Nato

[Pavlovin Koira]

Lopuksi kerran vielä: vasemmistolaisuus ei ole sama kuin Putinilaisuus. Koittakaa jo muistaa.

Ei olekaan. Putinin hallintohan itseasiassa harjoittaa erittäin oikeistolaista talouspolitiikkaa. Sen lisäksi se lietsoo kansalaisissa rasismia etnisiä ja seksuaalivähemmistöjä kohtaan, minkä perusteella sitä voi pitää oikeistopopulistisena. Sen tähden ihmetyttääkin miksi juuri vasemmalta löytyy niin paljon Putinin ymmärtäjiä.

Itse ketjun aiheeseen, eli Natoon. Vuoden vaiheessa Naton pääsihteeriys vaihtuu: tanskalaisen konservatiivin tilalle tulee norjalainen sosialisti ja vanha pasifisti, Stoltenberg. Saa nähdä miten tuo vaikuttaa Suomen demaripoliitikkojen suhtautumiseen järjestöön.

 

[Alfred E Neuman]

En tiedä sinusta, mutta minä olin fyysisesti paikalla tallinnassa tuohon aikaan, mellakka oli melkoinen ja sen kehittymistä ja taktisia manööverejä saattoi kuin aitiosta seurailla radisson sassin kattoterassilta, sekaan ei huvittanut mennä, eikä olisi päässytkään, kun poliisit vahtivat kulkuteitä sisään ja ulos. Siitä huolimatta, ei tuolla nyt sentään kenenkään mitään viidettä artiklaa tullut mieleen huudella, eikä sellaisesta mitään puhuneet meidän kutsujammekaan, nauruksihan se olisi mennyt. Sen verran sitä paikalliset meille kommentoivat, että uskoivat koko kohinan syntyneen venäläisen vähemmistön turhautumisesta asemaansa kielitaitovaatimuksineen yms. Venäjä toki keräili itselleen sisäpoliittisia irtopisteitä kunnon opportunistina, mutta tässä kyseisessä tapauksessa ei minun mielestäni oltu jänniteasteella, jossa kukaan pohdiskeli minkään sotilasliittojen tarvetta. Hupaisa on tuo sinun lapsellinen uhkakuvien maalailusi, jos halusi mukaan siinä natossa oltaisiin niin kutsuisit nopean toiminnan joukkoja paikalle itsenäisyyspäivän mellakoita suitsimaan, aidanseipäätkin nauraa tämmöiselle hysteerikolle, komediallisia aineksia tässä, vaikka kummelisketsiin. Paradoksista puhumattakaan.

Se on hienoa, että olit paikalla kun se tapahtui. Sitä, että miten se liittyy Venäjän reaktioon asiassa en nyt ihan heti ymmärtänyt. Erityispisteet myös lapsellisuuden maininnalle. Kumma juttu, että pitää kanssakeskustelijoita tuolla lailla yrittää leimata.

Ihan oikeasti nyt, vertaatko Viron patsaskiistaa ja itsenäisyyspäivän hulinoita keskenään? Kukaan ei tilanteen ollessa päällä varmasti pohdiskellut liittoutumisen tarpeellisuutta, koska Viro oli jo Natossa. Jos ei olisi ollut, olisi Venäjä tuonut omat "Rauhanturvajoukkonsa" Tallinnaan suojelemaan venäläisvähemmistöä. Ei sitten kuitenkaan uskaltanut katsoa bluffaako Nato, niin siirtyi Georgian kimppuun vuotta myöhemmin. En hetkeäkään epäile, etteikö asia olisi juuri näin. Sen verran kovaa oli Viron painostus Venäjän puolelta kun tilanne oli päällä.

Eli siis, ei Viro Natoa apuun huudellut kiistan ollessa päällä. Riitti, että on jäsen. Venäjän pullistelut loppuivat siihen.

 

[ms.qvist]

Vladilta kysyisin mikä se tiukka ja asiallinen linja sun mielestä on ilmatilaloukkauksiin?

Lähdetään nyt ensinnä siitä, että ei missään nimessä ilmatilaa loukanneiden koneiden alas ampuminen. Sellaista en kannata vaikka joku nato-haukka voi sillä linjalla ollakin.

Käytännössä nyt otettu linja on minun mielestä jotakuinkin sellainen jota ajan takaa. Koneita riittävästi valmiustilassa ja koneen lähestyessä ilmatilaa välittömästi koneet/kone (mielummin tässä tilanteessa pareittain) ilmaan ja jos kone on selkeästi tulossa Suomen ilmatilaan tai on jo ehtinyt tulla sinne tunnistetaan ja kuvataan kohde (jos mahdollista) ja saatetaan se välittömästi kv. ilmatilaan ja tunnistuksen jälkeen yhteydenotto Venäjään ministeritasolla ja nootti tapahtuneesta.

Mikäli Venäjä kiistää tapahtumat, pidän tuolloin jopa mahdollisena (toivottavana) sitä, että selkeät tunnistetiedot (kuvat) julkaistaan mediassa paikkatietoineen, jolloin myös yleisö voi niiden perusteella tehdä omat johtopäätöksensä.

Tärkeänä pidän:

-riittävää valmiustasoa.
-kohteen tunnistamista ja kuvaamista (jos mahdollista) ja saattamista pois ilmatilasta.
-ministeritason yhteydenotto Venäjään ja nootti tapahtuneesta.
-jos toistuvaa, Venäjän suurlähettiläs puhutteluun.
-tarvittaessa tietojen julkaisua mediassa (poikkeuksellisempaa, mutta jonka voisin kuvitella merkitsevän tässä tapauksessa jollain tasolla jotain).

vlad.

 

[JypFabu]

Ihan oikeasti nyt, vertaatko Viron patsaskiistaa ja itsenäisyyspäivän hulinoita keskenään? Kukaan ei tilanteen ollessa päällä varmasti pohdiskellut liittoutumisen tarpeellisuutta, koska Viro oli jo Natossa. Jos ei olisi ollut, olisi Venäjä tuonut omat "Rauhanturvajoukkonsa" Tallinnaan suojelemaan venäläisvähemmistöä. Ei sitten kuitenkaan uskaltanut katsoa bluffaako Nato, niin siirtyi Georgian kimppuun vuotta myöhemmin. En hetkeäkään epäile, etteikö asia olisi juuri näin. Sen verran kovaa oli Viron painostus Venäjän puolelta kun tilanne oli päällä.

Eli siis, ei Viro Natoa apuun huudellut kiistan ollessa päällä. Riitti, että on jäsen. Venäjän pullistelut loppuivat siihen.

Uskoa saa vaikka joulupukkiin jos haluaa, patsaskiistan kohdalla virolaiset mukaan lukien kaikki tiesivät, ettei kohdalla ollut se pippelinmittauspaikka josta tunnut niin haaveilevan. Asioiden paisuttelu turhaan ulos mittakaavoistaan voi olla vaarallista, tässä tapauksessa oikeat määreet on koomillista ja lapsellista, kukaan edes hitusen kartalla oleva ei moista osta, no veli Putin sille ehkä propagandistista käyttöä löytäisi, kun kuuluu siellä puolella enempi kulttuuriin, varsinkin sisäpolitiikassa.

Pahoittelen, jos koit minun nimittelevän, kohtelin kuitenkin silkkihansikkain ja jätin sanomatta, minkäsorttisina pelleinä pidän oikeasti niitä, jotka toisen kirjoittamaa pilkkomalla ja pätkimällä vääntävät sitä muka keskusteluun kuuluvaksi kommentoinniksi ja osanotoksi, sitä ei sanat tyhmä ja urpo riitä kuvaamaan.

 

[mjr]

Uskoa saa vaikka joulupukkiin jos haluaa, patsaskiistan kohdalla virolaiset mukaan lukien kaikki tiesivät, ettei kohdalla ollut se pippelinmittauspaikka josta tunnut niin haaveilevan. Asioiden paisuttelu turhaan ulos mittakaavoistaan voi olla vaarallista, tässä tapauksessa oikeat määreet on koomillista ja lapsellista, kukaan edes hitusen kartalla oleva ei moista osta, no veli Putin sille ehkä propagandistista käyttöä löytäisi, kun kuuluu siellä puolella enempi kulttuuriin, varsinkin sisäpolitiikassa.

Tallinnassa lähes puolet väestöstä on venäjänkielisiä, siellä on myös paljon venäläisiä turisteja. Ei välttämättä ole ihan leikin tekoa, jos siellä syntyy etnisesti sävyttyneitä rauhattomuuksia. Nuo mellakat voivat ehkä sinusta tuntua hupaisilta, mutta luulenpa, että jos me olisimme käyneet läpi Viron verisen ja valtioterrorin täyttämän 1900-luvun historian niin meitäkään ei niin kauheasti naurattaisi. Ja kyllä siellä huomattiin todella selvästi, että ensireaktiot lännessä tuntuivat sangen laimeilta. Näiden tapahtumien spontaaniudesta on vaikea sanoa mitään sitovaa, mutta en hämmästyisi, jos tuota tilannetta olisi, hmm, hieman lietsottukin.

 

[Uuhis #97]

Oikeastaan listan ainoa validi pointti jota ei voi sellaisenaan ampua alas on maininta "kansa vastustaa". Ja tässähän paradoksi piileekin. Kun Nato-vastaisten kansalaisten perustelut ovat tätä samaa sarjaa kuin mitä MustatKortit edellä tiivistää, niin näemme selkeästi, kuinka heppoiselle ja suorastaan virheelliselle "analyysille" ei-jengin mielipide nojaa.

Taisi olla J.K Paasikivi jonka linjan mukaa puolustuspolitiikassa ei kansan mielipiteen saa antaa vaikuttaa päätöksiin koska kansalla ei ole kokonaisuutena tarvittavaa kompetenssia muodostaa asiasta järkevää mielipidettä.

 

[JypFabu]

Tallinnassa lähes puolet väestöstä on venäjänkielisiä, siellä on myös paljon venäläisiä turisteja. Ei välttämättä ole ihan leikin tekoa, jos siellä syntyy etnisesti sävyttyneitä rauhattomuuksia. Nuo mellakat voivat ehkä sinusta tuntua hupaisilta, mutta luulenpa, että jos me olisimme käyneet läpi Viron verisen ja valtioterrorin täyttämän 1900-luvun historian niin meitäkään ei niin kauheasti naurattaisi. Ja kyllä siellä huomattiin todella selvästi, että ensireaktiot lännessä tuntuivat sangen laimeilta. Näiden tapahtumien spontaaniudesta on vaikea sanoa mitään sitovaa, mutta en hämmästyisi, jos tuota tilannetta olisi, hmm, hieman lietsottukin.

No, kun tunnut tietävän, että vähättelen Viron historaa ja sen merkitystä paljon pidemmältäkin ajalta, kun viime vuosisadalta sanon sanaseni:

Tuossa kiistassa kulminoitui Viron valitseman vähemmistökansallisuuspolitiikan tilanne, tätä mieltä olivat silloin tilanteen päällä ollessa kaikki virolaiset, joiden kanssa keskustelin, en yhdenkään kuullut edes läppänä esittävän mitään muuta syytä ja näistä monet paikalliset myös ilmaisivat ymmärtävänsä, miksi vähemmistö on kaduilla mellakoimassa, jälkeen päin, kun olen ollut tilaisuudessa keskustella paikallisten venäläisten kanssa, on ensin häpeilty koko asiaa, mutta patsasepisodissa koettiin olevan se piste i:n päälle jatkumossa venäläisvähemmistön oikeuksien polkemisessa ja huomatkaa, että nämä vielä itse myönsivät, tyhmäähän se oli. Venäjän reaktio oli puhdasta sisäpolitiikkaa ja hyvin tyypillistä siellä päin. Tämäkin oli satavarmasti selvillä jokapuolella kansainvälisillä diplomaattifoorumeilla. Sen sijaan, yhä useammin saa Suomalaisen-, puhumattakaan kansainvälisestä mediasta uutisointiin suhtautua varauksella ja epäillen, tapana kun tuntuu olevan asioiden paisuttelu jopa siinä määrin, että itse tosiasiat muuttuvat agitoinniksi ja valitun kulloisenkin poliittisen arvonäkemyksen pönkittäjiksi. Ehkä räikein esimerkki oli jokunen vuosi sitten, kun palasin Tukholmasta ja Helsingissä aamulla sain lukea lehdestä, että kunsträgårdenissa on ollut suurimmat ja hurjimmat nuorisomellakat sitten 70 - luvun. Sattumoisin olin kyseisen puistikon terassilla ystävieni kanssa iltaa istumassa ja syömässä ja sattumoisin juuri sinä aikajaksona, jolla noiden "mellakoiden" piti lehden mukaan olla käynnissä. Todellisuudessa koko puisto oli ihan rauhallinen ja normaali ja ainoa episodi, jonka siellä näin, oli kahden ratsupoliisin ja 5 - 6 laitapuolen hanttapulin erimielisyys häiriköinnin rajoista, eikä luonnollisestikaan yhtäkään näistä epeleistä olisi voinut kutsua nuoreksi kuin blues miesten mittapuulla(joku noista saattoi olla alle viidenkymmenen), tämäkin päättyi lopulta molemminpuoliseksi nauruksi ja läpänheitoksi ihan ystävällisissä tunnelmissa, siinä koko hurja mellakka.

 

[mjr]

No, kun tunnut tietävän, että vähättelen Viron historaa ja sen merkitystä paljon pidemmältäkin ajalta, kun viime vuosisadalta sanon sanaseni:

No, minä sanoin sanaseni jo tuossa pronssi-kriisin aikaisessa blogi-postauksessani, linkki lopussa, varoitus: on pitkä sananen. Myöskin on kertynyt huomattavan paljon anekdotaalista dataa ja havainnointia Viron lähihistoriasta ja sen uskomattomasta tuhoisuudesta verrattuna Suomeen. Kyllä, varmastikin ideaalisessa maailmassa Viro olisi järjestänyt kansallisuuspolitiikkansa venäjänkielisiä paremmin ymmärtäen. Mutta niiden tapahtumien jälkeen, systemaattisen valtioterrorin, viiden vuosikymmenen miehityksen ja pelon oman kansallisuuden ja kielen häviämisestä jälkeen - niin vain taivahan enkelit olisivat harjoittaneet vieläkin valistuneempaa ja liberaalimpaa ja ymmärtäväisempää kansallisuuspolitiikkaa.

Botanist on Alp: Stalin's willing executioners - Pro Estonia

 

[JypFabu]

Olen kuitenkin sitä mieltä, että näiden toimien ei tule antaa liiaksi vaikuttaa Suomen tekemiin päätöksiin vaan Suomen - vain ja ainoastaan Suomen - tulee säilyttää päätäntävalta sen suhteen millaisia sopimuksia Suomi NATOn kanssa tekee ja millä ehdoin. Ulkovalloilla (Suomen ja NATOn ulkopuolisilla valtioilla) ei tule olla oikeutta tai mahdollisuutta vaikuttaa Suomen päätöksiin ja haluun liittoutua sotilaallisesti tai olla liittoutumatta.

vlad.

Huomaatko Vlad, että tässä lausahduksessasi on jonkin asteinen ristiriita? Mitä ihmettä me millään vapaudella teemme, jos haluamme olla vapaita luovuttaaksemme sen pois.

Juuri niihän tuon natorakennelman lopputulema menee, ei Suomi enää ole itsenäinen ja vapaa mistään päättämään, minä en kertakaikkiaan usko, että tuon takia sitä verta kertaalleen 70+vuotta sitten vuodatettiin. Ainakin näin kuvittelen. Vapaus on rikkauksista se suurin. Tämä omana arvonäkemyksenä.

 

[Alfred E Neuman]

Juuri niihän tuon natorakennelman lopputulema menee, ei Suomi enää ole itsenäinen ja vapaa mistään päättämään, minä en kertakaikkiaan usko, että tuon takia sitä verta kertaalleen 70+vuotta sitten vuodatettiin. Ainakin näin kuvittelen. Vapaus on rikkauksista se suurin. Tämä omana arvonäkemyksenä.

Siis mitä ihmettä?? Naton jäsenenä Suomi on ihan yhtä itsenäinen kuin mitä on tähänkin asti ollut. Suomi ottaa osaa Naton operaatioihin haluamallaan tavalla(niinkuin tekee nytkin), mutta jos johonkin Natomaahan hyökätään, on Suomen velvollisuus auttaa kaveria. Mikä tässä on niin epäselvää? Se, että joudutaan auttamaan liittolaista hädässä? Suomessa päätökset tekee nyt, ja tekee Natojäsenenäkin, eduskunta. Ei USA, eikä ketään muukaan. Jos nyt sattuisi käymään niin, että johonkin Natomaahan hyökätään, niin tottakai me liittolaista autettaisiin. Sama toimii toisinkin päin. Eli jos joku tänne meille hyökkää, niin apua on tulossa taatusti kaikilta 27 liittolaiselta. Eli siis, missä kohtaa tarkalleen me menetetään itsenäisyys ja vapaus?

 

[ms.qvist]

Huomaatko Vlad, että tässä lausahduksessasi on jonkin asteinen ristiriita? Mitä ihmettä me millään vapaudella teemme, jos haluamme olla vapaita luovuttaaksemme sen pois.

Vastaan vertauskuvallisesti:

Suomi ei ole saari maailman meressä, modernissa globaalissa maailmassa emme voi kuvitella, että pystymme pysymään erossa kriiseistä ja säilyttämään kaiken päätäntävallan itsellämme. Joskus on hyvä osata luopua osasta turvataakseen kokonaisuuden.

vlad.

 

[JypFabu]

emme voi kuvitella, että pystymme pysymään erossa kriiseistä ja säilyttämään kaiken päätäntävallan itsellämme.

Tässä kohti ajatuksemme eroavat. Minusta Suomen vapaus ja täysi itsemääräämisoikeus ei ole kuvittelua, vaan lähtökohta ja perusajatus itsenäiselle maalle. Kriiseistä emme pysty välttämättä selviämään minkäänlaisessa olotilassa, mutta päätäntävallan jos luovutamme muualle vapaus on mennyt.

 

[JypFabu]

Naton jäsenenä Suomi on ihan yhtä itsenäinen kuin mitä on tähänkin asti ollut.

Tämä väite on epätosi.

 

[Freddie Freeloader]

Tämä väite on epätosi.

Tämä väite on epätosi, koska...???

Suomi ei ole enää nykyäänkään yhtä itsenäinen, kuin se on joskus ollut, se on totta. Mutta se ei johdu mahdollisesta tulevasta Nato-jäsenyydestä, vaan siitä, että kehitys on kehittynyt ja kehittyy tästä eteenkinpäin.

 

[Tadu]

Minulla on ystäviä, jotka auttavat minua tarpeen tullen, kuten autan myös heitä tarvittaessa. En ole siis vapaa. Logiikka?

 

[Hartza]

Minulla on ystäviä, jotka auttavat minua tarpeen tullen, kuten autan myös heitä tarvittaessa. En ole siis vapaa. Logiikka?

Onpa typerä vertaus. Päätösvalta on sinulla, mutta et liene sopimuksin sitoutunut mihinkään. Ymmärrätkö eron?

 

[Tadu]

Onpa typerä vertaus. Päätösvalta on sinulla, mutta et liene sopimuksin sitoutunut auttamaan. Ymmärrätkö eron?

Jos saa apua lopputulos on kuitenkin sama onko sopimusta vai ei.

Eli siis. Kavereiden auttaminen tai avun vastaanottaminen kavereilta vie vapauden.

 

[tulikaste]

Venäjä kyllä varmasti yrittää tässä lähivuosina ennestään koetella Natoa. Erityisesti Baltian maat ja niistäkin kenties erityisesti Viro varmasti tulevat olemaan "pihdeissä". Tietenkään joukkojen kanssa ei hyökätä tai muuta täysin hullua, mutta varmasti tällaiset Pronssisoturi-kiistan ja nyt tämän kaappaustapauksen kaltaiset jutut tulevat jatkumaan ja varmaankin lisääntymään. Venäjä tulee kokeilemaan kepillä jäätä ja testaamaan, kuinka helposti syntyy railoja. Ulkopoliittisesti Venäjä tulee pyrkimään aiheuttamaan hajanaisuutta Naton lisäksi Euroopan unionissa ja tukemaan EU-vastaisia liikkeitä ja puolueita.

Jotta onpa vähän vaikea sanoa, pitäisikö Suomen liittyä Natoon. Tunnepuoli sanoo ainakin minulle, että kyllä pitäisi, lähinnä siksi että se ennestään lisäisi Venäjän kynnystä olla aggressiivinen Suomea kohtaan. Mutta toisaalta kun yritän miettiä loogisesti, en hetkeäkään jaksa uskoa että Venäjä tälläkään hetkellä on sotilaallinen uhka Suomelle (tai millekään länsimaalle), siis että tässä mihinkään joukkojen väliseen konfliktiin jouduttaisiin. Kenties Venäjä kokeilee Suomessakin aiheuttaa jonkinlaista poliittista hajaannusta ja sekaannusta, mutta Nato-jäsenyys tai sen hakeminen voisivat kenties aiheuttaa enemmän provokaatioita. Venäjälle varmaankin sopii Suomen tämänhetkinen ulkopoliittinen tilanne varsin hyvin, onhan se ollut ihan toimiva Neuvostoliiton hajoamisesta lähtien - ja tietysti ennen sitäkin, mutta Suomen kannalta ei ehkä niinkään (YYA-sopimus). Joten jos/kun sotilaallisen konfliktin uhkaa ei ole, niin onkohan tuota sitten syytä lähteä muuttamaankaan?

Venäjän nykyajan ja luultavasti/toivottavasti lähitulevaisuudenkin sodankäynti on henkistä ja sähköistä. Propagandasotaa! Suomen tulisi kyllä kyetä hoitelemaan ja torjumaan tällaiset hyökkäykset itsekseenkin, ei siihen Natoa pitäisi tarvita. Sotilaallista uhkaa ei nähdäkseni juuri ole. Nato-jäsenyys tuntuisi loogiselta eikä minulla ole sitä vastaan ideologisia esteitä, mutta tarvitaanko sitä aivan kylmänviileästi ja "etupainotteisesti" ajatellen?

 

[Pavlovin Koira]

Onpa typerä vertaus. Päätösvalta on sinulla, mutta et liene sopimuksin sitoutunut mihinkään. Ymmärrätkö eron?

Moraalinen sitoumus voi olla toisille paljon painavampi kuin juridinen.

Mutta tässä ollaan sinänsä oikean kysymyksen äärellä: Liittyessään jäseneksi yhteisöön joka tarjoaa turvatakuut pitää olla valmis myös turvaamaan ne muille yhteisön jäsenille. Ei tuota tosiasiaa pidä kiertelemään ryhtyä. Jos Suomi kuuluu Natoon on sen osallistuttava hyökkäyksen kohteeksi joutuneen kumppanin puolustamiseen. Ja toisinpäin: jos niin ei olisi eivät Suomenkaan turvatakuut olisi todelliset.

 

[mjr]

Tässä kohti ajatuksemme eroavat. Minusta Suomen vapaus ja täysi itsemääräämisoikeus ei ole kuvittelua, vaan lähtökohta ja perusajatus itsenäiselle maalle. Kriiseistä emme pysty välttämättä selviämään minkäänlaisessa olotilassa, mutta päätäntävallan jos luovutamme muualle vapaus on mennyt.

Hmm, no, miltäs nyt tuntuu olla epävapaassa valtiossa aina vuodesta 1995 saakka? Nato on EU:hun verrattuna aika pieni silakka joulukalaksi.

 

[BlackWolf]

Jos summaa yhteen Nato-vastustajien argumentteja, niin aika isoa ristiriitaa on havaittavissa. Tämäm lisäksi Nato näyttäytyy suurimpana mahdollisena saatanana maan päällä ja syitä olla liittymättä nähdään aivan kaikessa, vaikka valtaosa Länsi-Euroopasta kuuluu tähän epäpyhään allianssiin. Mielestäni tämäkin on varsin epäloogista, katsokaa itse. Sijoittelin noita väittämiä osin sellaisiin pareihin, joiden väittämät ovat minusta isossa ristiriidassa tai muuten vain sukua keskenään.

Natoon ei tule liittyä, koska:

- 5.artika on jenkkien kusetus
- 5. artikla on pitävä ja sitten Suomenkin pitää lähteä sotimaan

Vastataan nyt kuitenkin ihan vaan vaikka keskustelun vuoksi.
Toki niin kärjistämällä haettu ja vastaväittelijöitä väheksyvä listaus että pahaa tekee.
Ensinnäkin on ihan eri asia että jos ISIS hyökkää Turkkiin kuin Venäjä Suomeen. Toisessa tilantessa on oikeasti kyse WW3 tasoisesta asiasta jos sinne NATO lähtee heilumaan. Toisessa on kyse siitä että iso liittouma uskaltaa helposti osallistua pienten maiden kyykyttämiseen. Se ei poista sitä faktaa että joka tapauksessa puoluettomuus on mennyt, jos NATO:ssa ollaan ja jonkun Turkin takia suomalaisten tapattaminen on mielestäni varsin kyseenalaista.

- Naton tehtävä on mahdollistaa jenkkien hyökkäyssotien käyminen ympäri maailmaa
- Jenkit eivät oikeasti ole kiinnostuneita Natosta

Ei NATO mahdollista Jenkkien hyökkäysotia, mutta esim. tehtävä Afganistanissa oli varsin suoraan Artikla 5 alaista touhua, koska Al-Quaida hyökkäsi ensin ja täten, ilman mitään rajanaapuruutta, oltaisiin Suomea oltu raahaamassa taistelemaan hyökkäys sotaan Afganistaniin. Tietääkseni puolustussotaan niin oltais menty sitten USA:han istuskeleen ja odottaan seuraavaa iskua. Kyllä se on silloin hyökkäys sota jos tunkeudutaan toisen maan alueelle, vaikka väittäis millä laseilla ja mitä. Samalla 9/11 touhullahan sinne Irakiinkin menivät, sitten vaan piti keksiä syy ja kaikilta liittolaisilta kerjätä apua.

NATO ei taasen ole Jenkeille elinehto, kyllä ne tappelee tuolla ihan yksinkin jos niikseen tulee, sitä on vain helpompaa leikkiä maailman poliisia ja käydä millon missäkin riehumassa jos voi perustella tekemisiään NATO:lla tms. muulla vastaavalla ja omata sinusta riippuvaisia liittolaisia. Se ei tee sitä toimintaa kuitenkaan oikeaksi. Vai kenen mielestä se hyökkäys Irakiin oli oikeutettu?

- jos liitymme Natoon, niin Venäjä käyttää mahdollisessa kriisitilanteessa ydinaseita Suomeen
- jos liitymme Natoon, niin jenkit kuljettavat ydinaseita Suomeen

Kukaan ei ole niin tyhmä etä räjäyttää ydinpommin ihan naapurissa, mutta entäs kun se naapuri ei olekkaan liittoutumaton pieni paskaläntti, vaan se onkin suurimman vihollisen lakeija, kynnys kasvaa huomattavasti painaa nappia, viimesitään siinä vaiheessa kun oma tappio vaikuttaa varmalta.

- ollaan pärjätty ennenkin ilman apua
- ei pärjätä kuitenkaan, koska Venäjä on niin vahva

Olipas taas sutkautus, eri käyttäjien erilaisissa asiayhteyksistä irtirevitty juttu. Ihan sama kuin sanoisi saman NATO kannattajien suusta.

- Venäjä suuttuu

ja mielestäsi ei suuttuisi? Ihan helvetin vahvoilla ollaan sitten jatkossa sopimassa puutulleista jne. muista vastaavista sen jälkeen jos niille pyllistellään.

- Suomi joutuisi puolustamaan mm. Turkkia tuhansilla miehillä
- Koko konkkaronkka tulisi takaisin sinkkiarkuissa tai ainakin suuri osa

Niin ja tämä väitekö ei pidä paikkaansa? Viimeksi tänään joku NATO sankari kertoi kuinka ISIS uhkaa Eurooppaa. Monenkos tarvii kuolla tuolla ulkomailla puolustamassa sitä Turkkia että se on sen paperin ja lupauksen arvoista? Minä en myöskään ole missään nähnyt kenenkään väittävän että kaikki tai suuriosa kuolisi, älä kiitos laita sanoja muiden suuhun, se on varsin huonoa käytöstä ja huonoa keskustelukulttuuria. Ja YLE:n haastattelussa sanottiin lukumääräksi 5000 miestä, niin kai ne nyt sitten on 5000 vai onko sinulla esittää jostain enempi faktaan perustuva luku?

- Suomesta ei saada kasaan tarvittavaa määrää miehiä NATO-tehtäviin
- Nämä ammattisotilaat ovat köyhiä ja/tai syrjäytyneitä, joiden riistäminen on väärin

Jatkat sitten taas muiden ihmisten suuhun sanojen panemisen linjalla. Alkaa mennä jo sääntörikkomusten puolelle. Minä olen sanonut että USA:ssa se armeijan rakenne väestöryhmittäin on varsin vinoutunut. Olen vieläpä laittanut linkin asiasta. Samalla sanoin että tuollainen on varsin mahdollinen skenaario suomessakin, että jos ei kiinnosta saada 5000€/kk yliopiston käymisen jälkeen niin ns. helpommalla pääsee kun menee ammattilaiseksi sotilaaksi. Uskallan väittää että ihan kuin urheilussa, korkeat palkat suhteessa vähäiseen vaadittavaan koulutustasoon tulee nimen omaan houkuttlemaan vähäosaisia enemmän kuin parempiosaisia.

Mitä tulee siihen että saadaanko 5000 miestä, niin tuskin kukaan tietää totuutta, mutta kyllä kynnys osallistua mahdollisiin hyökkäyssotiin ympäri maailmaa vs. rauhanturvajoukot, on melkoinen. Minä en usko että se 5000 löytyy niin helposti kuin muutama sotahullu? luulee. Kyllä moni on nähnyt sarjoissa, viimeaikaisiissa uutisoinneissa jne. millaista se sota oikeasti on ja nyt ei puhuta auhan turvaamisesta, vaan siis oikeasta sodasta. Uskallan väittää että Länsimaana täältä ei hirveän helposti saada 5000 ihmistä lähtemään tuonne riskeeraamaan henkeään jonkun Turkin takia.

- Ruotsikaan ei halua Natoon ja kansa vastustaa

Minä en tiedä tarkemmin Ruotsin tilanteesta, se kun lienee heidän ja politiikan asia. Enkä ymmärrä miten se edes littyy Suomeen, koska Ruotsin puolustusvoimat on jo ajettu niin alas ettei heidän kyky tomia ole kovinkaan kummoinen.

- Ääriaines Suomessa ja ulkomailla valitsee Suomen terrori-iskun kohteeksi Nato-jäsenyyden perusteella

Ja sinunko mielestäsi ei lisäänny? Paljonko tarvitsee riskin kasvaa ja montako terrori-iskua tai uhkaa voidaan sietää, kunhan vaan on se hieno paperi ja lupaus puolustamassa meitä Venäjää vastaan?

 

[dana77]

Näin on. Naton aggressivisuus itälaajentumisen suhteen on ollut samankaltaista kuin KHL:n aggressivisuus lansilaajentumisen suhteen. Molemmat ovat perustuneet porkkanaan eikä keppiin ja vapaaehtoisesti on saatu uusia jäseniä.

Se on sitten ihan erilaista aggressivisuutta, mitä Venäjä on harjoittanut Georgiassa tai USA Afganistanissa ja Irakissa.

Hyvä, nyt on ymmärretty siis, että USA:n ja Venäjän "aggressiivisuudessa" Ukrainen suhteen on ollut niin merkittävä ero, että on naurattavaa ja lapsellista niitä edes yrittää saman otsikon alle laittaa.

Seuraavaksi opiskelemme mikä ero on USA:n ja Venäjän lähihistorian konflikteilla.

Venäjä on NL:n hajoamisen jälkeen hyökännyt 5-6 kertaa (2 x Tsetsenia, Etelä-Ossetia, Georgia, Ukraina) + Krimin voisi laskea omakseen. Näistä yhteenkään ei ollut YK:n mandaattia, vaan jokainen oli kansainvälisen oikeuden mukaisesti tuomittavia rikollisia tekoja ja ainakin Krimissä taustalla oli puhtaasti aggressiivinen alueiden valloittaminen.

USA on tänä samana aikana osallistunut viiteen konfliktiin (2 x Irak, Afganistan, Somalia, Kosova), ja kertaalleen se on itse ollut hyökkäyksen kohteena. Neljä kertaa se on ollut konflikteissa mukana YK:n mandaatilla (eli käytännössä ollut mukana ns. hyviksenä estämässä kansanmurhia) ja toiseenkin Irakin sotaan se koitti sellaista saada, mutta perusteet eivät vakuuttaneet. Tästä siis voidaan USA:ta perustellusti kritisoida kansainvälisen oikeuden vastaisesta toiminnasta. Näiden konfliktien tuloksena USA ei ole valloittanut neliömetriäkään alueita tai pyrkinyt laajenemaan alistamalla näitä vasalleiksi.

Lopputuloksena siis Venäjä on ollut isompi roisto numeroin 6-1 tai 5-1 riippuen laskutavasta eli pelin pitäisi olla aika selvä vähän puolueellisemmallekin fanille.

 

[BlackWolf]

Venäjä on NL:n hajoamisen jälkeen hyökännyt 5-6 kertaa ([/2 x Tsetsenia, Etelä-Ossetia, Georgia, Ukraina) + Krimin voisi laskea omakseen. Näistä yhteenkään ei ollut YK:n mandaattia, vaan jokainen oli kansainvälisen oikeuden mukaisesti tuomittavia rikollisia tekoja ja ainakin Krimissä taustalla oli puhtaasti aggressiivinen alueiden valloittaminen.

Nipsasin vähän ja boldaus oma.

Kaksi(Etelä-Ossetia ja Tsetsenia) alueista on sama kuin joku Lappi ilmoittaisi että irroittautuu Suomesta ja Suomi menisi laittamaan ne ruotuun. Lisäksi taitanut unohtua kaikki se terrorismi toiseen suuntaan, taisi olla joku koulu ja Moskovassa metroa ja teatteria.

Seuraavaksi tuleekin hauskasti tuo Georgia ja Etelä-Ossetia, niin mitkäköhän tämäkin nyt tarkoittaa. Ossetit halus pois Georgiasta ja Venäjä auttoi. Ai niin kun Georgia menee laittamaan Ossetian ruotuun niin se on paskan hailee ja Venäjä paha jos jeesaa, mutta kun Venäjä menee laitaan Tsetsenit ruotuun niin ne onkin pahiksia? Muuten en löytänyt Venäjä - Georgia sodasta mitään, kuin ajalta ennen toista maailmansotaa, no toki kai kaikki lasketaan kun halutaan laskea ja ihan rauhallisesti irtautui Neuvostoliitosta aikanaan.

Pitäskö nyt kuitenkin ihan oikeasti vähän höllätä niitä värilaseja ja asioita katsoa ihan neutraalisti? Jos Oulu tai haaparanta(no pun intended) haluaa liittyä ruottiin ja alkaa kerään omaa sotavoimaa niin menkö vaan istutaan ja katsellaan? Jos ei niin Suomi on paha, paitsi että siis koska Oulu on pienempi niin jos Ruotsi jeesaa niin ne on sankareita ja me kusipäitä. Olipas huonosti selitetty mutta ehkä nyt pointti kuitenkin selviää.

 

[dana77]

Kaksi(Etelä-Ossetia ja Tsetsenia) alueista on sama kuin joku Lappi ilmoittaisi että irroittautuu Suomesta ja Suomi menisi laittamaan ne ruotuun. Lisäksi taitanut unohtua kaikki se terrorismi toiseen suuntaan, taisi olla joku koulu ja Moskovassa metroa ja teatteria.

Oletko nyt tosissasi vai aidosti ymmärtämätön. Jos puhutaan 2008 sodasta, niin Etelä-Ossetia halusi erota Georgiasta. Venäjällä ei pitänyt olla naapureiden sisäisiin asioihin mitään tekemistä. Jos Lappi haluaisi erota Suomesta, niin ryssien asia ei ole hyökätä Suomeen ja alkaa Lapin eron puolesta taistelemaan. Sellainen on toisten maisten sisäisiin asioihin puuttumista ja täysin väärin, aivan samoin kuin Ukrainassakin nyt.

Seuraavaksi tuleekin hauskasti tuo Georgia ja Etelä-Ossetia, niin mitkäköhän tämäkin nyt tarkoittaa. Ai niin kun Georgia menee laittamaan Ossetian ruotuun niin se on paskan hailee ja Venäjä paha jos jeesaa, mutta kun Venäjä menee laitaan Tsetsenit ruotuun niin ne onkin pahiksia? Muuten en löytänyt Venäjä - Georgia sodasta mitään, kuin ajalta ennen toista maailmansotaa, no toki kai kaikki lasketaan kun halutaan laskea ja ihan rauhallisesti irtautui Neuvostoliitosta aikanaan.

Tässä oikeastaan vastasitkin kysymykseen jo.
Tuolla alueella sodittiin ensimmäisen kerran vuosina 1991-92, josta käytetään nimitystä Etelä-Ossetian sota. 2008 sodasta taas käytetään nimitystä Venäjän–Georgian sota.

Pitäskö nyt kuitenkin ihan oikeasti vähän höllätä niitä värilaseja ja asioita katsoa ihan neutraalisti? Jos Oulu tai haaparanta(no pun intended) haluaa liittyä ruottiin ja alkaa kerään omaa sotavoimaa niin menkö vaan istutaan ja katsellaan? Jos ei niin Suomi on paha, paitsi että siis koska Oulu on pienempi niin jos Ruotsi jeesaa niin ne on sankareita ja me kusipäitä. Olipas huonosti selitetty mutta ehkä nyt pointti kuitenkin selviää.

vitun huonosti oli selitetty, mutta höllää ihmeessä.

 

[ms.qvist]

Tässä kohti ajatuksemme eroavat. Minusta Suomen vapaus ja täysi itsemääräämisoikeus ei ole kuvittelua, vaan lähtökohta ja perusajatus itsenäiselle maalle. Kriiseistä emme pysty välttämättä selviämään minkäänlaisessa olotilassa, mutta päätäntävallan jos luovutamme muualle vapaus on mennyt.

Ajatuksemme eroavat, minä näen asian siten, että tietyissä tilanteissa on parempi olla valmis luopumaan jostain jotta saavutetaan parempi kyky tarvittaessa säilyttää jotain merkittävämpää ja tärkeämpää - kuten vaikkapa itsenäisyys. Sen säilyttämisen rinnalla sopimus siitä, että jaetaan puolustusvelvotteita muiden valtioiden kanssa on minusta kuitenkin hyväksyttävissä oleva uhraus.

Suomi on jo nyt tehnyt taloudellisia valintoja ja se on myös tehnyt arvopohjaisia valintoja, joten näiden rinnalla näen luontevana jatkumona sen, että tehdään puolustuksellisia valintoja ja myös sitoudutaan niihin.

vlad.