisestä arvoyhteisöstä. Nyt on vaan osattava ja uskallettava tehdä se seuraava valinta ja hakeutua myös puolustuksellisesti läntiseen yhteisöön.

Painotan vielä kertaalleen - tekemättä mitään, alistuminen ilmatilanloukkauksien edessä - on Moskovalle signaali jota sille ei missään nimessä pidä antaa. Se on signaali heikkoudesta ja kyvyttömyydestä - Ukraina antoi tällaisen signaalin Krimillä - Suomen ei kannata antaa samaa signaalia. Enkä nyt tarkoita, että seuraus olisi se, että seuraava askel olisivat "pienet vihreät miehet", mutta jos yhdessä asiassa luopuu - jättää reagoimatta puolustuksellisin keinoin (jollaisena tarkituslentoja voidaan pitää) - seuraus voi olla se, ja veikkaan että onkin, että Moskova tekee väliarvion ja päättelee onnistuneensa tavoitteissaan ja haluaa seuraavaksi lisää.

vlad.

 

[Alfred E Neuman]

Ei Latvialla ole hätää, jos on palstan Nato-fanaatikkoja uskominen. Ei ryssät Nato-maita uhittele, näin on näreet. Kesälläkin tällä palstalla esiintyi uhmakkaasti nimimerkkejä, joiden mukaan Venäjän Suomeen kohdistamat ilmatilapoikkeukset poistuisivat, jos olisimme Naton jäseniä. Hivenen hilpeällä tavalla sittemmin on oltu hiljaa Latviaan kohdistuneista ilmatilaloukkauksista ja toisaalta myöskin Saksan tekemästä ilmatilaloukkauksesta Suomeen kohdentuen.

Ei nyt aivan kuitenkaan noin. Venäjästä kun ei koskaan tiedä mitä ne tekee seuraavaksi. Natojäsenyys ei suinkaan näitä ilmatilan loukkauksia poista, mutta rauhoittaa mieltä suuresti. Natojäsenyys, no ei nyt takaa, mutta ainakin huomattavasti nostaa rimaa Venäjällä viedä tuo pullistelu noista ilmatilaloukkauksista seuraavaan vaiheeseen. Näin sen itse näkisin.

Pitäisi muistaa, että olemme pieni maa kaukana pohjoisessa. Suomella ei ole muulle maailmalle todellista arvoa. Siksi meidän kannattaa kumartaa näennäisen kohteliaasti aina, kun mahdollisuus on, mutta samalla pyrkiä pitämään päätöksenteko omissa käsissä ja välttää liittoutumista laajempiin kokonaisuuksiin, joissa Suomen vaikutusmahdollisuudet ovat olemattomat.

Onhan tuokin tavallaan liittoutumista, jos pitää naapurista käydä lupa kysymässä jokaiseen asiaan etteivät vaan suutu. Ei kiitos tällaista koskaan Suomelle. Nato jäsenyyden kanssa ei näin tarvitse toimia.

 

[Tshekki77]

tai jos käy ilmi, että Venäjä on perustamassa puolisotilaallisia yksiköitä Balttianmaihin - erityisesti huolestuttava tilanne on Latviassa ja osin Eestissa, Liettuassa ei ongelma ole ymmärtääkseni ollut yhtä suuri tähän saakka. Latvian ongelmana voi myös olla oman puolustusvalmiuden heikkous, maan asevoimien vahvuus on noin 6000 miestä vrt. Eestin noin 16 000 miestä - asia mikä voi helpottaa Venäjän halua ulottaa hybridisodankäynti ja epävakaudenluominen alueelle.

Toisaalta vaikea kuvitella tilannetta, jossa Latvia jäisi vain noiden 6000 oman miehensä varaan. Siis siinäkin tilanteessa, että Venäjän suunnalta tulisi vain tätä Ukrainan kaltaista, matalan profiilin osallistumista ja nimenomaan vain Latviaa kohden. Meinaa vaikka jouduttaisiin niinkin epätodennäköiseen tilanteeseen, jossa isompien nato maiden olisi jostain käsittämättömästä syystä vaikea perustella vastatoimia, Luulisi Virossa, Liettuassa ja miksi ei Puolassakin olevan suhteellisen liipasinherkkää jengiä. Meinaa vaikkei perinteisten natomaiden puolustus vielä kaatuisi, jos Putin jollain ihme tempulla onnistuisi Latviaa aidosti horjuttamaan, niin kyllä varsinkin Balttien uskottava pelote romahtaisi olemattomaksi. Pahimmassa tapauksessahan se voisi Riikan näkökulmasta olla jopa helpommin hyväksyttävä asia, jos rajaseudun kyliä "puhdistaa" virolaiset ja liettualaiset joukot, kuin maan omat voimat. Mutta niinkuin sanottua, vaikea kuvitella, että Latvia jäisi yksin, jos joutuisi vain yksin Moskovan hampaisiin ja toisaalta vaikea kuvitella, että isommat maat voisivat seisoa tumput suorina, jos useampi maa joutuisi samanaikaisesti vihamielisten toimien kohteeksi.

 

[Tshekki77]

Verkkouutiset haastattelivat kokoomuksen nato-ääripäitä, Petri Sarvanmaata ja Jarmo Virmavirtaa.

Vaikka lillukan varsiin tarttumista, niin ihmetyttää kyllä Sarvamaan sanat, vastauksessa yhdeksän. "Meillä on alempi kynnys joutua vedetyksi mukaan konfliktiin, jos emme ole liittoutuneita ja korkeampi, jos olemme liittoutuneita". Onko siis niin, että jos olisimme liittyneet Natoon jo heti Neuvostoliiton kaaduttua, olisi Suomen osallistuminen Irakin sotiin ollut koettua epätodennäköisempää ja ettei Afganistaniin olisi suomalaisia haluttu edes rauhanturvaajiksi? Vai tarkoittaako konflikti Sarvanmaan sanastossa vain vihamielistä toimintaa Suomen valtion rajoilla? Ja mites noi terroristit? Ne kun iskivät New Yorkin jälkeen vielä Lontooseen ja Madridiin. Olisiko nato jäsenyys vähentänyt tällaisten hyökkäysten uhkaa, Suomen osalta?

 

[MustatKortit]

Verkkouutiset haastattelivat kokoomuksen nato-ääripäitä, Petri Sarvanmaata ja Jarmo Virmavirtaa.

Vaikka lillukan varsiin tarttumista, niin ihmetyttää kyllä Sarvamaan sanat, vastauksessa yhdeksän. "Meillä on alempi kynnys joutua vedetyksi mukaan konfliktiin, jos emme ole liittoutuneita ja korkeampi, jos olemme liittoutuneita". Onko siis niin, että jos olisimme liittyneet Natoon jo heti Neuvostoliiton kaaduttua, olisi Suomen osallistuminen Irakin sotiin ollut koettua epätodennäköisempää ja ettei Afganistaniin olisi suomalaisia haluttu edes rauhanturvaajiksi? Vai tarkoittaako konflikti Sarvanmaan sanastossa vain vihamielistä toimintaa Suomen valtion rajoilla? Ja mites noi terroristit? Ne kun iskivät New Yorkin jälkeen vielä Lontooseen ja Madridiin. Olisiko nato jäsenyys vähentänyt tällaisten hyökkäysten uhkaa, Suomen osalta?

Eiköhän Sarvamaa puhu tuossa yhteydessä siitä traditionaalisesta konfliktista vanhan perivihollisen kanssa ilman mitään saivarteluja. Huoli pois, eiköhän hän myös ole tietoinen Irakin ja Afganistanin tilanteista, joihin toki niihinkään ei yksikään NATO-maa ole tahtomattaan joutunut osallistumaan.

Professori sen sijaan elää menneessä, hänhän paljastaa korttinsa heti ensimmäisessä vastauksessaan ilmoittamalla, että Venäjää ei saa suututtaa.

Ainoa asia, missä Virmavirta on oikeassa, on se, ettei edes hän halua NATOsta kansanäänestystä, vaan toteaa siihen liiittymisen olevan poliittisen johdon asia.

 

[Toejoen Veikko]

Voi olla ettei ole, mutta ihan yhtä turhaa on voimalla pullistelu. Jäämme siinä joka tapauksessa kakkoseksi.

Eli sinun mielestäsi ylimääräisten harjoitusten järjestäminen loka-marraskuussa 1939 oli turhaa voimalla pullistelua? Toisin sanoen Viro valitsi silloin viisaammin, kun ei pullistellut?

Jos olet kovin viehättynyt Venäjään, niin miksi et pakkaa laukkujasi ja muuta sinne? Ei pitäisi olla ainakaan tilasta puutetta.

 

[ms.qvist]

Toisaalta vaikea kuvitella tilannetta, jossa Latvia jäisi vain noiden 6000 oman miehensä varaan. Siis siinäkin tilanteessa, että Venäjän suunnalta tulisi vain tätä Ukrainan kaltaista, matalan profiilin osallistumista ja nimenomaan vain Latviaa kohden. Meinaa vaikka jouduttaisiin niinkin epätodennäköiseen tilanteeseen, jossa isompien nato maiden olisi jostain käsittämättömästä syystä vaikea perustella vastatoimia, Luulisi Virossa, Liettuassa ja miksi ei Puolassakin olevan suhteellisen liipasinherkkää jengiä. Meinaa vaikkei perinteisten natomaiden puolustus vielä kaatuisi, jos Putin jollain ihme tempulla onnistuisi Latviaa aidosti horjuttamaan, niin kyllä varsinkin Balttien uskottava pelote romahtaisi olemattomaksi. Pahimmassa tapauksessahan se voisi Riikan näkökulmasta olla jopa helpommin hyväksyttävä asia, jos rajaseudun kyliä "puhdistaa" virolaiset ja liettualaiset joukot, kuin maan omat voimat. Mutta niinkuin sanottua, vaikea kuvitella, että Latvia jäisi yksin, jos joutuisi vain yksin Moskovan hampaisiin ja toisaalta vaikea kuvitella, että isommat maat voisivat seisoa tumput suorina, jos useampi maa joutuisi samanaikaisesti vihamielisten toimien kohteeksi.

Kysehän onkin spekulaatiosta jos Venäjä lähtee lyömään kiilaa NATO-maiden väliin on sen tuolloin järkevintä aloittaa operaatio sellaisten maiden kohdalla joiden kyky itsenäiseen puolustautumiseen on matalimmillaan. Venäjällä tiedetään se, että jossain vaiheessa NATO aloittaa aktiiviset vastatoimet, mutta epälineaarisella- sekä hybridisodankäynnillä voidaan pyrkiä siihen, että vihollisen (käytän tietoisesti tätä sanaa) on vaikea mieltää sitä, että mikä on Venäjän lopullinen rooli ja voidaanko sitä vastaan aloittaa voimatoimet vai onko pitäydyttävä toimissa esim. Liettuan alueella vaikka olisi hyvin todennäköistä, että rajan yli virtaa aseita ja kouluttajia näille perustetuille paikallisille pro-Russia ryhmille.

Tietty Venäjä ottaisi suuren riskin jos se ulottaisi aktiiviset toimet NATO-maata kohtaan, mutta mikään ei estä sitä etteikö tulevien vuosien aikana nähdä toisintoja Ukrainassa käytävästä sodasta muualla Venäjän rajaseuduista - Georgia voi joutua uudelleen kohteeksi, tai Moldova - jossa jo ilmeisesti ollaan aloitettu värväystoiminta "pienten vihreiden miesten" toimesta maan eteläosissa. Ja jos Moldova saadaan sekaisin, tilanne maan länsi ja lounaispuolella Romaniassa voi muuttua hyvin mielenkiintoiseksi. Venäjä voi siis käytännössä sotimatta saada aikaan sen, että NATO-maiden rajaseuduilla on kaaottisia alueita joiden alueiden hallituksilla ei ole väkivaltamonopoli alueella vaan se voi olla (tai on) erilaisilla asellisilla ryhmittymillä. Tällaisen kehityksen seuraaminen on yhtäältä mielenkiintoista ja kiehtovaa, mutta toisaalta aavistuksen verran pelottavaa - Moskova toimii tietyssä mielessä arvaamattomasti, mutta toisaalta tavalla jota voidaan jollain asteella ennakoida ja tulkita. Mutta käytännössä tilanne on se, että kukaan ei voi sanoa täydellä varmuudella sitä mitä Moskova seuraavaksi haluaa tehdä - se ei ole enää ennustettavissa oleva valtio. Etenkään sen ei voi sanoa olevan rationaalisesti käyttäytyvä valtio.

vlad.

 

[Tshekki77]

Mutta käytännössä tilanne on se, että kukaan ei voi sanoa täydellä varmuudella sitä mitä Moskova seuraavaksi haluaa tehdä - se ei ole enää ennustettavissa oleva valtio. Etenkään sen ei voi sanoa olevan rationaalisesti käyttäytyvä valtio.

No mutta eikös se ollut Kissinger tai joku muu USA:n "hallinnossa", joka aikoinaan totesi, että suurvallan pitää välillä käyttäytyä epärationaalisesti, jotta sen toimet eivät olisi ennustettavia, tai jotain vastaavaa?

Kysehän onkin spekulaatiosta jos Venäjä lähtee lyömään kiilaa NATO-maiden väliin on sen tuolloin järkevintä aloittaa operaatio sellaisten maiden kohdalla joiden kyky itsenäiseen puolustautumiseen on matalimmillaan. Venäjällä tiedetään se, että jossain vaiheessa NATO aloittaa aktiiviset vastatoimet, mutta epälineaarisella- sekä hybridisodankäynnillä voidaan pyrkiä siihen, että vihollisen (käytän tietoisesti tätä sanaa) on vaikea mieltää sitä, että mikä on Venäjän lopullinen rooli ja voidaanko sitä vastaan aloittaa voimatoimet vai onko pitäydyttävä toimissa esim. Liettuan alueella vaikka olisi hyvin todennäköistä, että rajan yli virtaa aseita ja kouluttajia näille perustetuille paikallisille pro-Russia ryhmille.

Jos tästä tilanteesta olisi peli, niin luultavasti suurin osa idällä pelaavista pelaajista toimisi juuri noin. Eli iskettäisiin heikoimpaan kohtaan. Näkisin, että se voisi myös mahdollisesti toimia tilanteessa, jossa muutoin kv.areena olisi rauhallinen ja operaatio tulisi täysin puskista. Sellainen tilannehan ei ole nyt, vaan epäluulo on korostuneessa tilassa, Venäjän rajoilla. Ja niinkuin sanottua, vaikka Putin tässä vallitsevassa tilanteessa kuitenkin onnistuisi jollain vippaskonstilla Latviaa merkittävästi horjuttamaan, on muiden Baltian maiden intresseissä eskaloida tilanne ja saada mahdollisesti epäröivä länsi mukaan. Meinaa Latvian kaatuminen käytännössä nollaisi Viron ja Liettuan Natoturvan uskottavuuden ja ko. maat joutuisivat hyvin ilkeään välitilaan. Eli siinä, missä Pariisissa tai Lontoossa voitaisiin jotkut kuumottavat tilanteet tulkita demokraattiseksi prosessiksi, voivat ne samat tilanteet Tallinnassa ja Vilnassa näyttäytyä suorina provokaatioina ja olisivat enemmän, kuin valmiita osallistumaan tilanteeseen tavalla, joka pakottaisi reaktiota muuallakin.

Edit. Jos tätä spekulointia jatkaisi eteenpäin, niin millainen väestörakenne on Kaliningradissa? Voisiko tällainen samanlainen epälineaarinen hybridisota onnistua myös toiseen suuntaan? Puolalaiset ja Liettualaiset heiluttelisivat rajoilla EU-passeja ja huutelisivat, että täällä olisi tällaisia tarjolla, jos haluatte vaihtaa läntiseen leiriin...

 

[erku]

Verkkouutiset haastattelivat kokoomuksen nato-ääripäitä, Petri Sarvanmaata ja Jarmo Virmavirtaa.

Kyllä tuon perusteella on helppo tehdä johtopäätös, että Virmavirralla on kokemuksen ja asiantuntemuksen tuomaa maltillisuutta ja viisautta ulko- ja turvallisuuspolitiikan suhteen. Sarvamaa taas tuntuu antavan kasvot tällaiselle tyypilliselle tämän päivän USA-suomettuneelle kokoomuslaiselle, joka ilmiselvästi on ryssävihasta kärsivä olento.

 

[Toejoen Veikko]

Sarvamaa taas tuntuu antavan kasvot tällaiselle tyypilliselle tämän päivän USA-suomettuneelle kokoomuslaiselle, joka ilmiselvästi on ryssävihasta kärsivä olento.

Montako kertaa Yhdysvaltojen armeija on hyökännyt Suomen alueelle?
Mielestäni tämä on aika merkittävä osatekijä, jos suomettumista ja länsimyönteisyyttä halutaan vertailla.

 

[Tshekki77]

Montako kertaa Yhdysvaltojen armeija on hyökännyt Suomen alueelle?
Mielestäni tämä on aika merkittävä osatekijä, jos suomettumista ja länsimyönteisyyttä halutaan vertailla.

Toki tätäkin mieltä voi olla, mutta toisaalta joku muu voi olla sitäkin mieltä, että suomettuminen pitäisi ymmärtää tilanteena, jossa pienempi valtio, omaehtoisesti ohjaa politiikkaansa, suurvaltaa myötäileväksi, tilanteesta riippuen, jopa oman edun kustannuksella. Toki jos halutaan mustasukkaisesti pitää kiinni siitä, että suomettuminen liittyy vain Suomeen ja kylmänsodan aikakauteen, niin voidaanko tästä uudesta tilanteesta sitten käyttää termiä uussuomettuminen? Meinaa kyllähän varmasti jokainen voi sen verran myöntää, että oli länsimyönteisyydestä mitä mieltä tahansa, yliannostettuna sekin voi kääntyä Suomen etua vastaan.

 

[MustatKortit]

Toki tätäkin mieltä voi olla, mutta toisaalta joku muu voi olla sitäkin mieltä, että suomettuminen pitäisi ymmärtää tilanteena, jossa pienempi valtio, omaehtoisesti ohjaa politiikkaansa, suurvaltaa myötäileväksi, tilanteesta riippuen, jopa oman edun kustannuksella. Toki jos halutaan mustasukkaisesti pitää kiinni siitä, että suomettuminen liittyy vain Suomeen ja kylmänsodan aikakauteen, niin voidaanko tästä uudesta tilanteesta sitten käyttää termiä uussuomettuminen? Meinaa kyllähän varmasti jokainen voi sen verran myöntää, että oli länsimyönteisyydestä mitä mieltä tahansa, yliannostettuna sekin voi kääntyä Suomen etua vastaan.

En ymmärrä, millä lailla Suomi nyt myötäilee Yhdysvaltoja. Liittyykö se jotekin tähän NATO-kysymykseen? Jos Nato-maiden kannanottoja katselee, niin eniten Suomea ovat toivoneet Naton jäseneksi Norja ja Baltian maat, Viro ja presidentti Ilves etunenässä. Yhdysvaltojen suhtautuminen Suomen mahdolliseen jäsenhakemukseen on ollut varsin hämärän peitossa, etenkin ennen Ukrainan kriisiä. Baltian maat ja Norja ovat luvanneet laittaa hyvän sanan Suomen puolesta, mikäli jäsenyyttä lähtisimme tavoittelemaan.

Ruotsiahan Natoon on koskiskeltu ehkä hivenen Suomea enemmän.*

En ymmärrä, miten länsimaisia arvoja ja länsimyönteisyyttä voi saada liikaa, kannatan näitä arvoja lämpimästi. Minulle ainakin yliannostus, kiitos.

edit. * tämäkään ei USA:n toimesta, vaan etenkin pohjoismaisten pääsihteerien toimesta. Muutenkaan USA:n ei ole tarvinnut olla millään lailla aloitteellinen NATOn jäsenhakemusten kanssa, halukkaita on riittänyt.

Minua harmittaa eniten se, ettei Natoon tajuttu liittyä 1990-luvulla kuin ilmoitusasiana, samoihin aikoihin muun tapahtuneen länsi-integraation kanssa. Jeltsinillä tuskin olisi ollut mitään tätä vastaan.

 

[TosiFani]

Kyllä tuon perusteella on helppo tehdä johtopäätös, että Virmavirralla on kokemuksen ja asiantuntemuksen tuomaa maltillisuutta ja viisautta ulko- ja turvallisuuspolitiikan suhteen. Sarvamaa taas tuntuu antavan kasvot tällaiselle tyypilliselle tämän päivän USA-suomettuneelle kokoomuslaiselle, joka ilmiselvästi on ryssävihasta kärsivä olento.

Minusta Virmavirran perustelu, Suomen ei pitäisi liittyä Natoon, koska meidän ei pidä millään lailla ajaa itseämme siihen tilanteeseen, että olisimme vastakkain Venäjän kanssa, on menneisyyden kaikuja.

Venäjän viime aikaiset toimet ja kommentointi Suomea kohtaan osoittaa, että vastakkainasettelua on jo nyt. Tämän tilanne muutu vaikka Suomi ei hakisi Nato-jäsenyyttä vaan vaatisi selkeää suomettumista Suomelta. Eihän Nato-jäsenyys ole tällä hetkellä lähelläkään, siitä huolimatta Venäjä varoittelee Suomea, loukkaa ilmatilaa, puuttuu Suomen sisäisiin asioihin, trolliarmeijasta puhumattakaan.