Nato

[dana77]

Kuten tuossa listassani jo kirjoitin, niin jokainen "pari" ei ole ristiriidassa, sijoittelin myös niitä väitteitä peräkkäin, jotka ikään kuin liittyvät yhteen ja ovat lähellä toisiaan.

Aah, siis chewbacka-puolustus.

Tottakai noitarumpujen, erkujen ja jybFabujen viesteistä voi tuollaisia epäloogisuuksia löytää varsinkin yhdistelemällä eri kirjoittajien kirjoituksia eri asiayhteyksistä. Veikkaan että mahdollista olisi vastaavia tehdä toisinpäin. Yhtä helppoa se ei olisi sillä monet potentiaaliset kirjoittajat ovat ryhtyneet pelkkää srlkääntaputteluun ja peesailuun.

 

[ms.qvist]

Ydinase-argumentti on muuten mielestäni yksi huonoimmista - eikä vain Nato-keskusteluun, vaan yleisesti ulko- ja turvallisuuspoliittiseen keskusteluun liittyen. Minun nähdäkseni kylmän sodan maailmassa syntynyt kauhun tasapaino on yhä olemassa. Mutta tästähän on puhuttu ennenkin ja vieläpä ihan painavin argumentein.

Tässä kohdin on kuitenkin hyvä huomioida Venäjän käytössä olevan sotilasdoktriinin uhkaavan ydinaseita koskevat lausekkeet, myös alan ammattilaiset pitävät niitä huomionarvoisina, joten on ymmärrettävää, että ydinaseet herättävät keskustelua. Tosin en usko, että "pihtiputaan mummo" on tietoinen näistä Venäjän sotilasdoktriinin ydinaseiden käyttöä koskevista lausekkeista vaan hän vetelee tunteella "koska atomipommit on paha asia" - mitä ne toki ovatkin, mutta ei niidenkään kohdalla ihan tunteella kannata vedellä vaan pitää järki matkassa.

Venäjä on myös hankkinut asevoimilleen korvaavia raskaita tavanomaisia pommeja (esim. FOAB), joiden myötä on vähennetty kynnystä turvautua ydinasesiin doktriinin mukaisesti "ensi-iskun" aseena. Venäjän sotilasdoktriinissa on jälleen mukana lausekkeet ydinaseiden käytön sallimisesta ensi-iskun välineenä tapauksessa, jossa Venäjän kansallinen turvallisuus on uhattuna ja myös tapauksissa joissa uhkaaja ei ole varustautunut ydinasein.

Haluan kuitenkin painottaa, on oletettavaa, että Venäjän kynnys käyttää taktisiaydinaseita (strategisista nyt puhumattakaan) on hyvin korkealla ja lausekkeet sotilasdoktriinissa ovat ennemminkin varoitus kuin suoranainen uhkaus. Tällä varoituksella pyritään nostamaan kynnystä aloittaa sota Venäjää vastaan, koska Venäjä katsoo oikeudekseen puolustaa itseään ja kansallista turvallisuuttaan ydinasein myös sellaisia vihollisia vastaan joilla näitä aseita ei ole.

vlad.

 

[Reverent]

En ole kertakaan tätä ennen tätä ketjua avannut, mutta nyt pienissä aamuloivareissa haluan tulla kertomaan oman näkemykseni tähänkin asiaan.

Siitä saakka kun maailmanpoliittinen tiedostuneisuuteni on herännyt, joskus Varsovan Liiton aikoihin, olen ollut sitä mieltä, että Suomen pitää ehdottomasti liittyä Natoon. Ryssä on aina niin arvaamaton ja hullu, että jonkinlainen turva meilläkin pitäisi olla.

En ole ikinä ymmärtänyt yhtään näitä kansan suuren osan höpinöitä puolueettomuudesta ja sitoutumattomuudesta. Pistetään vaan pää pensaseen ja kuvitellaan, että kaikki on nyt hyvin ja niin tulee aina olemaankin. Meillä on kuitenkin naapurina vitun iso ja pullistelussaan täysin arvaamaton sotilasmahti, joka kusipääjohtajansa niin halutessaan valloittaa Suomen muutamassa tunnissa.

Ja jos joku naiviuudessaan kuvittelee Suomen puolustusvoimien tilanteen päälle tullessa kykenevän pistävän edes auttavasti hanttiin, on pahasti sekaisin. Toista Talvisodan Ihmettä ei tule.

Ihmetyttää sekin, miksi tänne ollaan niin halukkaasti ottamassa venäläisiä "mökinostajia" talouskasvun varjolla. Yks kaks yllättäen täällä onkin kohtalainen ryssäpopulaatio ja mitäs sitten, kun osa heistä alkaakin rettelöimään jollain ihme tekosyyllä? Ryssän naurettavalla doktriinillahan heillä on oikeus puolustaa omia kansalaisiaan missä päin maailmaa tahansa. Ukraina on pelottava esimerkki tästä.

Ei Nato meitä varmaan pelastaisi ryssän päättäessä tänne tulla, mutta kynnys "sotilaalliseen väliintuloon" saattaisi olla Kremlissä jonkun verran korkeampi invaasiota funtsittaessa.

Hölmöä on tuoda Nato-keskustelu tässä vaiheessa esille, kun kriisi on jo takaovella. Jos Suomi olisi liittynyt Natoon joskus kauan kauan sitten (niin kuin olisi pitänyt ehdottomasti tehdä), ryssänkään ei tarvitsi provosoitua asiasta niin paljon, kuin nyt hullun johtajansa maailmanvalloitushaaveiden aikaan.

 

[MustatKortit]

Tässä kohdin on kuitenkin hyvä huomioida Venäjän käytössä olevan sotilasdoktriinin uhkaavan ydinaseita koskevat lausekkeet, myös alan ammattilaiset pitävät niitä huomionarvoisina, joten on ymmärrettävää, että ydinaseet herättävät keskustelua...

Olen ihan samaa mieltä ja toki tämän olisin voinut vielä mainita viestissäni. That said, näen tuon ennemminkin turvallisuuspoliittisena retoriikkana. Ensimmäinen ajatukseni tuosta uutisoinnista Venäjän uuteen sotilasdoktriiniin liittyen oli, että miksi vasta tässä vaiheessa? Olisin odottanut Venäjän uusivan doktriiniaan jo aiemmin, ehkä jo useita vuosia aiemmin. Ottaen siis huomioon maan viime aikaisen kehityksen ja kaikkien eri tavalla ajattelevien näkemisen vihollisena.

 

[MustatKortit]

Aah, siis chewbacka-puolustus...

En ihan rehellisesti sanottuna ymmärrä, että mitä minä nyt oletettavasti puolustelen? Listasin yhteen Nato-vastaisia argumentteja, joista osassa on havaittavissa ristiriitaa ja ynnäsin samalla yhteen muutamia muita argumentteja, joista osa on samansuuntaisia, mm. koskien näitä ydinase-juttuja.

Siitä olen ihan samaa mieltä, että varmasti ristiriitoja löytyy myös Nato-myönteisten argumenttien joukosta ja kirjoitinkin eilen ihmetteleväni myös niitä kommentteja, joiden mukaan ilman Natoa maamme itsenäinen aika olisi tulossa päätökseensä. Nato ei ole paras mahdollinen hyvä, ei pahin mahdollinen pahakaan.

Olen kuitenkin näkeväni selkeämmän punaisen langan Nato-myönteisissä argumenteissa. Nato on länsimainen puolustusliitto, johon kuuluu suurin osa läntisen Euroopan maista ja 95% EU-maiden kansalaisista. Nato on luonnollinen jatko länsi-integraatiolle, koska todellisesti puolueettomia emme ole olleet enää pitkään aikaan ja tämän lisäksi paras mahdollinen vaihtoehto eli pohjoismainen sotilasliitto on käytännössä mahdoton.

 

[Stonewall]

Oikeastaan listan ainoa validi pointti jota ei voi sellaisenaan ampua alas on maininta "kansa vastustaa".

Mielestäni osa vastaväitteistä, kuten viidennen artiklan toimimisen epäily on, täyttä tuubaa. Yhteinen puolustus on NATOn elinehto, joka on äärimmäisen tärkeää pienille jäsenmaille kuten Norjalle, Belgialle, Puolalle, Alankomaille, Tanskalle jne jne. Sen suhteen ei oikeasti ole mitään ongelmaa.

Venäjän suhteen ei tulisi yhtään mitään pysyviä ongelmia, jos edes tilapäisiäkään. On vain vanhaa suomettumista kuvitella, että Venäjä tekisi jotakin. En usko, että edes viitsisi murjottaa.

Mutta jos asiaa kiihkottomasti pohtii, niin on NATO-jäsenyydessä muutamia asioita, joita pitää pohtia:

-Puolustustarviketeollisuuden häviäminen. Teoriassa voimme tehdä mitä haluamme, mutta EU:n jäsenenä joudumme kilpailuttamaan hankintamme kansainvälisesti. Sen seurauksena halvimmat tarjoukset tulevat isommilta toimijoilta, jotka ovat toimineet NATO-standardien mukaisesti vuosikausia. Jo nyt esim uusin radiokalustomme tulee Israelista, Tanskalaisella NATO-yhteesopivilla softalla jne. Vaikka haluaisimme suojella kotimaista alan teollisuutta, niin tämä voisi olla vaikeaa.

-Sinkkiarkkujen täyttyminen. Epäilemättä NATO jäsenmaana pääsisimme testaamaan puolustuskykyämme haastavammissa osissa operaatioita. Esim. Afganistanissa olisimme saaneet vaikeamman vastuualueen ja suomalaisella toimintatavalla se olisi tietänyt ainakin samaa tappiosuhdetta kuin Tanskalla tai Norjalla. Eli siis joitakin kymmeniä menehtyneitä kahden sijaan. Itse en näe tässä ongelmaa, mutta asia pitäisi tietenkin tiedostaa.

- Jäsenyys voisi aiheuttaa puolustusmenojen nousun. Budjetin näkökulmasta tämä tietenkin voi olla ongelma. Itse pitäisin tätä vain hyvänä, sillä puolustusmenomme ovat pitkään olleet liian alhaiset.

- Luopuminen asevelvollisuudesta. NATOn jäsenenä vuosikymmenten mennessä rauhanomaisesti erityisesti vasemmalta alkaisi kuulumaan vaatimuksia "kalliin" järjestelmän turhuudesta. NATOn kollektiivisten turvatakuiden ja kustannustehokkaan ammattiarmeijan avulla puolustus voitaisiin hoitaa halvemmalla ja lisäksi kansalaisten ei tarvitsisi "hukata" aikaansa maanpuolustukseen, lisäksi globalisoituvassa maailmassa jne...Tähän suuntaan tulisi painetta ja paljon.

Mielestäni nuo ovat NATO-jäsenyyden tärkeimmät miinukset. Näistä viimeinen on ainoa mistä itse olen enemmän huolissani. Kaikella on plussansa ja miinuksensa. En nyt kuitenkaan jaksa enään tähän samaan viestiin kirjoitella miksi meidän kannattaisi liittyä jäseneksi. Mielestäni on hullunkurista, ettemme jo jäseniä ole. Samaan hengenvetoon pitää todeta, että jäsenyys on epätodennäköistä elinaikanani, ellei Venäjä lisää agressiotaan. Muuten tarvittavaa vähintään kahden kolmasosan enemmistiöä ei kyllä eduskunnassa saavuteta.
Lyhyellä tähtäimellä näe viisaimpana tiivistää yhteistyötä Ruotsin kanssa mahdollisimman pitkälle sekä itsenäisen puolustuksemme vahvistamista. Mieluusti vaikka sotilasaliitoksi asti. Kansan pitänee totutella liittoutumista pienessä mitassa ensin.

 

[MustatKortit]

...
Mielestäni nuo ovat NATO-jäsenyyden tärkeimmät miinukset...

Ihan hyvä listaus, josta kuitenkin poistaisin yhden kohdan ja lisäisin tilalle toisen.

Poistaisin tuon asevelvollisuusarmeija-pohdinnan, on täysin selvää, että Suomi jo hakiessaan asettaisi peruslähtökohdaksi asevelvollisuuden ja reserviarmeijan ylläpidon. Tämän lisäksi uskoisin Naton itse asiassa kannattavan tätä, huolimatta viime aikojen leikkauksista ja huonoista päätöksistä (Ottawa) on Suomen PV varsin vahva kokonaisuus, eritoten maavoimien osalta. Lisäksi on jo olemassa esimerkki (Ruotsi), ettei tarpeeksi ison ammattiarmeijan luominen yksinkertaisesti ole realistista.

Tuo kohta siis pois listasta.

Sen sijaan lisäisin yleistä pohdintaa siitä, onko konventionaalinen puolustusliitto kaikilta osin ihan ajanmukainen sodankäynnin nykytrendien kanssa? Epälineaarinen sodankäynti Ukrainassa on osoittanut, että on vaikeaa löytää konsensusta ja varmuutta siitä, mistä konfliktissa on kysymys, ketkä siellä taistelevat, kuinka paljon on taistelijoita ja mitkä ovat perimmäiset motiivit.

Joku irvileuka voisi tietysti heittää tähän, että Venäjän motiivit ovat selvät ja yksinkertaiset, mutta kiihkottomasti pohtiessa on moni asiantuntija esittänyt jopa sellaisen väitteen, ettei Putin itsekään ihan täsmälleen tiedä, mihin ollaan pyrkimässä.

 

[ms.qvist]

Venäjän suhteen ei tulisi yhtään mitään pysyviä ongelmia, jos edes tilapäisiäkään. On vain vanhaa suomettumista kuvitella, että Venäjä tekisi jotakin. En usko, että edes viitsisi murjottaa.

Tässä kohdin lausun eriävän mielipiteen. Olen sillä kannalla, että Venäjä tulee protestoimaan etenkin NATO-hakemusta poliittisella tasolla, sen seurauksena voi olla ilmatilanloukkauksia - joihin on syytä ottaa tiukka mutta asiallinen kanta. Näkisin,että Venäjä tulee alkuvaiheessa muutamasta kuukaudesta reiluun puoleen vuoteen asettamaan erilaisia taloudellisia sanktioita tai harjoittamaan "kiusantekoa", mutta en kuitenkaan näe tilannetta sellaisena, että tila olisi pysyvä tai edes pitkään jatkuva vaan aikaa myöten asetelma muuttuisi normaaliksi ja Venäjä ryhtyisi purkamaan sanktioitaan.

Suurimmat protestit uskon syntyvän juuri siinä vaiheessa kun Suomi hakee jäsenyyttä, sen sijaan siinä vaiheessa kun Suomi liittyy - jos se hyväksytään NATOon - protestointi liene laimeampaa ja mutta jollain tasolla sitä tulee tapahtumaan tuolloinkin.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että näiden toimien ei tule antaa liiaksi vaikuttaa Suomen tekemiin päätöksiin vaan Suomen - vain ja ainoastaan Suomen - tulee säilyttää päätäntävalta sen suhteen millaisia sopimuksia Suomi NATOn kanssa tekee ja millä ehdoin. Ulkovalloilla (Suomen ja NATOn ulkopuolisilla valtioilla) ei tule olla oikeutta tai mahdollisuutta vaikuttaa Suomen päätöksiin ja haluun liittoutua sotilaallisesti tai olla liittoutumatta.

vlad.

 

[Stonewall]

Ihan hyvä listaus, josta kuitenkin poistaisin yhden kohdan ja lisäisin tilalle toisen.

Poistaisin tuon asevelvollisuusarmeija-pohdinnan, on täysin selvää, että Suomi jo hakiessaan asettaisi peruslähtökohdaksi asevelvollisuuden ja reserviarmeijan ylläpidon. Tämän lisäksi uskoisin Naton itse asiassa kannattavan tätä, huolimatta viime aikojen leikkauksista ja huonoista päätöksistä (Ottawa) on Suomen PV varsin vahva kokonaisuus, eritoten maavoimien osalta. Lisäksi on jo olemassa esimerkki (Ruotsi), ettei tarpeeksi ison ammattiarmeijan luominen yksinkertaisesti ole realistista.

En minäkään usko, että ensimmäiseen pariin vuosikymmeneen olisi ongelmia. Pidän vain todennäköisenä, että esim. kolmenkymmenen rauhallisen NATO-vuoden jälkeen alettaisiin ajattelemaan, ettei enään tule sotia, koska NATO turvaa. Tämän myötä esitettäisiin asevelvollisuudesta luopumista.

Toisaalta on myönnettävä, että sama ilmiöhän tapahtuu riippumatta siitä olemmekko NATO:ssa vai emme. Rauhan pitkittyessä on tietenkin luonnollistakin pohtia sitä kuinka suuret sotilasmenot ovat ja kuinka paljon ylipäätään satsata puolustukseen.

Tässä kohdin lausun eriävän mielipiteen. Olen sillä kannalla, että Venäjä tulee protestoimaan etenkin NATO-hakemusta poliittisella tasolla, sen seurauksena voi olla ilmatilanloukkauksia - joihin on syytä ottaa tiukka mutta asiallinen kanta. Näkisin,että Venäjä tulee alkuvaiheessa muutamasta kuukaudesta reiluun puoleen vuoteen asettamaan erilaisia taloudellisia sanktioita tai harjoittamaan "kiusantekoa", mutta en kuitenkaan näe tilannetta sellaisena, että tila olisi pysyvä tai edes pitkään jatkuva vaan aikaa myöten asetelma muuttuisi normaaliksi ja Venäjä ryhtyisi purkamaan sanktioitaan.

Suurimmat protestit uskon syntyvän juuri siinä vaiheessa kun Suomi hakee jäsenyyttä, sen sijaan siinä vaiheessa kun Suomi liittyy - jos se hyväksytään NATOon - protestointi liene laimeampaa ja mutta jollain tasolla sitä tulee tapahtumaan tuolloinkin.

OK. Hyvä täsmennys. Voit olla oikeassa, että ilmatilanloukkauksia tai muita vastaavan tasoisia mielenilmauksia tapahtuisi. Mutta tosiaan kyseessä olisi ohimenevä tai siedettävissä oleva ilmiö.

 

[Pavlovin Koira]

- Luopuminen asevelvollisuudesta. NATOn jäsenenä vuosikymmenten mennessä rauhanomaisesti erityisesti vasemmalta alkaisi kuulumaan vaatimuksia "kalliin" järjestelmän turhuudesta. NATOn kollektiivisten turvatakuiden ja kustannustehokkaan ammattiarmeijan avulla puolustus voitaisiin hoitaa halvemmalla ja lisäksi kansalaisten ei tarvitsisi "hukata" aikaansa maanpuolustukseen, lisäksi globalisoituvassa maailmassa jne...Tähän suuntaan tulisi painetta ja paljon.

Itse asiassa ammattiarmeija ei ole välttämättä kustannustehokkaampi vaan se voi tulla jopa kalliimmaksi. NATO:ssa sitä paitsi on yleinen suositus, että jäsenmaat käyttävät vähintään 2% BKT:sta puolustukseen, mitä esim. Suomi ei ole koskaan täyttänyt. Tällä hetkellä Suomen luku lienee jotain 1,2%. Siitä olla montaa mieltä onko meillä enää nykyäänkään varsinaista yleistä asevelvollisuutta vai onko se enemmän selektiivinen. Sen verran suuri on nimittäin se osuus ikäluokasta, joka jätetään ottamatta palvelukseen.

 

[Freddie Freeloader]

Toisaalta on myönnettävä, että sama ilmiöhän tapahtuu riippumatta siitä olemmekko NATO:ssa vai emme. Rauhan pitkittyessä on tietenkin luonnollistakin pohtia sitä kuinka suuret sotilasmenot ovat ja kuinka paljon ylipäätään satsata puolustukseen.

Oletko sattunut panemaan merkille, että viimeisen puolen vuoden aikana Suomikin on siirtynyt ns. "syvästä rauhantilasta" johonkin muuhun, jonka lopputuloksesta ei kellään voi olla vielä varmuutta?

 

[dana77]

.

En ihan rehellisesti sanottuna ymmärrä, että mitä minä nyt oletettavasti puolustelen? Listasin yhteen Nato-vastaisia argumentteja, joista osassa on havaittavissa ristiriitaa ja ynnäsin samalla yhteen muutamia muita argumentteja, joista osa on samansuuntaisia, mm. koskien näitä ydinase-juttuja.

puolustelit omaa mielipidettäsi. Kuitenkin tämä argumentaatio ristiriitaisuuksista, jotka eivät välttämättä ole ristiriidassa kuulosti ihan chewbacka-puolustukselta. Lisätiedot KVG.

Olen kuitenkin näkeväni selkeämmän punaisen langan Nato-myönteisissä argumenteissa.

Minun mielestäni rehellisempi muotoilu olisi, että tässä ei vertailla argumentteja vaan tämän palstan argumentoijia, joista osa kiistatta aika onnettomampia on. Näihin keskittyminen on helppoa, mutta myös iso argumentaatiovirhe.

 

[MustatKortit]

Itse asiassa ammattiarmeija ei ole välttämättä kustannustehokkaampi vaan se voi tulla jopa kalliimmaksi. NATO:ssa sitä paitsi on yleinen suositus, että jäsenmaat käyttävät vähintään 2% BKT:sta puolustukseen, mitä esim. Suomi ei ole koskaan täyttänyt. Tällä hetkellä Suomen luku lienee jotain 1,2%..

Pari tarkennusta: viime vuonna luku oli 1,47% BKT:stä ja vaihteluväli viime vuosina on ollut tuossa 1,3 - 1,6 paikkeilla.

Ja tosiaan Natossahan tuon ei tarvitse olla sitä 2%:a, vain hyvin harva NATO-maa kuluttaa tuohon suositellun määrän. Virohan on yksi näistä 2%:n maista.

 

[Pavlovin Koira]

Pari tarkennusta: viime vuonna luku oli 1,47% BKT:stä ja vaihteluväli viime vuosina on ollut tuossa 1,3 - 1,6 paikkeilla.

Ja tosiaan Natossahan tuon ei tarvitse olla sitä 2%:a, vain hyvin harva NATO-maa kuluttaa tuohon suositellun määrän. Virohan on yksi näistä 2%:n maista.

Ok, kiitos tarkennuksesta. Viron kohdalla korkea prosenttiosuus on sikäli ymmärrettävää että maa aloitti itsenäistymisensä jälkeen armeijan rakentamisen käytännössä tyhjästä.

 

[Sako]

Oikeastaan listan ainoa validi pointti jota ei voi sellaisenaan ampua alas on maininta "kansa vastustaa".

Asiasta on mielipidekysely olemassa ja sen tulos oli, että jos kellokkaat lähtee asiaa vetämään, niin kansa seuraa.

linkki verkkouutiset sorry, mut eka löytynyt Verkkouutiset selvitti: Kansa valmis Natoon, jos valtiojohto niin haluaa - Kotimaa - Verkkouutiset

 

[Alfred E Neuman]

Ja tosiaan Natossahan tuon ei tarvitse olla sitä 2%:a, vain hyvin harva NATO-maa kuluttaa tuohon suositellun määrän. Virohan on yksi näistä 2%:n maista.

Britannia ja USA on tosin viime aikoina alkanut kitisemään tuosta boldatusta kohdasta ja ovat alkaneet patistelemaan muitakin jäsenmaita nostamaan prosentit lähemmäs suositusta. Erkulle ja muille tiedoksi, tämä ei ole sama kuin että USA käskee ja pakottaa aseella uhaten näin toimimaan.

 

[Sako]

Ok, kiitos tarkennuksesta. Viron kohdalla korkea prosenttiosuus on sikäli ymmärrettävää että maa aloitti itsenäistymisensä jälkeen armeijan rakentamisen käytännössä tyhjästä.

Mun mielestä Viro haluaa näyttää NATO-mallioppilaalta ja syy on selvä: Venäjä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jos summaa yhteen Nato-vastustajien argumentteja, niin aika isoa ristiriitaa on havaittavissa.

Sekö ei ole Nato-vastustajilla keskeinen argumentti, että Natoon liittyessä Suomi saisi käytännössä heittää hyvästit kaikille edellytyksille tehdä sitä rauhantyötä ja maailman ongelmien ratkaisua jonka esim. Ollilan brändityöryhmä nosti prioriteettilistan kärkeen luomutuotannon lisäämisen ja järvivesien puhdistamisen ohella, kun ei se listallesi mahtunut? Kysyn kun en tiedä, en ole tutustunut vastustajien argumentteihin.

 

[MustatKortit]

Britannia ja USA on tosin viime aikoina alkanut kitisemään tuosta boldatusta kohdasta ja ovat alkaneet patistelemaan muitakin jäsenmaita nostamaan prosentit lähemmäs suositusta. Erkulle ja muille tiedoksi, tämä ei ole sama kuin että USA käskee ja pakottaa aseella uhaten näin toimimaan.

Niin, tulee myös muistaa, että etenkin siinä tilanteessa jos Natoon päätetään olla liittymättä, niin prosenttiosuutta pitää nostaa.

 

[MustatKortit]

Sekö ei ole Nato-vastustajilla keskeinen argumentti, että Natoon liittyessä Suomi saisi käytännössä heittää hyvästit kaikille edellytyksille tehdä sitä rauhantyötä ja maailman ongelmien ratkaisua jonka esim. Ollilan brändityöryhmä nosti prioriteettilistan kärkeen luomutuotannon lisäämisen ja järvivesien puhdistamisen ohella, kun ei se listallesi mahtunut? Kysyn kun en tiedä, en ole tutustunut vastustajien argumentteihin.

Varmasti jos lukee tämän ketjun tuhansia viestejä, niin löytyy argumentteja, joita en listalleni nostanut. Tiivistelin omasta mielestäni niitä juttuja, joita viime aikoina keskustelussa on paljon nostettu esiin. Kuten sanottua, niin ihan validejakin NATO-vastaisia argumentteja on toki myös olemassa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Varmasti jos lukee tämän ketjun tuhansia viestejä, niin löytyy argumentteja, joita en listalleni nostanut. Tiivistelin omasta mielestäni niitä juttuja, joita viime aikoina keskustelussa on paljon nostettu esiin. Kuten sanottua, niin ihan validejakin NATO-vastaisia argumentteja on toki myös olemassa.

No siinäpä ongelma juuri onkin, teidän natohaukkajankkaajien (ja sitten totaalisesti pihalla olevien vastustajien, kuten se noitarumpu, jotka lyövät bensaa liekkeihin) takia ketju ei ole millään muotoa luettava, kun uutta luettavaa tulee 10 sivua päivässä.

 

[Alfred E Neuman]

Niin, tulee myös muistaa, että etenkin siinä tilanteessa jos Natoon päätetään olla liittymättä, niin prosenttiosuutta pitää nostaa.

Tämä on totta kanssa. Ja ilman Nato jäsenyyttä sitä osuutta pitäisi nostaa huomattavan paljon. Me ei kiviritsan(kuvannollinen heitto) kanssa pärjätä.

Tässä nyt kun tätä maailman menoa katselee, ISIS ja Ukraina nyt päällimmäisenä, niin on hyvin mahdollista, että meillä on edessä kuoppainen taival seuraavan vuosikymmenen. Tässä kohtaa on pakko ottaa nimimerkki Major Jullin aivan loistava viesti parin kuukauden takaa Naton kustannuksista:

Vielä yksi asia mietittäväksi. NATO-jäsenyys ollessaan turha maksaa Suomelle ehkä noin 20-30M€/vuosi. Kolmenkymmenen vuoden jaksolla sen hinta on 600-900M€. Vastaavasti, NATOon ei mennä ja tämän takia joudutaan pulaan, kustannukset liikkuvat pelkästään rahallisesti useissa kymmenissä miljardeissa. Inhimillisen kärsimyksen osalta asiat liikkuvat vielä jyrkemmässä mittakaavassa.

Tämä tarkoittaa sitä että NATOn ulkopuolelle jättäytymisen upside on erittäin matala mutta downside valtava. Itseasiassa jo muutaman prosentin todennäköisyys että NATO-jäsenyydellä estetään konflikti/kriisi Venäjän kanssa seuraavan 30 vuoden aikana riittää jäsenyyden järkevyyteen. Minä en pysty nykymenolla luottamaan että noin pitkällä ajalla olisi täysin varmaa ettei mitään kriisiä tule.

Vaikka tuo luku olisi sata miljoonaa per vuosi, niin se olisi silti erittäin halpa vakuutus itsenäisyydelle.

 

[Baldrick]

Itseasiassa nyt, kun mielenkiintoni on herännyt tähän NATO-aiheeseen syvemmin ja olen kääntymässä/kääntynyt NATO-myönteiseksi, olisi suorastaan erivänkää, jos joku viitsisi linkittää tai kertoa hieman lukuja tukena käyttäen, että miten NATO-jäsenyys vaikuttaa taloudellisesti Suomeen ja miten se muuttaa mm. puolustusvoimien toimintaa? Koska tiedostan, että tällä hetkellä päätöksentekoni on enemmän tunnepohjaista kuin faktoihin perustuvaa, niin haluaisin ainakin jollain tasolla korjata asiaa.

Pidän ajatuksesta, että Suomi olisi puolueeton maa, joka käyttäytyy kuten aikuisen kuuluu ja koittaa olla se järjen ääni jossain taustalla. NATOon liittyminen tottakai sitoo Suomen enemmän länteen niin toiminnallisesti kuin imagollisesti, millä on omat haittavaikutuksena mm. juurikin ääriliikkeiden ja suurimman kauppakumppanimme silmissä. Toki tie on kaksisuuntainen ja suurin kauppakumppanimme on suurin uhkatekijämme ja varsinkin viime aikoina on itseäni hieman ruvennut mietityttämään, että entäpä jos "NATO-fanien" kauhuskenaariot Venäjän ulkomailla asuvien kansalaistensa turvaamisesta ovat ovella, niin olisihan siinä tilanteessa aika vasiten vittumaista miettiä, että olisipa pitänyt liittyä NATOon. Jo itsessään NATOon kuuluminen vähentää tätä uhkaa huomattavasti, sekä loppujen lopuksi en jaksa uskoa, että NATO olisi liian suuri este Suomen ja itänaapurimme kaupankäynnille, vaan pienen hälinän jälkeen homma muuttuisi tasolle "business as usual".

Kun puhutaan ihmishengistä ja sekasorrosta kotiovella, pelaisin ehkä kuitenkin varman päälle ja ottaisin pienet haittavaikutukset mielummin kuin lähtisin koittamaan riskillä. Ennen olin hyvin NATO-vastainen kannaltani, mutta toisaalta ei minulle ehkä nykypäivää ennen olekaan uhka idästä realisoitunut, sillä en ehtinyt elää Neuvostoliiton aikaa kuin vajaan vuoden ja senkin ajan politiikasta minulla varsin huonot muistikuvat. Vielä en päätöstäni ole tehnyt, vaan kiikun tässä keskivaiheilla ja lähemmäksi NATO-myönteisyyttä minut on nimenomaan tuonut turvallisuudentunne ja epävarmuus sen tunteen olemassaolosta tulevaisuudessa.

Suomen lintukodon haluaisin pitää tällaisena pumpulipallona niin pitkään kuin mahdollista ja Pravda-lehden otsikoissa jylisevä venäläisvähemmistön polkeminen ja turvattomuus ovat minulle empaattisena olentona vain suurimmilta osin sananhelinää vailla totuutta ja pieni huolenaihe, mutta itsekkäänä ja turvanhakuisena ihmisenä sellaiset otsikot osuvat kuin paska tuulettimeen siitä lähtevän lumipallon takia. Näiden otsikoiden ja lähinnä niiden seurannaisten välttäminen tapahtuisi käytettävissä olevista työkaluista kuitenkin valitettavasti parhaiten NATO-jäsenyydellä.

Tätä kaikkea kirjoittaessani tuli jo mieleen, että johan venäläisäideilläkin täällä on huono olla, kun lapset riistetään fasistisen koneiston toimesta. Tämäkin jupakka voi jälkiviisaana osoittaa todellisen luonteensa siinä vaiheessa, kun homma on jo lähtenyt käsistä.

 

[JypFabu]

Näin JypFabu vastasi nimimerkki Mustatkortit viestiin, jossa hän pohdiskeli Nato-jäsenyyden selvittämistä yhdessä Ruotsin kanssa. Toisaalta..

Kohtalaista keskustelutaitoa sielläpäin, aina kannattaa pätkäistä toisen kommentti niin, että sillä saa vääristeltyä toisen sanomisia tai muutettua sanomisen sisältöä, suoritat yhtä viileästi, kuin venäläinen propagandisti. Propsit siitä. Tuohon kuitenkin lisäsin perustelleeni kantani, eikä noita perusteluja ole täällä kukaan kyennyt uskottavasti kumoamaan, siksi kai joku sitten yrittää näin ala - arvoisilla keinoilla.

Mitä olette mieltä JypFabu ja Noitarumpu, olisiko Viron pronssisoturikiistan lopputulos ollut erilainen jos Viro ei olisi ollut Naton jäsen? Minun mielipide on, että tuossa nimenomaan testattiin se kuuluisa artikla 5. Toimi loistavasti. Erkultakin tätä asiaa kyselisin, mutta taidan olla hänen ignore listalla.

En tiedä sinusta, mutta minä olin fyysisesti paikalla tallinnassa tuohon aikaan, mellakka oli melkoinen ja sen kehittymistä ja taktisia manööverejä saattoi kuin aitiosta seurailla radisson sassin kattoterassilta, sekaan ei huvittanut mennä, eikä olisi päässytkään, kun poliisit vahtivat kulkuteitä sisään ja ulos. Siitä huolimatta, ei tuolla nyt sentään kenenkään mitään viidettä artiklaa tullut mieleen huudella, eikä sellaisesta mitään puhuneet meidän kutsujammekaan, nauruksihan se olisi mennyt. Sen verran sitä paikalliset meille kommentoivat, että uskoivat koko kohinan syntyneen venäläisen vähemmistön turhautumisesta asemaansa kielitaitovaatimuksineen yms. Venäjä toki keräili itselleen sisäpoliittisia irtopisteitä kunnon opportunistina, mutta tässä kyseisessä tapauksessa ei minun mielestäni oltu jänniteasteella, jossa kukaan pohdiskeli minkään sotilasliittojen tarvetta. Hupaisa on tuo sinun lapsellinen uhkakuvien maalailusi, jos halusi mukaan siinä natossa oltaisiin niin kutsuisit nopean toiminnan joukkoja paikalle itsenäisyyspäivän mellakoita suitsimaan, aidanseipäätkin nauraa tämmöiselle hysteerikolle, komediallisia aineksia tässä, vaikka kummelisketsiin. Paradoksista puhumattakaan.

 

[Noitarumpu]

Vladilta kysyisin mikä se tiukka ja asiallinen linja sun mielestä on ilmatilaloukkauksiin?

Pronssipatsasjuttu oli eri tahojen mielenkuohuntaa asiaan liittyvine tunteineen.Ei kai ny joka selkkauksessa sentään NATOakaan apuun huudeta, kuulostaisi melkeinpä myrskyltä vesilasissa, jota suurennellaan. Mitenkään kuitenkaan dissaamatta eri osapuolten näkemyksiä. Kyllähän vironvenäläisilläkin oli ymmärrettävät syyt tunteenpurkaukseensa.

Siihen nähden, miten epäkelpo kirjoittaja olen ja huolimatta sonnannakkelun määrästä tunnun olevan sen verran monen näppäimistöllä, että kiitos vaikutuksesta;)

Mediasta haluan sen verran sanoa, että se ei ole puolueetonta idässä eikä lännessä.Se on lähinnä propagandaa. Surullista, sillä näköalat ovat sen myötä aika tavalla rajoittuneet ja eri puolet ovat kopperoissaan ohuenohuen "opaslehtisensä"kanssa.

Ylistetty länsimainen sananvapaus on aikamoisessa liekassa johtuen osin ehkä mediatalojen taustavaikuttajista, jotka sanelevat pelin säännöt. Eikös Hesarissakin ole käyty omia taistelujaan, jos jokin asia ei johtoa ole miellyttänyt?

Mikään ei ole tässä casessa mustavalkoista, niin kuin ei yleensäkään.Lännen painopiste on Putinin imperiumin laajenemispelko ja siihen liitetyt NATOn tavoitteet.Itä-Ukrainassa on venäläisväestöä 7 miljoonaa. Se on paljon ja jos kyse olisi muusta kuin venäläisistä asioihin suhtauduttaisiin toisin.

Olipa Putinin sakista mitä mieltä hyvänsä, niin se on sanottava, että tottakai hän seuraa länsilehdistön kirjoittelua ja tekee siitä omat johtopäätöksensä samoin kuin länsi idästä. Voisiko siellä Ukrainassa olla aidosti ongelmia, eikä Putinin keksittyjä valheita? Joka tapauksessa länsimainen lehdistö ruokkii Venäjällä kielteistä näkemystä lännessä. Tämä johtuu siis siitä, että länsimainen media on tyytynyt helppoihin, itseä miellyttäviin päätelmiin, haukkuen kaikki muut vaihtoehdot, ihan niin kuin täällä palstallakin tapahtuu! Sellainen ei ole mitään sananvapautta, jos ei ole idän puolellakaan. Asian voitte helposti tarkastaa lukemalla neutraalisti eri medioita ja pohtien mihin jutut painottuvat. Väitän, että aika vähän löytyy Venäjän puolesta tutkailevia, painopiste on erityisesti yhdysvaltojen sanomisilla.

Maailmantalous on muuttumassa rajusti. Bricks-maat ja aivan erikseen mainittuna Kiina tulevat entistä enemmän vaikuttamaan maailman asioihin.Myös sotilaallisesti. Muodostavathan ne herran tähden lähemmäs puolet maapallon väestöstä! Samalla USA:n vaikutusvalta vähenee. Tämä on otettava huomioon, sillä kaikki liittyy kaikkeen.

Ei täällä vastapuolet turhia kirjoittele näistäkään, NATO-uskovaiset vain vängällä haluavat pitää laput silmillä ja pumpulit korvissa. Yhdysvallathan tämän jo tietääkin ja itälaajeneminen on tärkeää. Varmasti entinen itäblokki hajaannuttuaan on ainakin osin riemumielellä ottanut NATOn vastaan, mutta uskon mutulla, ettei tämä tule riittämään. Taustalla tehdään töitä, jotta Yhdysvallat saisi pitää johtavan asemansa länsimaiden lippulaivana. Teki se mitä tahansa, kaikki sallitaan.Loppujen lopuksi.

Konfliktit tulevat lisääntymään, sillä osa porukasta ei malta olla pullistelematta hauistaan. Se on typeryyttä, jonka luonnollisesti viattomat maksavat hengellään, kuten aina.

Joku kysyi multa, että olenko asenteeltani aseistakieltäytyjä, mutta en ole. Puolustaa saa itseään, hyökätä ei koskaan. Olisi hienoa olla aseettomassa maailmassa, mutta niin kauan kuin ihminen täällä vallitsee sitä ei tule tapahtumaan, eli ei siis koskaan.

Lopuksi kerran vielä: vasemmistolaisuus ei ole sama kuin Putinilaisuus. Koittakaa jo muistaa.